МиГ-23 и воздушный бой

Вуду, 07.05.2004 18:28:12 :

- С применением всех имеющихся в их распоряжении средств РЭБ, ночью, в облаках, - порвут... э... постепенно... не всех сразу...

 

А что будет ночью, в облаках, при применении средств РЭП при столкновении МиГ-23 и F-16A? Если можно - в деталях. Каково соотношение боевой эффективности МиГ-23 против F-16A по твоему мнению?

Balancer, 07.05.2004 18:07:02 :

bundesbürger, 07.05.2004 18:47:08 :

Прототип Су-27, Т-10 набрал к Ф-15 1/1,3

 

ты видел те расчётные цифры по F-15, по отношению к которому считали соотношение?

Достаточно сказать, что тяговооружённость у F-15 принималась 1.5

 

Не видел. Но писалось, что Ф-15 был недооценён. А когда появились его точные данные, то Т-10 оказался на 30% слабее в БВБ. Пришлось делать совершенно новую машину.

Что же получается, реальный Ф-15 страшнее того, мифического с тяговооружённостью 1,5? :o

Balancer, 07.05.2004 18:09:07 :

Если бы в 1982 у Израиля были бы МиГ-23МЛД, а у противников - F-15A и F-16A, Израиль был бы разбит с соотношением 100:7?

 

Нет. Но потери были бы тяжелейшие.
Например, в Войне за независимость Израиль потерял из тогдашних 600 тысяч жителей-евреев 6 тысяч. Это 1 человек из 100. Но, пусть половина - дети и старики, а половина от оставшейся половины - женщины.
Итого: погиб каждый 25-й мужчина. "Потому, что в кузнице не было гвоздя"...
Без хорошей техники "малой кровью" не навоюешь.

Balancer, 07.05.2004 18:31:56 :

А что будет ночью, в облаках, при применении средств РЭП при столкновении МиГ-23 и F-16A? Если можно - в деталях. Каково соотношение боевой эффективности МиГ-23 против F-16A по твоему мнению?

 

Прикол конечно, - F-16A поначалу не был всепогодним. И ночью в облаках летал не больше, чем МиГ-21 во Вьетнаме...

Пока еще не всех забанили... Простые, я бы даже сказал тупые, вопросы...

Что такое Сапфир-21. Точнее сказать, какого оно типа ?
Когда и на какой самолет в СССР впервые поставили моноимпульсный радар ?
Сапфир-23Д - импульсно-доплеровская РЛС ?

Kuznets, 07.05.2004 18:16:30 :

1. И чего тебя так на рэб зациклило? На каждую хитрую ж. есть свой винт.

 

Это не меня зациклило. Это весь современный нормальный мир давно зациклило.
А "на х. с винтом есть ж. с кусачками"...

bundesbürger, 07.05.2004 19:44:14 :

Balancer, 07.05.2004 18:07:02 :

ты видел те расчётные цифры по F-15, по отношению к которому считали соотношение?

Достаточно сказать, что тяговооружённость у F-15 принималась 1.5

 

Не видел. Но писалось, что Ф-15 был недооценён. А когда появились его точные данные, то Т-10 оказался на 30% слабее в БВБ. Пришлось делать совершенно новую машину.

 

Если немного точнее, то делали Т-10 совсем ничего не зная о F-15. Только то, что он в разработке есть такой А высчитали, что он на 30% хуже когда стали поступать именно первые расчётные данные.

Да и сам подумай. Сравнивали Су-27 с машиной с тяговооружённостью 1.5
Какая тяговооружённость у реального F-15 напомнить или сам посчитаешь?

Balancer, 07.05.2004 19:52:15 :

Да и сам подумай. Сравнивали Су-27 с машиной с тяговооружённостью 1.5
Какая тяговооружённость у реального F-15 напомнить или сам посчитаешь?

 

Так это от взлётного веса зависит, а он в таком широченном диапазоне гуляет:
Масса, кг
пустого самолета 12800
нормальная взлетная 20240
максимальная взлетная 30844

Тип двигателя форсированная, кН 2 х 104,3 [21 224 кГ]

>...летящего прямолинейно и равномерно с непроспавшимся пилотом

Если тот будет шевелиться, нам же лучше - потеряет скорость, энергетику, быстрее уделаем. Возможны варианты, когда цели уже на подходе удастся сорвать захват, но тут МиГ имеет все преимущества - он спокойно наезжает, а цель изображает акробата. Отсутствие УРСД на F-16A - огромный недостаток.

>Valeri_, все правильно - но чем этот случай отличается от перехвата B-52 например?

У Б-52 РЭБ есть, с ним будет потяжелее.

>ну как потеряли на земле этот F-16 (ушел он на ПМВ до выхода МиГ-а на рубеж) - опишите последовательность действий.

Это как это потеряли? Ну ладно еще развернулся, дал по газам и уехал - хоть и хилый, а истребитель, догонять тяжело. А подойдя к линии фронта, ни на какой ПМВ он не затихарится - это против арабов проходят такие фокусы. Ему нужно сесть и ехать по земле, чтобы из РЛ-поля выйти.

Тут все просто - по советской тактике ИАП отвечал за сравнительно небольшой участок фронта, но зато уж по полной программе.

---

>Освежил в памяти инструкцию к МиГ-29.

Там четко написано, что "ромб - это метка положения антенны РЛПК". То есть антенна смотрит на цель, а нам показывают куда смотрит антенна (в пределах ИЛС, конечно). Я так понял. Хотя военные конечно могли думать и про что-то другое. Вообще, на этот ромб внимания обращают (по инструкции) мало - главное прицельное кольцо держать.

>Причина отсутствия такой фичи, насколько я понимаю в том, что буржуи на HUD'е показывают исключительно реальную пространственную картину.

Ну невозможно это до захвата - РЛС сканирует лишь маленький сектор, ИЛС никак не заполнить даже в режиме ближнего боя. Соответственно выбор - либо заставить пилота на сближении пялиться вниз на дисплей, либо отрисовать картинку перед его глазами, пусть и плоскую. Второе дает очевидные преимущества (ну если только на это дело нет отдельного оператора). А уж приучить пилота нормально ее воспринимать - думаю дело несложное.

---

>Что такое Сапфир-21. Точнее сказать, какого оно типа ?

РЛС для МиГ-21бис. По причине недоведенности Сапфир-23 ставилось на МиГ-21С, ну и за бугор как бюджетный вариант на МиГ-23МС.

Обычная РЛС, насколько помню не допплеровская.

>Сапфир-23Д - импульсно-доплеровская РЛС ?

Точно допплеровская, но если не ошибаюсь не импульсная. По крайней мере Р-23, которой она подсвечивала, имела ГСН непрерывного типа.

Вуду, 07.05.2004 21:28:14 :

Тип двигателя форсированная, кН 2 х 104,3 [21 224 кГ]

 

Вот и считай. Тяговооружённость 1.5 будет при массе 14150, т.е. на топливо и оружие останется 1350кг ))

Даже для F100-PW-220 (для F100-PW-100 не нашёл) это полторы минуты полного форсажа

Ладно, я добрый буду. На максимале этого хватит на 6 минут

Как гриться - "ню-ню"

Balancer, 07.05.2004 20:41:01 :

Вот и считай. Тяговооружённость 1.5 будет при массе 14150, т.е. на топливо и оружие останется 1350кг ))

Даже для F100-PW-220 (для F100-PW-100 не нашёл) это полторы минуты полного форсажа

 

Естественно, что такие цифры неприемлемы.

Balancer, 07.05.2004 19:52:15 :

bundesbürger, 07.05.2004 19:44:14 :

Balancer, 07.05.2004 18:07:02 :

ты видел те расчётные цифры по F-15, по отношению к которому считали соотношение?

Достаточно сказать, что тяговооружённость у F-15 принималась 1.5

 

Не видел. Но писалось, что Ф-15 был недооценён. А когда появились его точные данные, то Т-10 оказался на 30% слабее в БВБ. Пришлось делать совершенно новую машину.

 

Если немного точнее, то делали Т-10 совсем ничего не зная о F-15. Только то, что он в разработке есть такой А высчитали, что он на 30% хуже когда стали поступать именно первые расчётные данные.

Да и сам подумай. Сравнивали Су-27 с машиной с тяговооружённостью 1.5
Какая тяговооружённость у реального F-15 напомнить или сам посчитаешь?

 

А разьве БВБ определяется только тяговооружённостью?
В БВБ Ф-5 уделывал и МиГ-21, и МиГ-23, хотя тяговооружённость у МиГов куда выше. Для эфиопов, владельцев МиГов, во время борьбы с Эритреей, владельцев Ф-5, наши ВВС рекомендовали только тактику "ударил и убегай", так как по результатам испытаний в НИИ ВВС, Ф-5 (из Вьетнама) оказывался в хвосте МиГ-21 через 1,5 мин., а МиГ-23 - 3,5 мин.

Ещё раз повторяю. МиГ-23 задумывался как перехватчик. Его КИС служит не для увеличения маневренности. Модификация МЛД появилась только тогда, когда стало ясно, что БВБ не избежать, а у противника появились самолёты, оптимизированные для БВБ с проекта.

ДА, ребяты горазды вы флеймить. 8 страниц споров и ни одного графика.....

Valeri_, 07.05.2004 20:34:52 :

>Сапфир-23Д - импульсно-доплеровская РЛС ?

Точно допплеровская, но если не ошибаюсь не импульсная. По крайней мере Р-23, которой она подсвечивала, имела ГСН непрерывного типа.

 

Я одуреваю от этого "специалиста по РЛС"! "Допплеровская, но не импульсная"! На нобелевку по физике тянет!
"Допплеровские, но не импульсные" бывают в авиации только радиовысотомеры малых высот...



Кстати, с такой БРЛС только в тундру на белых медведей ходить...

military_upir, 07.05.2004 20:47:59 :

ДА, ребяты горазды вы флеймить. 8 страниц споров и ни одного графика.....

 

Вот ты и зашарашь какой-нибудь...

>"Допплеровская, но не импульсная"! На нобелевку по физике тянет!

Не тянет. Я в РЛС не разбираюсь. Но эффект Допплера от формы волн. пакета зависеть не должон, ИМХО. Пусть облучение непрерывное. Тогда принимаем отраженный сигнал и сравниваем его частоту с эталонной. Из изменения частоты вычисляем скорость сближения. Вычитаем свою скорость - получаем вражескую.

Имеет ли смысл делать так на реальной РЛС, я не знаю.

Balancer, 08.05.2004 02:52:15 :

Достаточно сказать, что тяговооружённость у F-15 принималась 1.5

 

Рома, да это байка, ты чего! Ни один конструктор в здравом уме не предположил бы в то время (да и сейчас) такую тяговооруженность в нормальной конфигурации.

Есть история (хотя тоже явно весьма упрощенная, почти до состояния байки), что сравнивали с "теоретическим" F-15, который был в целом (или: "по некоторым характеристикам"), якобы, на 30% лучше "реального". (Кстати, у меня еще вспоминается цифра 15%). Ну, может быть. Но боевая тяговооруженность 1.5 - это в сад.

$%^&!!! Как меня задолбал этот недоумок.

Нате, Вуду, читайте - специально для неграмотных.

Наряду с этим предусматривалось применение в РЛС "Сапфир" дополнительного канала непрерывного излучения для обнаружения маловысотных целей, обзора земной поверхности, решения навигационных задач, а также для работы в дальномерном режиме при применении неуправляемых ракет по наземным целям.

Применение непрерывного излучения позволяло реализовать узкополосный спектр излучения РЛС, хорошо обеспечивающий так называемую доплеровскую селекцию за счет использования разности частот сигналов, отраженных от неподвижной подстилающей поверхности и от движущихся летательных аппаратов.

 

А теперь - МЕСТО! И прекратите мусорить в топике!

Valeri_, 07.05.2004 21:15:32 :

Нате, Вуду, читайте - специально для неграмотных.

Наряду с этим предусматривалось применение в РЛС "Сапфир" дополнительного канала непрерывного излучения для обнаружения маловысотных целей, обзора земной поверхности, решения навигационных задач, а также для работы в дальномерном режиме при применении неуправляемых ракет по наземным целям.

Применение непрерывного излучения позволяло реализовать узкополосный спектр излучения РЛС, хорошо обеспечивающий так называемую доплеровскую селекцию за счет использования разности частот сигналов, отраженных от неподвижной подстилающей поверхности и от движущихся летательных аппаратов.

 

 

- Ну, натуральная нобелевка! Ни у кого в мире такой больше нет!
Ещё бы дальнсть действия её ещё кто-нибудь подсказал - больше она высоты полёта на потолке, или меньше...

Если бы МиГ-23 был бы столь крут, как о нём пишут, то с принятием его на вооружение с производства сошёл бы 21-ый. Но 23-ий испытывали и принимали на вооружение, поглядывая на бои во Вьетнаме и ближнем востоке. Оказалось, что тактика, под которую конструировался МиГ-23 не применяется в большинстве боевых ситуаций. Пришлось наращивать его маневренные возможности, а это очень не легко на машине с ограниченными перегрузками. Никто, в общем-то не спорит, что радар у МиГ-23МЛД превосходил то, что имел Ф-16 того времени. Но это преимущество реализуемо только в ракетном бою на средних дистанциях, где американцы планировали использовать Ф-4 и Ф-15. (а у нас не было соответствующих аналогов). А в БВБ МиГ-23МЛД имел преимущество перед Ф-16 только в разгонных характеристиках. Проигрывал он по таким характеристикам, как скорость установившегося разворота, обзорность, автоматизация процессов наведения оружия и стрельбы из пушки.

Вот ты и зашарашь какой-нибудь...

 

Да нет проблем . Предлагаю для начала сравнить характеристики самолетов. Чтобы выяснить какой из них в каких скоростях лучше. Графики идут для МЛ-ки, для импортных ув Вуду ищи сам.
Качество:

ВСХ Р-35

Второй

Диапазон высот и скоростей

bundesbürger, 07.05.2004 21:30:53 :

А в БВБ МиГ-23МЛД имел преимущество перед Ф-16 только в разгонных характеристиках. Проигрывал он по таким характеристикам, как скорость установившегося разворота, обзорность, автоматизация процессов наведения оружия и стрельбы из пушки.

 

Хм. А нашлемка и Р-73 ? Об этом что скажете?