МиГ-23 и воздушный бой

Валерий, спасибо за пояснение. А как бы вы охарактеризовали следующий отрывок? Это, вроде, явный недостаток?

"...but the pilot cannot really tell the position of what he has locked onto in space".

"...но пилот фактически не знает положение в пространстве цели, захват которой он осуществил."

А вот выдержка из другой книжки.

“Soviet Combat Aircraft” (1991) by Roy Braybrook

The first opportunity for a Western service to test the MiG-23ML (Flogger G). came, when on 11 October 1989 Major Adel Bassem of the Syrian Air Force defected to Israel, landing at Megiddo airstrip. In the subsequent evaluation program it was found that its R-29B produced better acceleration than the F-16 had. The aircraft was fitted with a data-link for GCI, and its High Lark 2 radar was used to project an image on the HUD (head-up display), rather than on a conventional radar scope.
Comparable to the Saab Viggen in weight and airfield performance, the MiG-23 is perhaps best regarded operationally as a rather small, short-field F-4. It is, however, noteworthy that the F-4, which is superior in several respects, first flew on 27 May 1958, about 7 years earlier.

Видите, здесь подтверждается, что ускорение у МиГ-23МЛ было выше, чем у Ф-16. МиГ-23 называется уменьшенным вариантом Фантома, пригодным для более коротких ВПП. В то же время отмечается, что МиГ-23 уступал Фантому в нескольких отношениях. К сожалению, здесь не сообщается в каких именно отношениях. Хочу отметить, что здесь сравнивается лучшая версия МиГа-23 – "МЛ" со стариком Фантомом. Насколько же он тогда должен уступать Ф-16?

>>"...но пилот фактически не знает положение в пространстве цели, захват которой он осуществил."

это как это? захватить захватил а где не знает? не знаю как на МиГ-23 но на более поздних по отметкам целей на ИЛС азимут и дальность определяются вполне. Ну а высоту вы и на дисплее не увидите, и АВАКС вам ее точно не скажет.

>"...but the pilot cannot really tell the position of what he has locked onto in space".

Ну судите сами, внизу страничка из РЛЭ по МиГ-29. Ромбик ((7) показывает направление на цель (не на плоскости, а непосредственно в пространстве), стрелка слева (8) - дальность, вектор скорости (2) - направление полета цели. Что еще нужно израильскому летчику, я не знаю.

Люди просто привыкли к убогой системе.

Может все-таки разгонные характеристики, а не тяговооруженность которая у F-16 выше?

 

Ну разгонные характеристики, это само собой. А тяговооруженность Вы для какого режима считаете ? Для стендового ?

Валерий, автор этих слов, Джон Лэйк, английский летчик, а не израильский. Он говорит, что как раз израильтянам что-то в Миг-23 очень понравилось (мы просто не знаем, что именно. Может, как вы предположили - то, что не надо вниз смотреть!), а вот ему лично больше нравится то, как сделано в Ф-16. Я сам судить об этих вещах не могу, т.к. некомпетентен. Но выяснить этот момент было бы интересно.

SergeVLazarev, 03.05.2004 21:28:44 :

знаете, на что похоже все это? собрались нищие на паперти, и сравнивают по обрывкам журналов и рекламных проспектов, найденных в макулатуре, что круче - бимер восьмерка, или ауди-А8.

 

О! Прекрасная аллегория Но хочу заметить, что очень многие, если не большинство, здешних обсуждений под нее очень подходит

Adv: это как это? Захватить захватил а где не знает? Не знаю как на МиГ-23 но на более поздних по отметкам целей на ИЛС азимут и дальность определяются вполне. Ну а высоту вы и на дисплее не увидите, и АВАКС вам ее точно не скажет.

 

Хорошо! Я сейчас приведу вам немного подробней об этом. Вот прямое продолжение текста.

It is not like the radar display is presented in a three-dimensional way, with contacts appearing in the bit of sky where they would actually appear. It is like sticking a transparent map up in front of the HUD. If we get a radar lock, we have a bore sight on the top of the HUD and that will give us a locator line. If I’ve got a radar locked 50 degrees left, I look in the HUD and the locator line will tell me that my radar lock is 50 degrees left and that I need to go up to get to it. The MiG pilot doesn’t really get that, all he gets is a radar image saying you’ve got a lock here and he’s got to look to the scale on the left side to say where it is. So, in the F-16 we can’t see a radar picture in the HUD, but we can have the position of a locked-up target displayed to us in space and that is much more useful.

Картинка на радаре (у МиГа) не является трехмерной и показывающей отметку цели в той части неба, где она действительно появилась бы. Это как если расположить прозрачную карту перед HUD ( это ИЛС - ?). Если же мы получаем захват радаром, то у нас над ИЛС (?) есть прицел, который дает нам локаторную линию (луч, вектор - ?). Если у меня радар произвел захват в 50 градусах влево, я смотрю в ИЛС (?) и локаторная линия (луч, вектор - ?) сообщит мне, что цель захвачена в 50 градусах влево и что мне необходимо набрать высоту чтобы добраться к цели. Пилот МиГа не получает этого. Все что он получает, это картинку на экране радара с сообщением, что он получил захват здесь и затем он должен посмотреть на «масштабную шкалу» (?) слева чтобы узнать где цель находится (как далеко - ?). А в Ф-16 нам не показывают в ИЛС (?) картинку с радара, но зато нам показывают позицию (местоположение - ?) захваченной цели в пространстве и это намного полезней

>>Хорошо! Я сейчас приведу вам немного подробней об этом. Вот прямое продолжение текста.

не очень я пойму в чем дело, тут бы картинка ИЛС МиГ-23 была очень кстати.

Окей, я отредактировал предыдущий пост и дал там перевод.

И еще немного инфы, способной быть пищей для ума.

Sweetman, Bill. Advanced Fighter Technology. Osceola, WI, USA: Motorbooks, 1987.

Twice the size of the Mig-21 but smaller than the Phantom, the Mig-23 was developed as a long-range fighter to emulate the radar and weapon capability of the F-4.
The F-4’s positive qualities were emulated in the fast, long-legged and heavily armed MiG-23, designed in 1964-65, flown in 1967 delivered to service units in the early 1970s. But the Phantom’s weak points were both reflected and magnified. The Mig-23’s swing-wing configuration, excellent for payload and range, was extremely poor for maneuverability. With wings swept fully aft, the Mig was highly stable and had the turning performance of a freight train. Any tendency to nose down was balanced by a downward push from the tail. In theo-ry, a swing-wing plane should be able to maneuver with its wings at intermediate sweep; in practice, the only swing-wing that can do so is the Grumman F-14. The aerodynamics of intermediate sweep are very complex; despite drastic modifi-cations the Mig-23 is very limited in that configuration.
Another major and unfixable fault is the Mig-23’s cockpit. It is faired clo-sely into the lines of the fuselage, with a long radar nose extending ahead of the widshield. The location and size of the cockpit strictly limit the pilot’s view of the outside world. The problem is compounded by the air intakes for the engine; their massive ramps block a substantial part of the pilot’s rearward, downward and lateral view
Vietnam experience also revived interest in survivability. It had been as-sumed that most missile hits would destroy a plane. It appeared, however, that a plane was often just sprinkled with fragments which might or might not hit some-thing vital. In the post-Vietnam era, Western designers used computer models to determine what damage a given hit might cause, and arranged internal components to reduce the chance of a single warhead explosion to cause an uncontrollable fire or make the plane unflyable. But the Mig-23’s designers, in their quest for range, had wrapped fuel tanks around the inlet duct, and even around the front half of the engine, ensuring that a hit from any direction on the center fuselage would spray fuel onto the hot metal of the powerplant.

Вдвое больше МиГа-21, но меньше Фантома, МиГ-23 был создан в качестве истребителя с большим радиусом действия с радаром и вооружением, не уступающим Фантому. Положительные качества Фантома были воспроизведены в быстром и хорошо вооруженном МиГе-23, способном летать далеко. Эта машина была сконструирована в 1964-65 гг, впервые полетела в 1967 г, и стала поступать в войска в начале 70-х. Но слабые стороны были также повторены и даже усилены. Крыло изменяемой геометрии, примененное на МиГ-23, великолепное для обеспечения большой грузоподъемности и дальности полета, никуда не годилось в целях маневренности. С крыльями в крайнем заднем положении, МиГ был очень стабилен и мог маневрировать не лучше грузового поезда. Любая попытка опустить нос нейтрализовалась давлением вниз в хвосте. По теории, самолет с изменяемой геометрией крыла должен быть способен маневрировать с крыльями в среднем положении; но на практике, только Ф-14 может делать это. Аэродинамика среднего положения очень сложна и несмотря на радикальные изменения, возможности МиГа-23 очень ограничены в данной конфигурации.
Другой крупной и неисправимой проблемой у МиГа-23 была его кабина. Она хорошо вписана в контуры фюзеляжа, с длинным носом радара, выдающимся вперед перед лобовым стеклом. Размещение и размер кабины сильно ограничивают видимость из кабины. Массивные воздухозаборники двигателя блокируют значительную часть поля зрения пилота, еще более усугубляя проблему.
Опыт войны во Вьетнаме возродил интерес к выживаемости самолетов. Первоначально считалось, что подавляющее число попаданий ракет приведет к гибели самолета. Однако, оказалось что часто самолет был только осыпан осколками, которые могли поразить важные части самолета или пройти мимо.
В послевьетнамскую эру, конструкторы начали использовать моделирование на компъютерах чтобы определить какие повреждения могли вызвать конкретные попадания и стремились расположить внутренние системы и механизмы так, чтобы уменьшить уязвимость самолета от пожара и потери управляемости, вызванных взрывом ракеты. В своей погоне за дальностью полета, конструкторы МиГа обернули топливные баки вокруг ‘inlet ducts’ (каналов воздухозаборников - ?) и даже вокруг передней половины двигателя, что привело к тому, что при поражении средней части фюзеляжа с любого направления, горючее разбрызгивалось на горячий металл двигателя.

Аналитик, 05.05.2004 23:03:11 :

Adv: это как это? Захватить захватил а где не знает? Не знаю как на МиГ-23 но на более поздних по отметкам целей на ИЛС азимут и дальность определяются вполне. Ну а высоту вы и на дисплее не увидите, и АВАКС вам ее точно не скажет.

 

Хорошо! Я сейчас приведу вам немного подробней об этом. Вот прямое продолжение текста.

It is not like the radar display is presented in a three-dimensional way, with contacts appearing in the bit of sky where they would actually appear. ....

Картинка на радаре (у МиГа) трехмерна и отметки цели показываются в той части неба, где они действительно появились бы. ...

 

К сожалению, перевод с английского первой фразы совсем неверный. На самом деле сказано, что "Радарный дисплей НЕ представляется трёхмерным, с (сигналами? засветками?) повляющимися в той части неба, где они должны находиться..."

Может быть это поможет нашим неанглоговорящим товарищам понять, о чём идёт речь?

stas27: К сожалению, перевод с английского первой фразы совсем неверный. На самом деле сказано, что "Радарный дисплей НЕ представляется трёхмерным, с (сигналами? засветками?) повляющимися в той части неба, где они должны находиться..."

 

Перечитал еще раз. Вы совершенно правы. Маху дал. Исправил пост. Спасибо за поправку. Теперь действительно яснее, что имеется в виду.

Аналитик

Вы зря тратите "цветы своей селезёнки" на МиГ-23 - худший истребитель из серийных, за всю послевоенную историю ВВС СССР...

Мда ,нет ничего страшнее невежд...

O5таки, то ли источник того-с, то ли перевод с трактовкой.

> Крыло изменяемой геометрии, примененное на МиГ-23, великолепное для обеспечения большой грузоподъемности и дальности полета, никуда не годилось в целях маневренности. С крыльями в крайнем заднем положении, МиГ был очень стабилен и мог маневрировать не лучше грузового поезда. Любая попытка опустить нос нейтрализовалась давлением вниз в хвосте.

вообщето в целях маневренности оно и было сделано. И уже первые 23и превосходили по маневренности 21е. Дальше ессно разрыв только увеличивался.

С крыльями в заднем положении он даже взлетал не сильно напрягаясь (проц. на 15 удлинялся разбег) Сразу после взлёта мог уйти с виражём.
Интересно про попытку опустить нос - давление вниз в хвосте не давало поднять его? И самолёт снижался паралельно сбственной оси?

to military_upir
>Ну разгонные характеристики, это само собой. А тяговооруженность Вы для какого режима считаете ? Для стендового ?

Если начинать давать поправки на ограничения по тяге при эксплуатации, степень изношенности двигателей, перегруз машины доп оборудованием, остаток топлива и прочее то получается не одно число а диапазон тяговоруженностей причем с размытыми краями потому как эти значения не известны достаточно точно. Причем может получиться что при нормальном взлетном тяговооруженность больше у одной машины а при 50% топлива у второй и что с этим делать?

Если брать нормальный взлетный и паспортную тягу то у чистого истребителя F-16A (block 1/5/10) с F100-PW-200 (тяга 23830 фунтов масса 25281 фунтов) 0.94, а у МиГ-23МЛ (тяга 127,5кН масса 14700кг) 0.89.

Аналитик, 05.05.2004 20:36:22 :

Но у автора не переспросишь. Прямой связи с ним нет.

 

Кхгм... Вообще то Ваня Озеро - личность широко известная в узких кругах, причем известная как не слишком компетентная. ИМХО, это что-то вроде Фимы Гордона - инфа у человека есть, но вот образования и знаний на ее осмысление и внятное изложение не очень много. Так что не особо надежный источник...

to Вуду
>Вы зря тратите "цветы своей селезёнки" на МиГ-23 - худший истребитель из серийных, за всю послевоенную историю ВВС СССР...

Чем это "правильный Фантом" так плох? Тем что концепцию повторили потом в Игл/Страйк Игл? Или тем что несмотря на успехи израильских ВВС был вполне адекватной машиной и для борьбы с легкими истребителями следующего поколения?

tarasv, 06.05.2004 12:39:32 :

Чем это "правильный Фантом" так плох?

 

??? :o :o
Когда и где я говорил, что "Фантом" - плох??

to Вуду
>Когда и где я говорил, что "Фантом" - плох??

Ну а "правильный Фантом" ака МиГ-23 еще лучше потому как например возить с собой РЛС и бомбовый прицел одновременно занятие весьма бестолковое ..

tarasv, 06.05.2004 13:51:07 :

Ну а "правильный Фантом" ака МиГ-23 еще лучше

 

Можно, я Вам в этом месте не поверю никогда и ни за какие коврижки?
Вы это не всерьёз, чесслово...

В подтвержение своих слов приведёте варонлан?
Или про баранов из советских ввс?

Мой однокашник летал на 23м ( к сожалению не знаю на каких буквах). Недолго правда, только начал переучиваться на 29 -ушёл.
Так он к этому самолёту относился уважительно. Он ещё и на 21м каким то образом успел порулить. Так общий тон был такой - 21й более тёплая машина. В нём чуствуешь себя как в любимых кедах.
А 23й дольше пришлось приручать, а потом как то сразу осознал себя взрослым и сильным. Полётные задания стали сразу же другими, много более серьёзными чем на 21м. Но и более выполняемы.

>..Крыло изменяемой геометрии, примененное на МиГ-23, великолепное для обеспечения большой грузоподъемности и дальности полета, никуда не годилось в целях маневренности. С крыльями в крайнем заднем положении, МиГ был очень стабилен и мог маневрировать не лучше грузового поезда...

"Завершил эволюцию самолетов семейства МиГ-23 фронтовой истребитель МиГ-23МЛД, созданный в 1984 году и способный совершать полет на больших углах атаки, что увеличивало маневренные характеристики. На самолете был уменьшен до 33 град. "боевой" угол стреловидности (технология изготовления отъемных частей крыла была полностью отработана, было выяснено что, консоли даже на уменьшенном угле стреловидности, могут "держать" эксплуатационную перегрузку 8,5 g),.."

to Вуду
>Можно, я Вам в этом месте не поверю никогда и ни за какие коврижки?

Вопросы веры обсуждать бессмысленно

>Вы это не всерьёз, чесслово...

Вполне серьезно, в третьем поколении одна из лучших машин, вернее семейство машин, хорошо покрывающее потребности ВВС многих стран. Другое дело что доводка затянулась.