Экспорт РСК МиГ с 1997 г

>И? Программа AMRAAM началась в 1975 году широкими НИОКР распределёнными меж 5 контрактантами, к ней и британцев привлекли.

К этому времени (когда даже самый тупой генерал понимал, что ракеты нет и неизвестно когда будет, потому что для этого надо бы сначала контракт заключить) F-16 был уже полностью сформирован и собирался летать. Повторюсь - никакое "ожидание AMRAAM" на его облик не влияло, тем более что для использования этой ракеты в 90-х (обратите внимание - не в 70-х) потребовались доработки.

>Любопытно, и в чём же?

В интегральной схеме, через это в строгом соблюдении правила площадей, меньшей поверхности и миделе к тяге, почти наверняка в лучшем АД качестве, да просто в том что он побольше - как бы Вы не любили маленькие самолеты, а большие летают лучше.

>Тут не вовремя повинюсь, я F-104 и Су-15 подразумевал, простите.

Не знаю насчет "реальной", а вот по максимальной он уступает и тому, и другому.

>Рубеж перехвата 700 км на высоте 10 км прикинем?

Провальный до полной неприемлемости и у того, и у другого. Чего сравнивать нули?

>Или сопровождение самолёта ДРЛОУ?

Мы тут с Aaz про перехватчики базарим - хотите фаллометрией по другим поводам заняться, пожалуйста проследуйте к следующему кусту.

>И только когда стало ясно, что дальности пуска КР вышли за рубежи перехвата, пошла задача бить низколетящие КР на фоне земли (31М),

А зачем М сюда приплетать ??? И обычные -31 вполне нормально КР ловили, стандартная задача была.

>Но я полагаю, что по этим критериям лучший перехватчик нужно делать из Б-747: дальность ну оч-ч-чень большая, а габариты позволяют подвесить мощную РЛС и до фига "длинных" ракет - короче, F-35 отдыхает, как и все остальные...

Есть еще один критерий - количество таких машин.

Однако шутки шутками, но те же англы постоянно в данную сторону - переделать коммерческий среднемагистральный пассажир в перехватчик - смотрят.

[quote|Valeri_, 21.04.2004 23:37:00 :]1) Я вынужден повторять свои же слова - как быстро все смешалось...

2) Так вот он был, и одной из причин этого было разделение частот ВВС и ПВО.

3) вместо "каждому самолету по своей ракете", как это было в СССР.

4) И именно она позволяла самолетам типа F-104 быть перехватчиками и решать при случае вполне себе стратегические задачи.

5) Да бросьте Вы. Ну назвали при рождении программу "фронтовым истребителем", потом пришли ПВОшники...

6) ФИ в названии программы можно расшифровывать как душе угодно.
6а) Многие, кстати, делают просто - МногоФункциональный Истребитель...

7) В 71 году все еще было впереди - микояновцы вполне смогли бы нарастить сколько надо.

8) МиГ-31 стояли на Северах, потому что заменили там Ту-128. А те в первую очередь появились там, потому что на Севере содержание большого количества аэродромов задача убойная - нужен истребитель с большей дальностью.

9) ...но реально наверное даже раньше...[/quote]

1) Естественно, что повторяете - ибо "новых" аргументов у Вас как-то не очень...

2) Да что Вы так в эти частоты уперлись? До ПФИ это почему-то не мешало иметь МиГ-23П - или Вы полагаете, что "Сапфир-23П" имел частоты, отличные от других "Сапфиров"?

3) Угу. А все эти "Фениксы", а также "Джинни" и другие, пусть и нереализованные, проекты - это у них сон разума был?

4) Слушайте, ну давайте хотя бы не будем этот "полуперехватчик" совать в качестве примера.
"Самолет F-104A был принят на вооружение ... не тактической авиацией, как планировалось, а командованием ПВО (хотя самолет задумывался не как перехватчик) в связи с острой нуждой, которую командование ПВО испытывало в промежуточном истребителе для заполнения “бреши” между снятым с эксплуатации F-102 и предполагавшимся к принятию на вооружение F-106."
Он и прослужил-то в ВВС США всего 10 лет, а потом был снят с вооружения. Только не надо здесь про Европу - ибо если Вы попытаетесь объявить перехватчиком, например, F-104G, получится совсем уж неуклюже...

5) Ваши "псевдореконструкции" меня, признаться, особо не интересуют. Кто пришел, куда пришел, что сказал, что из этого воспоследовало - Вас при этом не было. Вы сказали, что можете объяснить, что "в действительности" означает аббревиатура ПФИ - так и объясняйте.

6) Угу. Например, "Фаршированный Имбодецил"?
6а) "А некоторые ... и мышей едят!" (м/ф "каникулы в Простоквашино").

7) Т.е. сделать свой вариант Су-27 (только заведомо хуже)?

8) Упс... Опять у Вас неувязочка получается - если все упирается именно в дальность, то на Севере и на Востоке должны стоять именно Су-27, ибо у них с дальностью все в порядке. Ан, как Вы же утверждаете, не стоят. Ваша версия - почему?

9) Именно так. Слово - министру обороны (1972 г.) Шлесинджеру:
"Поскольку мы не в состоянии обеспечить защиту наших городов от стратегических ракет, незачем пытаться защищать их от сравнительно малых сил советской бомбардировочной авиации".
И я обращаю Ваше внимание, что речь идет не только о "силе" наших МБР (что Вы совершенно справедливо отметили), но и о слабости нашей стратегической авиации. А вот мы "стратегов" США слабыми не считали, и потому продолжали держать внушительное число именно перехватчиков.

[quote|Nikita, 22.04.2004 10:01:01 :]А зачем М сюда приплетать ??? И обычные -31 вполне нормально КР ловили, стандартная задача была.

Однако шутки шутками, но те же англы постоянно в данную сторону - переделать коммерческий среднемагистральный пассажир в перехватчик - смотрят.[/quote]

Не мне и не "для Вас" объяснять, что помимо "стандартной задачи" как таковой есть еще вероятность ее выполнения. И, надеюсь, Вы не будете возражать, что, в частности, "Заслон-М" для этого куда лучше приспособлен, чем его предшественник.

Угу. "В каждой шутке есть доля шутки" (с) На самом деле такой перехватчик, ИМХО, вполне имеет право на существование. Но это, опять-таки, будет специализированная машина, и сам факт появления таких идей говорит о том, что использование тактических истребителей для выполнения "задачи перехвата" (хотя, повторюсь, перехват - это только метод) не есть оптимум. Согласны?

>Не мне и не "для Вас" объяснять, что помимо "стандартной задачи" как таковой есть еще вероятность ее выполнения.

Да нормально все там. Кондауров, например, не жаловался, а даже наоборот, восхищался

>И, надеюсь, Вы не будете возражать, что, в частности, "Заслон-М" для этого куда лучше приспособлен, чем его предшественник.

Да он ко всему лучше приспособлен.

>и сам факт появления таких идей говорит о том, что использование тактических истребителей для выполнения "задачи перехвата" (хотя, повторюсь, перехват - это только метод) не есть оптимум. Согласны?

Не согласен. Бо F-747 до сих пор в природе не наблюдается, вот когда появятся... Да и термин "тактический" мне тоже не нравится. Они уже давно оперативно-тактические, а если на 1999 год посмотреть то и стратегические

[quote|Nikita, 22.04.2004 12:14:57 :]...не жаловался, а даже наоборот, восхищался

Не согласен. Бо F-747 до сих пор в природе не наблюдается, вот когда появятся...

...а если на 1999 год посмотреть то и стратегические :D[/quote]

Все познается в сравнении... Например, помню рассказ о том, как Т-8 на пути в Афган (группа "Ромб") сели на промежуточном, и местные пилоты, естественно, попросили посмотреть. Комполка сел в кабину ... и дальше неск. мин. шел только восхищенный мат по поводу "свободы перемещения" и обзора (а чего еще ожидать - после МиГ-21, в котором не повернешься и не видно ни фига).

Подождите чуток - скоро залетают. Правда, для задач ПРО и с лазерным оружием, но как раз перехватчики...

Да их и сейчас таковыми можно без особых натяжек считать - достаточно Бомбу или "Томагавк" со спец-БЧ подвесить. Но я говорю об их характеристиках и основных задачах.

2 Aaz

Извините, что встреваю в спор спецов, но...

>Подождите чуток - скоро залетают. Правда, для задач ПРО и с лазерным оружием, но как раз перехватчики...

... ведь сегодняшнее горючее для лазера с требуемыми характеристиками только в Боинг и полезет. Как и сам лазер и аппаратура его стабилизации. Думаете, можно было бы на F15 поместить, не поместили бы? Заставили бы танкер барражировать и тучу лазерных F15 вокруг. ИМХО.

[quote|AidarM, 22.04.2004 13:22:18 :]... ведь сегодняшнее горючее для лазера с требуемыми характеристиками только в Боинг и полезет. Как и сам лазер и аппаратура его стабилизации. Думаете, можно было бы на F15 поместить, не поместили бы? Заставили бы танкер барражировать и тучу лазерных F15 вокруг. ИМХО.[/quote]

Я в лазерах не спец, но проработки того, что "влезло бы в F-15" (ну, или во что-то чуть-чуть поболее - тонн в тридцать), у нас были. Да, задачи сжигать БР на стартовом отрезке там не было - задачи были несколько другие, но тем не менее... Прикидывали - влезает.

>Да, задачи сжигать БР на стартовом отрезке там не было - задачи были несколько другие, но тем не менее...

"Если бы у бабушки был ..." (с) не мой

Дело не в задачах, а в параметрах девайсов. В данном случае это мегаваттный лазер с нехилым временем работы + система наведения.

>Прикидывали - влезает.

Ага, тут вон в МиГ-31 еле-еле "Заслон" засунули, а Вы туда еще и лазер хотите запихать

>Все познается в сравнении...

Вот именно, и описание поражения КР на МиГ-31 сводится к одному слову - "скукота"

>Подождите чуток - скоро залетают. Правда, для задач ПРО и с лазерным оружием, но как раз перехватчики...

Гы... А он не F-, он YAL-

>Но я говорю об их характеристиках и основных задачах.

Дык я о них и говорю. В 1999 "тактическая" авиация решила вполне себе стратегическую задачу.

[quote|Nikita, 22.04.2004 14:56:40 :]Дело не в задачах, а в параметрах девайсов. В данном случае это мегаваттный лазер с нехилым временем работы + система наведения.

Ага, тут вон в МиГ-31 еле-еле "Заслон" засунули, а Вы туда еще и лазер хотите запихать :D[/quote]

Я, конечно, не спец, но Вы о газодинамических лазерах слышали? А также об их удельных характеристиках по сравнению с другими типами устройств.

Я при чем тут мое хотение? Я говорю о нормальных проработках...

>Я, конечно, не спец, но Вы о газодинамических лазерах слышали?

Гы... А Вы думаете на YAL-1 полупроводниковой что-ли стоит ??? Тот самый газодинамический CO2, с дюжину модулей по 100+ КВт каждый.

>А также об их удельных характеристиках по сравнению с другими типами устройств.

Да не только слышал Вон девайс лабораторный был на 100 КВт, под 2 тонны с лишним весит.

>Я при чем тут мое хотение? Я говорю о нормальных проработках...

Это сказки, а не проработки. Вот YAL-1 вполне реальная проработка, да и та на пределе.

[quote|Nikita, 22.04.2004 16:12:33 :]Это сказки, а не проработки. Вот YAL-1 вполне реальная проработка, да и та на пределе.[/quote]

Ладно, не буду продолжать, а то язык подкоротят...

>Ладно, не буду продолжать

Да уж, Вам действительно лучше остановиться

2 Aaz

А я также вообще в лазерах не ахти (юзаю твердотельный на YAG:Nd), но зато никакого допуска нет и з-н сохранения энергии помню. Язык имеет право укоротить только модератор.

Мои домыслы:
Одно дело, когда вы хотите, скажем, матрицу в ГСН враж. ракет/теплопеленгаторах враж. самолетов сжечь - это одно. А когда хотите дырку в туше пепелаца прожечь, а еще лучше - нарезать его ломтиками - совсем другое.

В первом случае - надо просто навести поточнее, попасть хоть разок. ИМХО, матрицу сжечь (перебор, достаточно снизить, изменить характеристики) - наносекундное дело. Ну, глазки пилоту попортить тоже неплохо бы, только он, гад, может спец. очки надеть - видит-то он в другом спектре, не ИК. А видимый боевой лазер в атмосфере... не знаю. Второй гармоникой разве что, ежели на СО2. Или лазер на красителях...

Во втором - мощность д.быть выше как бы не на 2 порядка, а самое главное (в ЗВО прочитал, не думайте , никакие склады я не охраняю, к секретам непричастен) - стабилизация такого луча на весьма неслабом промежутке времени на маневрирующей цели с маневрирующего носителя (мы ведь о влезающем на F15). Металл уж очень долго испаряется и отражает, зараза, хорошо.

В общем, ИМХО для второго варианта и энергии, и обеспечивающей аппаратуры нужно куда больше. Если уж амеры для поражения неманеврирующей ГЧ жгут около 100л 'горючего', то наверное основную массу занимает сам девайс, и устройства стабилизации.

>1) Естественно, что повторяете - ибо "новых" аргументов у Вас как-то не очень...

Пока что Вы не сказали ничего и против старых. Я не услышал никаких доказательств того, что Су-27 не перехватчик системы ПВО - да и тяжело отрицать факты.

>Вы полагаете, что "Сапфир-23П" имел частоты, отличные от других "Сапфиров"?

Нет - но МиГ-23П имел и ракеты, отличные от применявшихся в ПВО. Такое могло происходить только потому, что решение об изменении сетки частот уже было принято, и 23П был явно переходной моделью, в ожидании лучшего.

>А все эти "Фениксы"

Ну как Вы не хотите понять - амы не плодили лишних сущностей там, где это было не надо. Феникс - эксклюзив для специфических задач, и амы его делали отдельно от семерки (но при этом F-14 мог применять и семерку, тогда как МиГ-31 с Р-27 не дружил) - но делать две ракеты одинакового класса амы не сподобились, видимо не настолько богаты.

>4) Слушайте, ну давайте хотя бы не будем этот "полуперехватчик" совать в качестве примера. "Самолет F-104A был принят на вооружение ... не тактической авиацией, как планировалось, а командованием ПВО

"Полуперехватчик" уделывал настоящий перехватчик Су-9 - например, он был способен перехватить U-2 (амы занимались этим на учениях), тогда как Су-9 одной из приоритетных своих задач выполнить не мог. И девятка, хоть и выглядит ракетой ближнего боя, превосходила по возможностям РС-2У. Так что не горячитесь и не рубите сплеча - если Журко тут появится с цифрами скороподьемности, то будет иметь задумчивый вид, так как F-104 обгонял по этому параметру и Су-9, и Су-15, вот такой вот скромный фронтовой истребитель...

>Вы сказали, что можете объяснить, что "в действительности" означает аббревиатура ПФИ - так и объясняйте.

Я Вам уже объяснил - просто набор букв, расшифровывайте как хотите. Если по программе изначально есть требование использования результата как перехватчика ПВО, то словосочетание "фронтовой истребитель" в ее названии смысловой нагрузки не несет.

>7) Т.е. сделать свой вариант Су-27 (только заведомо хуже)?

А кто Вам сказал что хуже? То есть вполне вероятно, мне самому сушка больше нравится, но вовсе не факт.

>8) Упс... Опять у Вас неувязочка получается - если все упирается именно в дальность, то на Севере и на Востоке должны стоять именно Су-27, ибо у них с дальностью все в порядке. Ан, как Вы же утверждаете, не стоят. Ваша версия - почему?

Aaz, непростительно грамотному человеку так подменять понятия. Я не говорил, что на Севере и Дальнем Востоке нет сушек - там есть МиГ-31. Это разные утверждения, сами понимаете.

И вроде я понятно написал - сначала на Север шел Ту-128, который тогда был ну дальнее некуда, особенно на фоне убогого Су-9/11/15. Потом, вполне логично, МиГ-31 заменил тушку, а Су-27 - Су-15. Тяжелый на тяжелый, поменьше на поменьше. При этом дальность на сверхзвуке у Су-27 меньше, чем у МиГ-31, а дозвуковой перехват в 80-х уже никого не устраивал.

>А вот мы "стратегов" США слабыми не считали, и потому продолжали держать внушительное число именно перехватчиков.

Да, именно так. Но из первого второе автоматом не следует - самый стратегический перехватчик это МБР на боевом дежурстве. Ее возможность перехватить страну, откуда бомбовозы вылетели - это наистратегический перехват из всех возможных. К вопросу о разумности тех эскизов с суперперехватчиками 80-х годов.

[quote|Valeri_, 22.04.2004 19:39:05 :]1). Такое могло происходить только потому, что решение об изменении сетки частот уже было принято, и 23П был явно переходной моделью, в ожидании лучшего.

2). но делать две ракеты одинакового класса амы не сподобились, видимо не настолько богаты.

3). ...появится с цифрами скороподьемности...

4). А кто Вам сказал что хуже? То есть вполне вероятно, мне самому сушка больше нравится, но вовсе не факт.

5). Я не говорил, что на Севере и Дальнем Востоке нет сушек - там есть МиГ-31. Это разные утверждения, сами понимаете.

6). Потом, вполне логично, МиГ-31 заменил тушку, а Су-27 - Су-15. Тяжелый на тяжелый, поменьше на поменьше.

7). При этом дальность на сверхзвуке у Су-27 меньше, чем у МиГ-31, а дозвуковой перехват в 80-х уже никого не устраивал.

8). ...самый стратегический перехватчик это МБР на боевом дежурстве...

9). К вопросу о разумности тех эскизов с суперперехватчиками 80-х годов.[/quote]

1). Ну, поехали! Могло, не могло, пришли, сказали... Вас не затруднит оперировать ФАКТАМИ (пусть и не стопроцентно подтвержденными документально), а не вашими доморощенными гипотезами?

2). Возможно, что они не считали себя настолько богатыми, чтобы их производить, но ведь разработки были. Или Вы и это отрицаете?

3). Если Вы не заметили, так я тех. характеристиками вообще не оперировал. Вы что-то можете возразить по приведенной цитате и по тому факту, что эта машина прослужила в ВВС США всего 10 лет?

4). А зачем кому-то мне это говорить? Я участвовал в процессе прикидки возможностей "доведения до ума" МиГ-29 (о чем в разных ветках уже говорил).

5). Ладно, уточню (хотя Вы здесь явно "шлангом прикидываетесь"): Вы говорите, что "европейская" граница прикрыта Су-27, а вот север и восток почему-то прикрывают, "в числе прочих", и МиГ-31. Объясните, плиз, почему там они есть, а "у Вас" их нет.

6). Вы полагаете, что это "вполне логично"? Сначала Вы оперируете характеристикой "дальность" (что действительно более-менее логично), а потом вдруг начинаете оперировать взлетными массами, которые вообще прямого отношения к делу не имеют.
И это Вы называете логикой? Ну, тогда я - Майя Плисецкая...

7). Ну, наконец-то у Вас начинает что-то вразумительное прорываться по части того, чем ПЕРЕХВАТЧИК отличается от "ИСТРЕБИТЕЛЯ ПВО"... А если Вы еще вспомните, что были времена, когда ракеты воздушного базирования имели дальности в 200-300-500 км и то, что я говорил о задаче перехвата носителей до пуска, возможно, что у Вас что-то и сложится в голове.

8). Уф-ф-ф... А Вы так уверены, что ВСЕ сценарии 3-й мировой войны начинались с массированного удара МБР? Вы их много прочитали? Вы никогда не слышали о том, что американские носители могли выходить с севера поближе к нашей территории и там барражировать в ожидании "последнего приказа"? Вы не в курсе, что при таком раскладе их ракеты успевали ударить по территории СССР раньше, чем МБР, имеющие только "чистое" подлетное время >20 мин. - не считая "бюрократических" и подготовительных процедур?..
Тогда вопросов более не имею.

9). Какая жалость, что не Вы руководили нашими авиационными НИОКР в те времена - уж Вы бы таких глупостей точно не допустили. Небось, сразу F-22 приказали бы проектировать?..

>1). Ну, поехали! Могло, не могло, пришли, сказали... Вас не затруднит оперировать ФАКТАМИ (пусть и не стопроцентно подтвержденными документально), а не вашими доморощенными гипотезами?

Пожалуйста, факты

1 Существование двух различных частот для ВВС и ПВО и невозможность иметь единый истребитель - это факт.

2 Решение о прекращении этого бардака и переходе на единую частоту - это факт.

3 Создание Р-24 как переходной вещи до появления Р-27 и ее носителей - это тоже факт.

4 Создание по-быстрому МиГ-23П для замены стареющих сушек до появления ПФИ - можно считать что тоже факт.

>2). Возможно, что они не считали себя настолько богатыми, чтобы их производить, но ведь разработки были. Или Вы и это отрицаете?

Блин, в который раз... Какие разработки? Разработки ракеты, аналогичной семерке, скажем только для вооружения НОРАД? Это маразм, и такого не было. Разработки принципиально другого класса ракет для принципиально другого класса перехватчиков (Фениксы ведь для F-12 создавались) - нормальное явление.

>Вы что-то можете возразить по приведенной цитате

Я имею возразить на Ваши слова о "полуперехватчике" - никакого отношения к цитате они не имеют, простое поверхностное суждение. F-104 был хорошим перехватчиком, и меняли его на F-4 - тоже весьма выдающийся самолет. Почему бы и не поменять, если есть на что (хотя кое-кто у амов считает, что и не стоило).

>Я участвовал в процессе прикидки возможностей "доведения до ума" МиГ-29

Это безусловно интересно - только думаю Вы и сами понимаете, что "доводить до ума" (в смысле утяжелять легкий истребитель) это одно, а проектировать с нуля это другое. От того, с чем Самойлович на конкурсы ходил, остались рожки да ножки - почему Вы не допускаете возможности таких же изменений по МиГу, если бы сушки не стало и потребовалось единое решение?

>Вы полагаете, что это "вполне логично"?

Давайте поищем логику. Она есть, и очень простая - не знаю как где, а у нас принято новые разработки вести "на замену" старым. ПФИ, о чем уже сто раз сказано, должен был заменить МиГ-23 и Су-15 - ну так логично переучивать летчиков соответствующих полков, нет? Ту-128 таким же макаром меняли на МиГ-31.

>7). Ну, наконец-то у Вас начинает что-то вразумительное прорываться по части того, чем ПЕРЕХВАТЧИК отличается от "ИСТРЕБИТЕЛЯ ПВО"

Слушайте, ну прекратите. Перехватчик - этот тот, кто перехватывает. Если Вы будете настаивать, что перехватить цессну - это типа и не перехват, а вот Б-52 сбить - это перехват, то я предложу Вам рассказать, является ли перехватчиком МиГ-21. На нем, между прочим, в отличии от МиГ-31 числятся скальпы этих самых... носителей...

Если способ, которым Су-27 в ПВО собирается уничтожать цели (дежурство-взлет-рывок-атака), называется не перехватом - то как? Найдите ему название, плиз.

>Вы не в курсе, что при таком раскладе их ракеты успевали ударить по территории СССР раньше, чем МБР, имеющие только "чистое" подлетное время >20 мин.

При чем тут это? Если Вы не в состоянии уничтожить МБР противника до того, как они взлетят - все остальное неважно. Вся эта барражирующая армада абсолютно бесполезна - самоубийц нет.

>9). Какая жалость, что не Вы руководили нашими авиационными НИОКР в те времена - уж Вы бы таких глупостей точно не допустили. Небось, сразу F-22 приказали бы проектировать?..

F-22 ничуть не меньшая глупость. Вообще, КБ меня бы очень не любили...

>F-104 был хорошим перехватчиком,

С точки зрения ADC не был. Прежде всего из-за малой дальности и отсутствия нормальной РЛС и РЛ ракет, что делало невозможным интеграцию с SAGE.

>и меняли его на F-4

Вы ошибаетесь, уважаемый Valeri_. Starfighter меняли на F-101 и F-106, специализированные перехватчики.

[quote|Valeri_, 22.04.2004 21:21:36 :]Пожалуйста, факты
1. Существование двух различных частот для ВВС и ПВО и невозможность иметь единый истребитель - это факт.

2. Решение о прекращении этого бардака и переходе на единую частоту - это факт.

3. Создание Р-24 как переходной вещи до появления Р-27 и ее носителей - это тоже факт.

4. Создание по-быстрому МиГ-23П для замены стареющих сушек до появления ПФИ -

5. ...можно считать что тоже факт.

а) Блин, в который раз... Какие разработки? Разработки ракеты, аналогичной семерке, скажем только для вооружения НОРАД? Это маразм, и такого не было. Разработки принципиально другого класса ракет для принципиально другого класса перехватчиков (Фениксы ведь для F-12 создавались) - нормальное явление.

>Вы что-то можете возразить по приведенной цитате
б) Я имею возразить на Ваши слова о "полуперехватчике"...

в) От того, с чем Самойлович на конкурсы ходил, остались рожки да ножки...

г) ПФИ, о чем уже сто раз сказано, должен был заменить МиГ-23 и Су-15 - ну так логично переучивать летчиков соответствующих полков, нет?

д) Перехватчик - этот тот, кто перехватывает.

д-1) Если способ, которым Су-27 в ПВО собирается уничтожать цели (дежурство-взлет-рывок-атака), называется не перехватом - то как? Найдите ему название, плиз.

е) Если Вы будете настаивать, что перехватить цессну - это типа и не перехват, а вот Б-52 сбить - это перехват...

ж) При чем тут это? Если Вы не в состоянии уничтожить МБР противника до того, как они взлетят - все остальное неважно. Вся эта барражирующая армада абсолютно бесполезна - самоубийц нет.

з) Вообще, КБ меня бы очень не любили...[/quote]

1. Все бы хорошо, но вот только в Вашем факте стоит союз "и" (перед словом "невозможностью"), который все сводит именно к РЛС. А О.С. пишет: "Это вообще было практически невыполнимо, хотя бы потому, что РЛС..." (выделено мной). РЛС - это всего лишь одна из причин, по которой это было невозможно. Так что у Вас приведено только 0,х факта...

2. Если, опять же, отвлечься от Вашей упертости в "частоту", то да, решение такое было. А что, собственно, изменилось? Су-27 и МиГ-31 стали работать на одной частоте?

3. Создание - факт, а вот "переходная вещь" - Ваша очередная фантазия. Вот F-104 действительно был "переходным" - его и убрали через 10 лет. А что, одновременно с принятием на вооружение Р-27 сняли с вооружения Р-24? Подтверждение - в студию.

4. "Создание по быстрому" факт, что "для замены" и "до появления" (см. F-104) - подтверждение в студию.

5. Знаете, что мне кажется, что если "можно считать", то "можно и не считать", а таковых "можно считать что фактов" у Вас четыре из пяти...

а) Естественно, маразм (только вот с чего это Вы его мне взялись приписывать? - это Ваша собственная фантазия).
Но вот создание ракет для ПЕРЕХВАТЧИКОВ (а не для "другого класса", как Вы стыдливо пишете) - это как раз факт. Кстати, если Вы полагаете, что "Фениксы" создавались под А-12, то учите матчасть, в частности, программу F-108 Rapier (если не раньше)...

б) Так и запишем: по поводу цитаты и короткого срока службы F-104 Вы ничего возразить не можете, и потому ударились в фаллометрию. Кроме того, Вы весьма вольно обращаетесь с фактами (а точнее - передергиваете), на что Вам справедливо указал ув. Nikita.

в) От того, с чем ходил Беляков - тоже. Только вот у Су-27 дальность с заявленных 2400 км выросла почти до четырех тысяч (правда, не специально - "так получилось"), а у МиГ-29 с заявленных 2000 км упала до 1200 км.

г) Логично, логично... Я Вам тогда еще один "перехватчик" укажу - первые пилоты, которые пошли в Афган на Су-25, были переучены с Су-15...

д) "Это тазик от цирюльника. - Да, но мы назначили его исполняющим обязанности шлема. Медный подносик назначен щитом. Не беспокойтесь! Даже вещи в нашем городе послушны и дисциплинированы. Они будут выполнять свои обязанности вполне добросовестно."
(Е.Шварц. "Убить дракона)

д-1) Нет уж, увольте, поиск новых терминов - это по Вашей части. То Вы ПФИ расшифровать беретесь, то "другой класс" перехватчиков находите...

е) До слез знакомая практика: за оппонента высказывается заведомо маразматическая мысль, которая потом с блеском опровергается... Ну-ка, найдите, где у меня про "Цесну" и В-52 сказано?

ж) "Камикадзе" - какая прелесть!!! А Вы полагаете, что операторы пуска "Минитменов" по сравнению с пилотами В-1 могли быть Мафусаилами?

з) Только КБ?..

"Полуперехватчик" уделывал настоящий перехватчик Су-9 - например, он был способен перехватить U-2 (амы занимались этим на учениях), тогда как Су-9 одной из приоритетных своих задач выполнить не мог. И девятка, хоть и выглядит ракетой ближнего боя, превосходила по возможностям РС-2У. Так что не горячитесь и не рубите сплеча - если Журко тут появится с цифрами скороподьемности, то будет иметь задумчивый вид, так как F-104 обгонял по этому параметру и Су-9, и Су-15, вот такой вот скромный фронтовой истребитель...

 

Су-9 был тоже способен перехватывать У-2.
после скандальных полетов У-2 провели испытания Су-9, и он оказался способен подниматься на ту же высоту, где летал У-2. На 1.7 махах, как и положено. и ракетой смог бы попасть. в результате этих испытаний сняли генералов, кот. занимались боевой подготовкой в ПВО.
вот к примеру, маленькая цитатка из списка авиационных рекордов:

7.05.1958 27812,7(высота в метрах) F-104A Starfighter Г.К.Джонсон C1 G3
14.07.1959 28852 (высота в метрах) Т-431(Су-9) В.С.Ильюшин C1 G3

И вроде я понятно написал - сначала на Север шел Ту-128, который тогда был ну дальнее некуда, особенно на фоне убогого Су-9/11/15. Потом, вполне логично, МиГ-31 заменил тушку, а Су-27 - Су-15. Тяжелый на тяжелый, поменьше на поменьше. При этом дальность на сверхзвуке у Су-27 меньше, чем у МиГ-31, а дозвуковой перехват в 80-х уже никого не устраивал.

 

вообще то Су-27 при зачатии был тяжелым истребителем сопровождения для Су-24. поэтому и ракет столько, поэтому и дальность полета такая большая. Типичное наступательное оружие.
и планер рассчитан на маневренный бой после 2000 км полета
а то куда потом засунули Су-27 - это уже другой вопрос.

насчет сверхзвукового перехвата.
ИМО СУ-15 был как раз и заточен под сверхзвуковой перехват.
смотрите. стоит задача перехватить цель на рубеже 250 км вдогон, в ЗПС.
цель летит на высоте 22000 метра и на скорости 2000 км в час. Б-58 Хастлер.
вопрос. может ли перехватить Су-9-ый Б-58 на дозвуковой скорости?
однозначно нет.
или перехват того же У-2. на Су-9\11.
Это типичный сверхзвуковой перехват, который начинается с разгона на 10000 м до 1.6 маха - и набора скорости и высоты до 2 махов и 20000 м.

Да, именно так. Но из первого второе автоматом не следует - самый стратегический перехватчик это МБР на боевом дежурстве. Ее возможность перехватить страну, откуда бомбовозы вылетели - это наистратегический перехват из всех возможных. К вопросу о разумности тех эскизов с суперперехватчиками 80-х годов.

 

знаете ли.... это все равно что с гранатой ходить, если закурить попросят. и сразу ее применять или на гоп-стоп ходить не с кулаками, а с парой килограм пластита.

>Вы ошибаетесь, уважаемый Valeri_. Starfighter меняли на F-101 и F-106, специализированные перехватчики.

Никита, это конечно хорошо, но вот я в ответ, если очень попростите, выкачу ссылку на воспоминания пилота, которого с F-104 пересадили на Фантом. Кстати, он был совершенно не в восторге.

---

Aaz, номера в списках ответов растут, у меня предложение сосредоточиться на основных вещах. А уж потом вернемся к частностям.

Итак, у меня огромная просьба - если Вы считаете, что Су-27 в ПВО занимается не перехватами, то все же ответьте - чем именно он там занимается? Самолеты стоят на дежурстве, вылетают по тревоге (точно вылетают, сам видел), и... и что? Дайте определение, или признайте это перехватом.

---

>Су-9 был тоже способен перехватывать У-2.

Теоретически да, испытателям удавалось выдержать график подьема. Одно плохо - строевой летчик это повторить был не в состоянии. Потому что ему и вертикаль очень строго выдерживать надо, и на панель Лазури смотреть, и по ее командам азимут крутить, и цель увидеть. При этом шаг влево-шаг вправо, и все, фокус не удался.

А уж найти крайнего и уволить в нашей армии всегда умели. Только результат известен - U-2 летал над расположением этих горе-перехватчиков и сверху поплевывал, пока на С-75 не напоролся.

>вообще то Су-27 при зачатии был тяжелым истребителем сопровождения для Су-24.

Идите курить траву в другом месте. Про то, для чего и как принималось решение о создании Су-27, написано у Самойловича - прочитайте, и прекратите отсебятину.

>это все равно что с гранатой ходить, если закурить попросят. и сразу ее применять

Не надо применять - надо шагать и задумчиво крутить за кольцо, так чтобы всем было видно. Будьте уверены - желающих прикурить не найдется, и не нужно будет получать 7 дан по карате, чтобы чувствовать себя уверенно. В этом и смысл МБР - все знают, что они есть, и ни у кого не возникает нехороших мыслей. А бомбовозов при этом пусть строят хоть сто тысяч - плевать.

Теоретически да, испытателям удавалось выдержать график подьема. Одно плохо - строевой летчик это повторить был не в состоянии. Потому что ему и вертикаль очень строго выдерживать надо, и на панель Лазури смотреть, и по ее командам азимут крутить, и цель увидеть. При этом шаг влево-шаг вправо, и все, фокус не удался.

А уж найти крайнего и уволить в нашей армии всегда умели. Только результат известен - U-2 летал над расположением этих горе-перехватчиков и сверху поплевывал, пока на С-75 не напоролся.

 

Я думаю, что никаких премудростей здесь нету. не думаю что генералы и маршалы ПВО такие уж по пояс деревянные чурбаны. ИМО просто в войсках Су-9 на то время не было - только-только начался серийный выпуск, спарки не было, переучивания как такового не было - строевые части, над которыми летал Су-9 были вооружены МиГ-19, у единственного посланного на перехват и не обученного разгонять "на полке" пилота ракет не было, - таранить должен был, и тд. вот и не смогли перехватить.
а в боевую подготовку полков на Су-9 входили перехваты таких целей, как У-2.

Идите курить траву в другом месте. Про то, для чего и как принималось решение о создании Су-27, написано у Самойловича - прочитайте, и прекратите отсебятину.

 

напомните?

Не надо применять - надо шагать и задумчиво крутить за кольцо, так чтобы всем было видно. Будьте уверены - желающих прикурить не найдется, и не нужно будет получать 7 дан по карате, чтобы чувствовать себя уверенно. В этом и смысл МБР - все знают, что они есть, и ни у кого не возникает нехороших мыслей. А бомбовозов при этом пусть строят хоть сто тысяч - плевать.

 

а ежели допустим надо будет оборзевшего гопника на место поставить?
в подземном переходе если? где самого рикошетом побьет? в подъезде если напали из темноты? если просто в морду дать кому то хочется, что тогда?
а если эта граната нечаянно взорвется в руках?
а если просто самому жить хоцца?
а в баню как? на пляж? вот представте ситуацию. подземный туалет. и там стоят нехорошие люди. вас же самого контузит и осколками посечет. а если там темно и гранаты вашей не видно?
нет уж увольте.

>Я думаю, что никаких премудростей здесь нету. не думаю что генералы и маршалы ПВО такие уж по пояс деревянные чурбаны.

Самолеты в ПВО пилотируют не маршалы с генералами.

>единственного посланного на перехват и не обученного разгонять "на полке" пилота ракет не было, - таранить должен был, и тд. вот и не смогли перехватить.

Вы перечитайте о тех событиях - истребители просто-напросто не смогли набрать необходимую высоту, причем насколько я помню с запасом. И первыми машину наверняка получали не чайники зеленые - но результат на лице.

>напомните?

Книга лежит на базе, "Рядом с Сухим" называется - читайте, местами весьма интересно.

>а ежели допустим надо будет оборзевшего гопника на место поставить?
в подземном переходе если? где самого рикошетом побьет?

Ни один, самый оборзевший гопник к человеку с гранатой не подойдет. Не важно, в переходе или еще где - главное чтобы гранату было видно. На самом деле, в руководстве США бывали люди поотмороженней сопливых гопников - но кузькина мать и их в рамках держала. Именно она, а не перехватчики ПВО.

>а если просто самому жить хоцца?

Так ведь для того и граната, чтобы ее не взрывать - мы же первыми нападать не собираемся.

[quote|Valeri_, 23.04.2004 19:52:16 :]





[/quote]

Самолеты в ПВО пилотируют не маршалы с генералами.

 

Маршал Савицкий - главком ПВО СССР.
как раз при Пауэрсе и был.
Летал до 1980 годов вроде. позывной "Дракон".
Лично инспектировал авиаполки ПВО "Я Дракон, перехватывайте меня".

Вы перечитайте о тех событиях - истребители просто-напросто не смогли набрать необходимую высоту, причем насколько я помню с запасом. И первыми машину наверняка получали не чайники зеленые - но результат на лице.

 

Это МиГи-19 не набирали высоты. Су-9 на перехват У-2 вылетал единственный раз и без ракет, летчику без ВКК была дана команда таранить У-2. он "цель не нашел". ИМО просто жить захотелось

Ни один, самый оборзевший гопник к человеку с гранатой не подойдет. Не важно, в переходе или еще где - главное чтобы гранату было видно. На самом деле, в руководстве США бывали люди поотмороженней сопливых гопников - но кузькина мать и их в рамках держала. Именно она, а не перехватчики ПВО.

 

глупости. без ПВО нельзя совсем. тоже самое и с гранатой. подбегут сзади - из рук вырвут, и в задницу потом еще эту гранату засунут. или найдется милый человек - да пристрелит издали дурака. из рогатки. чтобы не повадно было.

Так ведь для того и граната, чтобы ее не взрывать - мы же первыми нападать не собираемся.

 

а если американцы захотят разведку провести?
а как У-2 и СР-71 перехватывать, если летать начнут над страной? МБР-шахты искать и фотографировать? первыми пустить ракетный залп в америку - ачько играет ведь, оттуда стопудово прилетит ответка.
в убежище то долго не проживешь и противогаз носить тоже неудобно больше часа.
хочется на рыбалку ходить, на солнышке лежать... ни один человек в СССР до такого не додумался бы.

охранять МБР как без ПВО?

пусковые шахты МКБР? порт с АПЛ? аэродромы с носителями Кузькиной матери? она ведь большая кузькина мать - в Ту-95 не влазит.
беззащитными их оставить - так это значит, что их можно будет легко нейтрализовать.

Америкнацы ведь первые напасть смогут, и авиацией вывести из строя шахты с ракетами, АПЛ в порту, аэродромы накрыть. лодки переловить амеры смогут, ПРО развернуть. это им раз плюнуть, денег хватит.

тогда пугало не поможет.
не будет ПВО - нанесут удар по центрам управления, десанты высадят на шахты, на КП, линии связи пережут, кое где бомбы бросят - и нету вашего пугала. а если и запустят ракеты - их ПРО перебьет.

если уж считаете что МБР - лучшее ПВО, тогда прикрыть эти МБР с помощью ПВО надо, и как можно надежней.