Заменим 30-мм на 40-мм

Ой, извиняюсь, это опять я выше выступал

Это инфекция.. Тоже забыл залогиниться...

Значится так.
40мм снаряды которые есть.
БПС.
полубронебойный(тот что без врывателя)
ОФ.
с дистанционным подрывом
и тот самый много прграмный.

Коррекция траектории пока не в кассу.

т.е. по танкам-БПС
по жестянкам и фортссоружением полубронебойный или ОФ.
по ЛА/пехоте-дистанционный подрыв.
Для экстремальных условий-многопрограмный с некотакным взрывателем

>Хм.. Т.е., как я понял, предлагается вместо 200 выстрелов (у 2А38, как я помню, используется фиксированная очередь 100 выстрелов на автомат) калибра 30мм предлагается сделать пару десятков выстрелов калибра 40мм

Эко вы загнули. Ровняйте ровней. К примеру по весу боекомплекта. Или по весу системы пушка+боекомплект. И будет не пару десятков, а полсотни минимум. Отношение примерно 1 к 3-4

>(масса снаряда в два раза больше, но там еще системы корекции траектории и все такое), т.е., вес залпа меньше в 5 раз (по ВВ раз в 7?)

Пока без коррекции. просто некотакный взрыватель. вес ВВ даже в нём вдое больше чем в 30мм

>Проще выпустить, как это сейчас и происходит, тучу дешевых 30мм снарядов - ведь из 200 - как минимум два-три да попадут, а больше и не надо, учитывая их энергию.

Дык не 200. И хорошо если один два. еслиб 200 хватало, тогда Рой бы не делали.

>Я еще могу понять когда рассуждают о действительно мощном снаряде, миллиметров так 75 и выше - там можно говорить об осколочном поле и все такое.

вам осколочного поля РГД не хватает? а тут осколков на порядок больше.

>А в 40мм калибре, да по ср. с 30мм...

А почему не 20? или 23?

Когда делали Тунгуску. поситали. что 30 выгодней чем 23. в разы.

И вообще вы ухватились за букву и начали хаять не ознакомившись с предметом.

БПС для 40мм пробивает далеко за сотню мм брони
ОФ содержит в разы больше ВВ, обладает несопоставимо больше проникающей способностью. При этом все плюсы большего калибра(дальность и т.п)
в 40мм влазит неконтактный взрыватель.
и т.д. и тп.
ТиВ что-ль почитайте. а не рекламную агитку, авторы которой передрали полстатьи даже не удосужившись сослатся на первоисточник.


Одинцов конечно известный травник. Но на Западе неконтакный взрыватель впихнули уже в 30мм. Для тех кто в танке-разница между ним и обычным-как между обычной и прыгающей гранатой для подствольника или между Ф-1 и РГО.
А у нас шапкозакозакидательские настроения...

Очепятка. в 30мм впихнули дистанционный. неконтактный пока не влазит

Извините за темноту, у Панциря или кого нибудь из имеющихся малых ЗАК/ЗРК сухопутных предусмотрен тепловизионный канал сопровождения и автоматического наведения- ведь по вертолету с сайдармом излучать опасно, тем более в зоне до 2 км.

MIKLE

Эко вы загнули. Ровняйте ровней. К примеру по весу боекомплекта. Или по весу системы пушка+боекомплект. И будет не пару десятков, а полсотни минимум. Отношение примерно 1 к 3-4

 

Вот по второму и ровняю. И еще по темпу. Две 40мм пушки, пускай с темпом 800 на двоих выпустят за секунду всего 12-13 снарядов, а 2х2А38 - 83-84 снаряда. При том, что общая масса комплекса будет сравнима - 40мм ВЫСТРЕЛ тяжелее даже не вдвое, масса орудия тоже велика, масса подающих механизмов и приводов наведениия - соответственно..

Пока без коррекции. просто некотакный взрыватель. вес ВВ даже в нём вдое больше чем в 30мм
...
Дык не 200. И хорошо если один два. еслиб 200 хватало, тогда Рой бы не делали.
...
вам осколочного поля РГД не хватает? а тут осколков на порядок больше.

 

Уговорили, с учетом темпа стрельбы получаем действительно 1:3 - 1:4. Плюс неконтактный взрыватель (хотя дистанционный получающий команды от дальномера ЗРАК в 30мм снаряде не хуже, пожалуй).
...
"Рой" - роем, а потом перешли на комбинированные ракетно-артиллерийские системы (палаш и кортик). Да и цель "типа ветролет" - у нас помедленнее, чем летящая на М2 ПКР.. Нет? Так что 5000в/м для вертолета или УР на дистанции 1000-1500 хватит...
...
МНЕ осколочного поля РГД хватит. Я не бронированый. А вертолету - не хватит.
Если он 12,7 держит - что ему осколочки..? Так что придется вам ПОПАДАТЬ.
Хватит осколка и ПТУРу или HARMу, но от 80 х 30мм снарядов осколков (подрыв дистанционный) будет в те же 2-3 раза больше, чем от 10-15 х 40мм..

А почему не 20? или 23?

 

Да все потому же, что эффективность 23мм снарядов мала и не обеспечивает поражение современных и перспективных ЛА. 30мм обеспечивает. А выигрыш мощности от перехода на 40мм - съедается никакой скорострельностью и ценой выстрела. Ы?
Когда покажете 40мм автоматы с темпом хотя бы 1000-1200в/м (2000-2400 на установку) - первый стану их горячим сторонником.

И вообще вы ухватились за букву и начали хаять не ознакомившись с предметом.

 

Это вы мне? :angry:

Baby, 13.04.2004 10:52:23 :

bundesbürger, 12.04.2004 23:26:26 :

... с поперечной скоростью до 15 м/с. Радиокомандная система может корректировать не только одиночный снаряд, но и каждый снаряд индивидуально в залпе из 5-10 снарядов.

 

Вот и ответ.
1). Эффективная дальность стрельбы 40мм по вертолету- 3-4км, в случае с Панцирем - дальше 1 км пушке не стрелять - на то ракеты есть.
2) В случае с панцирем - 1 км - снаряд реально скорректируется на максимум на 5 м, т.к. надо еще фактическую трассу снаряда посчитать
3) Разница в скорострельности 30мм и 40 мии - раза в 3
4) Характеристический размер цели - ИМХО метра 3-4

ВОПРОС:
ЗАЧЕМ ГОРОДИТЬ ОГОРОД ОГОРОД С 40-мм ЗА???

 

1. Эффективная дальность стрельбы до 4км(корректируемая)
2. На расстоянии 1 км возможность коррекции не 5 а 15 метров (там же скорость , а не ускорение указано) Это даёт площадь 700 кв.м. Но. даже если Вы правы, и там только 5м. , то это 80кв.м. Если цель 4кв.м, то коррекция позволяет стрелять по ней с 20 кратным увеличением вероятности попадания каждого снаряда.
3. Разница в скорострельности примерно в 3 раза, это верно, но снаряды корректируются для прямого попадания, а не осколочного поражения. 900гр и 380гр. - разница существенная.

Зачем огород городить? Причин много:
1. Пушка ракетному комплексу нужна, не плохо бы иметь её максимально эффективной и универсальной.
2. Даже очередь (залп) корректируемых снарядов дешевле одной ракеты.

bundesbürger, насколько я знаю, дальность поражения огнем 30мм орудия вертолетов тоже около 3-4 км? Нет? Тут играет не мощность снаряда, а время полета, не позволяющее уверенно поражать маневрирующие цели.

Вместо коррекции 10-15 х 40мм выстрелов - может положиться на рассеивание 200 х 30мм? Причем, вторые еще и дешевле будут....

В чем резон?

Для начала. реч не только о ПВО. Речь о новой системе. И для ЗРАК и для БМП, и для авиации и т.д.

>Вот по второму и ровняю.

Почему у всех получаекся 1 к 4, а у вас 1 к 10?

>И еще по темпу. Две 40мм пушки, пускай с темпом 800 на двоих выпустят за секунду всего 12-13 снарядов, а 2х2А38 - 83-84 снаряда.

800 на двоих - это времена ВОВ. Очнитесь. Сколько надо будет, столько и выпустят.

> Плюс неконтактный взрыватель

вот именно. каждый снаряд наносит ущерб цели. а 30мм выпустили и все мимо.

>(хотя дистанционный получающий команды от дальномера ЗРАК в 30мм снаряде не хуже, пожалуй).

Да только их у нас нету.

Свет клином на МЗА не сошёлся. Но даже тут одиночная пушка выпустив серию "умных" снарядов имеет неплохие шансы. а 30мм даже с навороченой СУО на 2-3км кончается.
А по наземным целям 30мм и ловить нечего.

Я чего-то непонял, про что разговор пошел, про то, что 40 мм круче 30 мм, этот спор бессмысленный, 40 мм круче.

Я в начале высказался, что 40 мм снаряд с радиовзрывателем, это на мой взгляд бессмысленно, для борьбы с летательными аппаратами.

>Я чего-то непонял, про что разговор пошел, про то, что 40 мм круче 30 мм, этот спор бессмысленный, 40 мм круче.

нет . 40мм эффективней при равной массе боекомплект+установка. Вот и всё.

>Я в начале высказался, что 40 мм снаряд с радиовзрывателем, это на мой взгляд бессмысленно, для борьбы с летательными аппаратами.

ЛА они это, разные бывают. Да и дальности разные. а тут к примеру, БМП-шка лупанула очередь и завалила вертолёт с 4км. плохо?

Stranger_NN, 13.04.2004 16:57:50 :

bundesbürger, насколько я знаю, дальность поражения огнем 30мм орудия вертолетов тоже около 3-4 км? Нет? Тут играет не мощность снаряда, а время полета, не позволяющее уверенно поражать маневрирующие цели.

Вместо коррекции 10-15 х 40мм выстрелов - может положиться на рассеивание 200 х 30мм? Причем, вторые еще и дешевле будут....

В чем резон?

 

Тут дело в комплексе причин и следствий. Действительно, сегодня минимальный калибр корректируемого снаряда 40мм. Для него нужен мощный приборный комплекс. Это конечно дорого, но на дальности корректируемого полёта, у него вероятность прямого попадания почти такая же, как у ракеты.
Сегодня существуют комплексы, которые могут отслеживать 30 мм. снаряды на траектории. Но они не могут преугадывать траекторные изменения цели и относительную нестабильность полётов каждого снаряда. Поэтому приходится создавать высокую плотность огня в достаточно большом обьёме (сечении). Такие комплексы сами по себе стоят очень дорого. Сопоставимо с более лёгким, но более крупнокалиберным. Их электронная часть практически аналогична, за исключением радиокомандной системы. А управляемый снаряд обещает стоить не более чем в 20 раз дороже обычного. Так что стоимость залпа практически не меняется, а вот вес 40 мм. одноствольной системы (у Шведов около 600 кг) существенно меньше чем у нашего 12 ствольного автомата (2х6 стволов), который имеет одинаковую эффективность, но который только на корабль влезает.
Корректируемые снаряды - это такая же революция в МЗА, как появление ПЗРК.
Принципиальная конструктивная схема корректируемого снаряда:
в центре тяжести находятся 6 зарядов пороха с соплами, направленными поперёк полёта. Снаряд вращается. Заряды позволяют произвести до 6-и траекторных изменений в любую сторону за полёт.

Сравнение 30 и 40 с бофорсовской презенташки:

Пробивная способность:

Спор, господа, какой то безсодержательный...
Во-1х существует способ сделать 30-мм снаряд таким же по могуществу, как и 40-мм - это боеприпас с готовыми выступами По прикидке снаряд 30 мм, а это - масса патрона=900гр, масса снаряда= 390 гр, масса ВВ=50гр, после удлиннения в два раза, которое обеспечивают готовые выступы становиться где то близким к 37-40мм снаряду. Заодно в 1,5 -1,7 раза возрастает дальность, из за увеличения поперечной нагрузки. Кроме того, появляется место для донного газогенератора, а от него уже один шаг к корректируемому снаряду
Во-2х в зенитных снарядах применяется намного более простое электронное устройство - из одной микросхемы и кондера
На дульном срезе устанавливается блок измерения начальной скорости снаряда и взвода взрывателя - магнитный датчик и вихревой генератор - датчик определяет ТОЧНУЮ скорость снаряда у дульного среза, а генератор, по рассчитаной баллистическим вычислителем, на основе данных лазерного дальномера дистанции подрыва, вводит задержку (до долей миллисекунды - при скорости снаряда 1000м\сек ошибка менее метра) дистанционно програмируемого взрывателя. Баллистический вычислитель же, имея данные о направлении полета , угломестных хар-ках цели и дистанции до нее, строит из снарядов одной очереди соеобразный "осколочный коридор". Естественно такие снаряды идут в ленте в пропорции, например 1:3. Питание микросхема снаряда получает от кондера, который запитан от пьезоэлемента - вес устройства около 5 граммов. Такая система стоит , например, на знаменитой 35-мм пушке GDF Эрликон Скайшилд модификаций 002, 003 и 005 , входящей в систему ЗРАК "Скайгард-ADATS". Кстати, ента 35миллиметровка имеет скорострельность 1000 выстр./мин
Усе достаточно просто

Ник

С момента, когда 23 мм было достаточно, прошло много времени и бронирование ЛА сильно улучшилось. С момента, когда было достаточно 30 мм, времени прошло не много, и броня вертушек как-то не особо усилилась.
Так что как выносил он вертушку, так и выносит, как я понимаю...
Какой смысл тогда в 40 мм оверкилле как самоцели? При том, что весить равный б/к будет больше, а вероятность попадания вряд ли вырастет.
А радиовзрыватели - это уже перебор.

скажите, а от перегрузок простейшие микросхемы в снаряде не полетят?

>Такая система стоит , например, на знаменитой 35-мм пушке

Уже есть опытные образцы для 30мм

>скажите, а от перегрузок простейшие микросхемы в снаряде не полетят?

Ещё как полетят со скоростью 1км/сек

MIKLE, вы, простите, от кого собрались отстреливаться 40мм орудием? От танков с пропеллером? 30мм орудие уверенно пробивает бронирование ЛА на всех дальностях стрельбы, на которых вообще реально применение МЗА (прямой выстрел). Зачем вам 40мм? Массу ВВ, действительно, можно получить изменением геометрии снаряда. Вот только целесообразно ли это? Полагаю, что нет.

И тут высокий темп + дистанционный подрыв представляется способо решения более разумным, чем система с наводящимися снарядами. Просто банально дешевле. Ну, а про высокий темп стрельбы 40мм автоматов - то вот вам цитатка:

Переход с калибра автоматических зенитных пушек 23 мм на 30 мм практически не сказывался на обеспечиваемом темпе стрельбы, но при дальнейшем увеличении калибра обеспечить высокую скорострельность было технически невозможно.

 

Так что не надо сказок. Реальный темп стрельбы 40мм автоматов пристойной массы пока за 500-600 в/м не перевалил.

Так что целесообразность использования в зенитных ракетно-артиллерийских комплексах 40мм автоматов остается недоказанной. Фактически, вы хотите просто (не радикально) отодвинуть границу поражения целей МЗА. Зачем? Дальность прямого выстрела обусловленная тактикой применения вертолетов все равно не позволит этого добиться.

В чистых артиллерийских системах - да, резон есть. Но ракета Тунгуски все равно полетит дальше и выше.

И не надо наезжать. На провокации не поддаюсь принципиально.

Да что вы к ЗРАК прицепились. Возьмите обычную БМП. или ЗСУ.

а ЗРАК ещё б.м эффективен применительно к Тунгуске. на Флоте это вообще сон разума. Каштан такой монстр... Уж лучше Рой+Кинжал.

bundesbürger, 13.04.2004 16:47:43 :

1. Эффективная дальность стрельбы до 4км(корректируемая)

2. На расстоянии 1 км возможность коррекции не 5 а 15 метров (там же скорость , а не ускорение указано) Это даёт площадь 700 кв.м. Но. даже если Вы правы, и там только 5м. , то это 80кв.м. Если цель 4кв.м, то коррекция позволяет стрелять по ней с 20 кратным увеличением вероятности попадания каждого снаряда.


3. Разница в скорострельности примерно в 3 раза, это верно, но снаряды корректируются для прямого попадания, а не осколочного поражения. 900гр и 380гр. - разница существенная.

Зачем огород городить? Причин много:
1. Пушка ракетному комплексу нужна, не плохо бы иметь её максимально эффективной и универсальной.
2. Даже очередь (залп) корректируемых снарядов дешевле одной ракеты.

 

1. Подлетное время - 6 сек, что дальше??? Укорректируешся корректировать по маневрирующей цели

2. Беда виртуалиев: "Если вероятность попадания с 1 км 30-мм очередью 20% , то корректируемый 40мм снаряд сбивает с вероятностью 400% - то есть 4 разных цели одним снарядом, максимус - двумя."

2.а) 5-7 метров максимум - первые 200-300 метров траектории снаряда уйдут на обмысливание траектории

2.б) Характеристический размер - это не площадь - это типичный линейный размер, типа длинны проекции цели. Если вражий папелац 5 м длинной, но нечего там корректировать на 7-10 метров, надо просто 2 снаряда выпустить.

3 и пр.: Вопросом на вопрос: ГДЕ 76мм КОРРЕКТИРУЕМЫЙ ЗРК? Итальянцы сделали такой на базе "Отто-Мелара" (120 выстр/мин), и что?

MIKLE, ага. Т.е., от применения в рамках зенитной системы поля боя 40мм автоматов вы готовы отказаться, бо нецелесообразно? Ладно, разобрались. Едем дальше.

Да что вы к ЗРАК прицепились. Возьмите обычную БМП. или ЗСУ.

 

Взял. Сижу, рассматриваю. Что наблюдаю: Чисто пушечная ЗСУ представляется мне пережитком прошлого, т.к. при калибре меньше, эдак, миллиметров 100 - не сможет даже достать вертолет внаглую расстреливающий ее с режима высокого висения. Дальность полета современных ПТУР вертолетов 9-12 километров...
Так что дополнять ее ракетами придется, и не класса ПЗРК, как американско-израильский мутатнт М163+Stinger или украинская система с прикрученными к Шилке "стрелами"/"иглами", а нормальными ракетами, способными атаковать ЛА с передней полусферы на дистанции 12-15 километров (ГСН ЗРК способны захватить вертолет спереди только с 1500-2500 метров, что очевидно недостаточно). А если есть ракеты нормальной дальности - то смысла в мощных орудиях как бы и нет. Согласны?
Так что "чисто пушечная ЗСУ" - из рассмотрения перспективных систем выпала.. Так?

БМП - совсем другой расклад. Там я полагаю, что да, 40мм орудие имеет право на жизнь (и темп устраивает и пробивание выше, чем у 30мм орудий - все хорошо). Но вот если есть у нас уже на БМП-3 100мм низкая баллистика - то зачем нам 30мм орудие заменять на 40мм? Потеряем в БК, а мощности 100мм ОФС или подкалиберника все равно не достигнем. Да и ПТУР тоже не для форсу возим.

40мм орудие можно рассмотреть в к-ве вооружения для БРМ, например, чтобы они имели уверенное превосходство над ЛБМ противника при столкновении, может и часть БМП-2 на 40мм перевести - но не более того.

на Флоте это вообще сон разума. Каштан такой монстр... Уж лучше Рой+Кинжал.

 

Почему? Дополните "Рой" автономной РЛС (для ПРО это может оказаться важным), "Кинжал"... вертикальный пуск для системы ПРО ближнего действия не годится, время поворота ракеты велико, так что придется ставить что-то горизонтального пуска - и что получили? Опа. "Каштан-М"... Кстати, не такой уж он и монстр, если убрать автономную систему наведения - то очень даже небольшой агрегат..
Или его урезанную ипостась (грубо) - "Вихрь-К"


Так что все так и есть, как есть. Конструкторы оружия мысли и идеи не с потолка считывают..

>MIKLE, ага. Т.е., от применения в рамках зенитной системы поля боя 40мм автоматов вы готовы отказаться, бо нецелесообразно?

В рамках ЗРАК. ибо если есть 40мм, то городить ракеты с РК наведением смысла нет. Прицепить пару от Стрелы-10 для пусков вдогон, как на апгрейженой Шилке и усё.
Ракеты собственно нужны чтоб компенсировать недостаточную дальность и эффективность вообще 30мм с контактным взрывателем.

>Взял. Сижу, рассматриваю.

Плохо смотрите.

>Что наблюдаю: Чисто пушечная ЗСУ представляется мне пережитком прошлого,

я-ж говорю.

>т.к. при калибре меньше, эдак, миллиметров 100 - не сможет даже достать вертолет внаглую расстреливающий ее с режима высокого висения.

Вертолёт на режиме высокого висения получит 9М96. или привет от Бука. Если успеют перед тем как Тор по нему отработает.

>Дальность полета современных ПТУР вертолетов 9-12 километров...

аккурат в зоне поражения Тора.

>Так что дополнять ее ракетами придется, и не класса ПЗРК, как американско-израильский мутатнт М163+Stinger или украинская система с прикрученными к Шилке "стрелами"/"иглами",

Ну конечно, если мыхотим ЗРАК с дальностью 20км и потлком 10 то конечено. Только зачем на таком комплексе пушки?

> а нормальными ракетами, способными атаковать ЛА с передней полусферы на дистанции 12-15 километров (ГСН ЗРК способны захватить вертолет спереди только с 1500-2500 метров, что очевидно недостаточно).

ГСН ЗРК это кто? Или где? и откуда 2км?
Нормальные ракты - это такие в кассетах по четыре с вертикальным пуском и РК наведением?

>А если есть ракеты нормальной дальности - то смысла в мощных орудиях как бы и нет.

т.е. МЗА не нужна, достаточно одних С-300?

>Согласны?

Разве похоже?

>Так что "чисто пушечная ЗСУ" - из рассмотрения перспективных систем выпала.. Так?

У вас да.

>БМП - совсем другой расклад. Там я полагаю, что да, 40мм орудие имеет право на жизнь (и темп устраивает и пробивание выше, чем у 30мм орудий - все хорошо).

Ну дык.

>Но вот если есть у нас уже на БМП-3 100мм низкая баллистика - то зачем нам 30мм орудие заменять на 40мм?

А зачем нам превращать БМП в САУ? для многих целей 2А70 слабовата. 30 вобще дальше 1-2км не дееспособен. дистанционный подрыв что то добавит но мало-мало
А вот 40 как-раз. вместо 30+100. с экономией веса.

>Потеряем в БК, а мощности 100мм ОФС или подкалиберника все равно не достигнем.

Кто потеряет? На оборот, сотни три-четыре 40мм влезет. 100мм подкалибеник-это сильно. Вы гильзу видели? там пороха меньше чем в 40мм

>Да и ПТУР тоже не для форсу возим.

А при чём здесь пушки?

>40мм орудие можно рассмотреть в к-ве вооружения для БРМ, например, чтобы они имели уверенное превосходство над ЛБМ противника при столкновении,
>может и часть БМП-2 на 40мм перевести - но не более того.

Т.е как-МЗА отдельно, БМП отдельно, причём двух типов, БРМ отдельно. вы страну по миру пустить хотите? Если вы чиновник, по вам статья плачет, вредительство в особо крупных...

>Почему? Дополните "Рой" автономной РЛС (для ПРО это может оказаться важным),

А он что, просто глазками расчёта целится? Не знал

>"Кинжал"... вертикальный пуск для системы ПРО ближнего действия не годится,

ну если 12 км-это ближнее...

>время поворота ракеты велико, так что придется ставить что-то горизонтального пуска - и что получили? Опа.

Опа - это то что вместо нормальной ЗРК плюс нормальная МЗА получили ежа в виде Каштана. Который всё рано одноканальный, но весит как взвод танков.
достреливать ракетами ПКР в 3-4км всё равно уже дорого по сравнению с 40мм. а дальше нормальный ЗРК нужен. Тор/Кинжал..

>"Каштан-М"... Кстати, не такой уж он и монстр, если убрать автономную систему наведения

??????????????????
Без системы наведения это груда железа.

>- то очень даже небольшой агрегат..

По сравнению с чем?

Сдаётся мне что замена на Рой+Кинжал/Тор будет едвали не меньше/легче, при этом будучи совершенно независимыми друг от друга.