МиГ-23 и воздушный бой

tarasv: Чем это "правильный Фантом" так плох? Тем что концепцию повторили потом в Игл/Страйк Игл? Или тем что несмотря на успехи израильских ВВС был вполне адекватной машиной и для борьбы с легкими истребителями следующего поколения?

 

Так ведь Ф-15 не имел изменяемой стреловидности крыла.
А для борьбы с легкими истребителями следующего поколения - ведь плохой обзор очень мешал. И потом пишут ведь, что несмотря на определенное улучшение маневренности, она по-прежнему оставляла желать лучшего. По крайней мере, для БВБ.

>Ну судите сами, внизу страничка из РЛЭ по МиГ-29.
>
>Ромбик ((7) показывает направление на цель (не на плоскости, а непосредственно в пространстве)

Точно ? А вот мне почему-то помнится, что нифига не в пространстве. Или я в Су-27 слишком давно последний раз играл ?

>Люди просто привыкли к убогой системе.

Вы чего-то путаете, уважаемый Valeri_. После захвата цели HUD F-15/F-16 отображает инфы навалом. HUD в режиме захвата AIM-120 из мануала на F-16 прилагается.

Ни одно из боевых качеств не является абсолютно достижимым. Маневренность то же. Обзор изначально был весьма условный.
Но как говорил мой знакомый, он не сильно обращал внимание на это. Пользовались практически исключительно приборами, или внешним наведением. Даже когда стреляли по авиамишени пушкой.
Наверное это и был какой то тип БВБ.
Что ему ещё нравилось по сравнению со старыми Мигами - всегда была возможность повторить заход. Помниться что то вроде - промахнулся с заходом, пока отмахал километров 50, пока вернулся - опять по новой расчитывай заход. А топливо - уже фиг.
А с 23м - виражит покруче, и сильно. Плюс всегда может вверх сигануть без напряга.

>Так ведь Ф-15 не имел изменяемой стреловидности крыла.

Не ИГ, а концепцию специализированных машин одного семейства, близких по конструкции но оптимизированных под тактическую роль - истребитель или ударник. В Фантоме все это было в одном флаконе, но уровень существовавшего тогда РЭО вел к перетяжелению машины, вот и снимали ненужное, да и управляемые ВЗ ударнику не особо нужны.

>А для борьбы с легкими истребителями следующего поколения - ведь плохой обзор очень мешал.

А у кого из 3го поколения он сильно лучше? Разве что у Харриера

>И потом пишут ведь, что несмотря на определенное улучшение маневренности, она по-прежнему оставляла желать лучшего. По крайней мере, для БВБ.

При этом маневренность была не хуже (скорее лучше) чем у других в 3м поколении плюс ракеты средней дальности которых небыло ни у кого кроме Фантома.

>Точно ? А вот мне почему-то помнится, что нифига не в пространстве. Или я в Су-27 слишком давно последний раз играл ?

Давно.

>Вы чего-то путаете, уважаемый Valeri_.

Это вопросы (цитаты) Аналитика Вас немного запутали. Там два разных вопроса - во-первых, что после захвата ничего не понятно (тут возможности и у наших и у забугорных примерно одинаковые, то есть хорошие - сравните картинки).

Во-вторых, там говорится о режиме вывода картинки РЛС на ИНС до захвата. Тут разница принципиальная - ничего похожего у амов вроде нет.

Картинка внизу. Это обычная картинка обзорного режима (плоская, не в пространстве), весь смысл в выводе ее перед глазами. Наши друзья зря крутят носами - так намного удобнее.

Насчет того, что есть на ИЛС в Ф-16 была еще там такая фраза, которую я пропустил, не посчитав важной. Это в дополнение к посту Никиты.

But in the F-16, all that the HUD gives us is updated information of airspeed, altitude, heading and weapons status.

Но в Ф-16, все, что ИЛС показывает нам, это текущая информация о скорости, высоте, направлению и состоянию оружия.

Тут есть еще много интересных замечаний. Если это народу интересно, то могу еще кое-что выложить. Только переводить времени уже нет. Но многие, я вижу, читают по-английски. Может позднее переведу. Постараюсь быть внимательнее и не делать таких ошибок второпях, как тогда с трехмерной картинкой.

...a problem is that the display of the MiG-29 radar contacts is not anything like what we in the west put in our cockpits for pilots. They don't get anywhere as much situational awareness, even though they've got a fairly good detection capability. The radar is powerful and flexible, but they don't have the on-board processing to give the pilot a decent, clear picture with the threats analyzed and prioritized, stuff that we take for granted. The pilot has a very hard time knowing who he's locked on to and what the situation is. So, not only we enjoy a significant advantage with our long-range AMRAAM missile, but crucially we also enjoy a significant situational awareness advantage. Their system would not permit them to see the whole engagement. That is the key reason why they are so reliant on GCI or AWACS control.

Vidi: Обзор изначально был весьма условный. Но как говорил мой знакомый, он не сильно обращал внимание на это. Пользовались практически исключительно приборами, или внешним наведением

 

.

Для перехвата бомбардировщика -да, вполне достаточно. А как насчет боя с истребителями противника, для действий в качестве фронтового истребителя?
Это же совсем другая свадьба!

>Это же совсем другая свадьба!

Ну давайте про свадьбу - вылет МиГ-23 ВВС СССР на перехват F-16A.

После взлета на ИЛС нарисуют колечко - нужно загнать его в перекрестье, тогда самолет летит по оптимальной (рассчитанной автоматикой на земле) траектории. При выходе на заданный рубеж командой с земли включат высокое на РЛС, установят нужный режим работы РЛС, выставят превышение цели. Перед глазами на ИЛС нарисуется обстановка (при этом сканируется именно тот участок пространства, который нужен), все что требуется от пилота - кнюппелем навести строб захвата на метку цели и нажать капу. Мало-мальски тренированный пилот сделает это за пару секунд.

F-16 по радио подскажут, где примерно противник, он начнет его искать - с учетом слабенькой РЛС, сканирующей в узком секторе по одной-двум строчкам растра, это нетривиальное занятие, особенно если цель на другой высоте.

После захвата пилот МиГа опять-таки держит кольцо оптимального направления в перекрестье, поглядывая на дальность - в нужный момент загорятся буквы "ПР", что значит пора пускать ракеты. После пуска он пролетает еще немного, чтобы подсветить цель ракетам и полюбоваться падающими обломками, затем включает автопилот и тащится домой. При этом F-16 даже не долетает до рубежа пуска своих AIM-9, а ничего другого у него и нет.

Вот все это и называется "по приборам". По сравнению с Лазурью наведение и амов, и израильтян - каменный век, и это их счастье - никогда не воевать с СССР.

>>>. И уже первые 23и превосходили по маневренности 21е. Дальше ессно разрыв только увеличивался.


Да нет, первые МиГ-23 маневренностью как раз и не отличались, впрочем, как и электроникой. Единственным козырем супротив МиГ-21-ого был больший радиус действия. А так, ограничения по перегрузкам из-за недоработанных крильев ИГ было, кажется на уровне 4-4.5 - куда здесь за МиГ-21 гнаться-то?

Valeri_, 06.05.2004 20:16:45 :

Ну давайте про свадьбу - вылет МиГ-23 ВВС СССР на перехват F-16A.

 

...летящего прямолинейно и равномерно с непроспавшимся пилотом

Valeri_, все правильно - но чем этот случай отличается от перехвата B-52 например? А ну как потеряли на земле этот F-16 (ушел он на ПМВ до выхода МиГ-а на рубеж) - опишите последовательность действий.

> Единственным козырем супротив МиГ-21-ого был больший радиус действия.

Скажу честно, беседовал я с тем товарищем буквально полчаса. Много рассказать он не успел. Но сказанное я помню вроде неплохо, в том числе и такую фразу: После старых самолётов, кажеться что у 23го в кармане всё небо.
И как я понял его другие слова - при любом виде маневра 23й теряет меньше скорости.
Я же сказал что не знаю к каким индексам отнести эти фразы. Из его послужного списка помниться, что на 23м он начал летать в училище, в полку на 21 и почти параллельно освоил 23й. Летал на югах.
Кстати, про потерю цели землёй. Вроде бы не было ни одного одиночного вылета (приятель был в основном ведомым). Я спрашивал как раз, дескать а нафига на перехват одного пупыря вылетать парой? (поднималсь по през... ну по аэрозондам. Иногда своим, которых несло за рубеж, иногда по залетевшим оттель) Скзали - что по приказу на взлёт никто лишнего думать не станет. предписаны перехваты парой, значит по любому скворцу парой летят. Причём задача ведомого обозревать окрестности радаром, и навести ведущего. Мне кажеться именно ради того случая, когда цель ушла к земле. Сверху то её всё равно ведомый видит.
О! кстати, я ещё спрашивал его мнение про аваксы, сказал что он сам себе авакс. Видимо что то вроде системы как на 31х.

gals>А так, ограничения по перегрузкам из-за недоработанных крильев ИГ было, кажется на уровне 4-4.5

Первоначально при проектировании заложили 5, но получилось дествительно
не сразу. В процессе заказчик(ВВС) поставил задачу обеспечить маневренные
характеристики не хуже, чем у МиГ-21.

Вообще рассуждая обо всём этом надо конечно иметь в виду, что МиГ-23
разных модификаций очень сильно отличаются и нельзя говорить о некоем
обобщенном МиГ-23.

Для меня обобщения всегда были признаком мурзилочности.
Конечно был сначала Миг-23-вообще. на уровне зарождения концепции. Потом начались деления. (Доделились до 27го)
То же самое отношу к любому другому аэролану.

К МиГ-23 это относится в большей степени, чем ко многим другим самолётам.

>Давно.

Освежил в памяти инструкцию к МиГ-29. Там в паре страниц от той что Вы запостили, про захват РЛПК говорится вполне конкретно: масштаб положения "ромба" ±70 градусов, а прицельного кольца ±45 градусов. И с моими воспоминаниями о соответствующих симах это вполне согласуется. Но тем не менее на выходных тряхну стариной

>Это вопросы (цитаты) Аналитика Вас немного запутали.

Ну не надо. Я отвечал исключительно на Ваш постинг, а там только про захват.

>Во-вторых, там говорится о режиме вывода картинки РЛС на ИНС до захвата. Тут разница принципиальная - ничего похожего у амов вроде нет.

Да, вот этого нет. За исключением F/A-22A пожалуй, но там все равно картинка не масштабная и плоская, а реальная и пространственная.

>Это обычная картинка обзорного режима (плоская, не в пространстве), весь смысл в выводе ее перед глазами. Наши друзья зря крутят носами - так намного удобнее.

Причина отсутствия такой фичи, насколько я понимаю в том, что буржуи на HUD'е показывают исключительно реальную пространственную картину.

tarasv, 06.05.2004 15:58:41:

>Вы это не всерьёз, чесслово...

Вполне серьезно, в третьем поколении одна из лучших машин, вернее семейство машин, хорошо покрывающее потребности ВВС многих стран. Другое дело что доводка затянулась.

 

В историческом разделе есть тема "Мифы в истории". Вот как раз тема "МиГ-23 и воздушный бой" из этой серии.
МиГ-23 не удался в качестве истребителя, не уродился. Так бывает, так случается. Он не уродился в качестве истребителя (то есть самолёта, способного вести воздушный бой в условиях войны) так же, как не удался самолёт Як-28 в качестве фронтового бомбардировщика. Бывает. И все последующие попытки модернизаций МиГ-23 с упорной целью сделать его истребителем, были упорными попытками опровергнуть русский народный афоризм: "из говна конфетку не сделаешь!" Вначале у него было плохое оборудование в сочетании с плохой манёвренностью, плохим обзором, малым запасом по пергрузке и пр. нужными в ту эпоху вещами. Потом ему модернизировали авионику, чуть улучшили манёвренность, но пока его пытались реанимировать, его время безнадёжно ушло.
МиГ-23 вруны из некоего военно-авиационного НИИ оценивали, глазом не моргнув и не краснея, в отношении F-15 как 0.7:1 по боевой эффективности, и здесь, на Авиабазе, его сравнивали чёрт знает в какой превосходной степени. Странный Valeri_ искренне, сдуру, считает, что F-16 ему как боец в подмётки не годится, даже умный tarasv и ряд других толковых товарищей эту легенду восприняли и впитали "всеми фибрами души"... B)
На самом деле сравнивать бедолагу МиГ-23 ни с одним истребителем, хронологически с ним равным или чуть старше, не годится. Его последние модификации (о ранних - вообще "базару нет") можно сравнивать уверенно с единственным самолётом США, с которым он может выполнять сходные функции - с F-106 (он, правда, пошёл в строй в 1959 году ):

Который может относительно неплохо использоваться в качестве перехватчика, но которого никто, в здравом уме, не выпустит над театром военных действий. Разумеется, "у советских - собственная гордость, на буржуев смотрим свысока!" - МиГ-23, в отличие от F-106, таки выпускали на ТВД. Над Ливаном в 1982 году и над Ираком в 1991. После этого никто, нигде, кроме как в самых отдалённых районах Центральной Африки, его "истребителем" уже не величал.
Было истребителей "хороших и разных" в СССР и до него, и после него: МиГ-15, МиГ-17, МиГ-21, МиГ-25, МиГ-29, МиГ-31, Су-27. А вот истребителя МиГ-23 - не было, не состоялось.
Его можно использовать как тренировочный, в сугубо мирное время, о чём радостно поведал Vidi его знакомый:

После старых самолётов, кажеться что у 23го в кармане всё небо.

 

Его можно (и использовали) в ПВО, даже пугать можно аж самого SR-71. Valeri_ красочно расписал это использование при прицеливании в полуавтоматическом режиме. Забыв добавить "пустячок": при отсутствии противодействия противника. Поэтому перехват радиозондов - самый кайф в боевом применении МиГ-23! Вот где его "экологическая ниша" - пузыри ловить, тут ему по боевой эффективности равных просто нет...
И Valeri_ заключил пассаж серией стандартного вздора:

F-16 по радио подскажут, где примерно противник, он начнет его искать - с учетом слабенькой РЛС, сканирующей в узком секторе по одной-двум строчкам растра, это нетривиальное занятие, особенно если цель на другой высоте.

 

- вот РЛС F-16, "слабенькая, хиленькая, дохленькая":
http://www.flyingfiends.com:8080/falcon4/reference/radar_guide.pdf

После захвата пилот МиГа опять-таки держит кольцо оптимального направления в перекрестье, поглядывая на дальность - в нужный момент загорятся буквы "ПР", что значит пора пускать ракеты. После пуска он пролетает еще немного, чтобы подсветить цель ракетам и полюбоваться падающими обломками, затем включает автопилот и тащится домой. При этом F-16 даже не долетает до рубежа пуска своих AIM-9, а ничего другого у него и нет.

 

Вот все это и называется "по приборам". По сравнению с Лазурью наведение и амов, и израильтян - каменный век, и это их счастье - никогда не воевать с СССР.

 

Летчики 152-го ИАП взяли полноценный реванш за гибель своего товарища в 1978 г. 21 июля в 6 ч 21 мин в районе приграничного поселка Багир, недалеко от Ашхабада, наземные посты обнаружили четыре вертолета СН-47С "Чинук" ВВС Ирана, которые углубились в советское воздушное пространство на 15-20 км. В 6.26 цели были обнаружены радиотехническими средствами авиабазы Ак-Тепе, и прибывший на КП полка заместитель командира части подп-к Ю. А. Милослав-ский поднял на перехват МиГ-23 под управлением к-на А. В. Демьянова. Тот обнаружил один вертолет, но опознать его не сумел и принял за своего. К тому же, летчик получил с "земли" команду: "Оружие не включать" Близко не подходить!". В ответах Демьянова при радиообмене чувствовалась какая-то неуверенность, и он был возвращен на аэродром.
В 6.52 Милославский поднял второй истребитель, пилотируемый к-ном В. И. Шкиндером. Вскоре летчик доложил, что вертолеты опознаны, после чего получил команду: "Атакуйте!". "Чинуки" шли парами на юго-восток вдоль Каракумского канала, но, когда иранцы обнаружили, что их преследует истребитель, они тут же развернулись и стали уходить к горам, в сторону границы. Получив команду на уничтожение цели, Шкиндер выпустил по ближайшему СН-47 две ракеты Р-60. Тут же на КП последовал его доклад: "Первый уничтожил...". Через 8 секунд он уточнил: "Первый упал на землю, горит. Второй уходит к границе. До границы 5 км, постараюсь уничтожить второй вертолет, сейчас доверну". Милославский, чувствуя, что пилот вошел в боевой азарт, предупредил его: "Близко не подходи". В ответ последовало взволнованное сообщение: LВторой дымит, полетели куски от него, пошел к границе...". На запрос КП: "Чем работали?", летчик ответил: "Пушкой" (расход снарядов составил 72 штуки). С момента вылета прошло всего 5 мин 26 с.

Первый "Чинук", пораженный двумя ракетами, упал в районе поселка Гяуре и полностью сгорел, а вместе с ним погибли и все 8 человек, находившихся на борту. Второй СН-47, получив попадания в двигатель, совершил вынужденную посадку в районе Гяурсской погранзаставы, и четыре члена его экипажа были задержаны пограничниками. Ведущая пара вертолетов успела уйти. Экипаж подбитого "Чинука" около недели находился в Ашхабаде под арестом, затем его перевезли в Москву. Вскоре советская сторона заявила, что "иранские вертолеты заблудились и непреднамеренно нарушили советскую границу", после чего экипаж и останки восьми погибших иранцев вернули Тегерану. Через месяц находившийся в Гяурсе СН-47 был восстановлен советскими специалистами, и иранцы перегнали его на родину. Инцидент был исчерпан. Однако, со слов техников, ремонтировавших этот "Чинук", на подбитом и сбитом вертолетах стояло разведывательное фотооборудование, а на уцелевшей машине были обнаружены несколько отснятых кассет.

Валерий Шкиндер вскоре был переведен на другое место службы. Его представляли к ордену Боевого Красного Знамени, но Кремль ограничился благодарностью, сославшись на "сложную международную обстановку"! Считается, что к-н Шкиндер провел первый результативный бой на истребителе с вертолетом в истории Советских ВВС и ПВО. Видимо, это первый успешный воздушный бой на самолете с изменяемой стреловидностью крыла в мире вообще. Его схема была размножена и разослана во многие части ПВО для пере-нятия эффективных тактических приемов при борьбе с малоскоростными высокоманевренными целями

moderatorial

Вуду - "накопительный" штраф за регулярный "тупизм" и плохо завуалированные попытки оскорбления собеседников.

>В историческом разделе есть тема "Мифы в истории". Вот как раз тема "МиГ-23 и воздушный бой" из этой серии.

Там на соседней полочке стоит другой миф "МиГ-23 дерьмо самолет" ни чем не лучше этого.

>МиГ-23 вруны из некоего военно-авиационного НИИ оценивали, глазом не моргнув и не краснея, в отношении F-15 как 0.7:1 по боевой эффективности

На каких задачах? По ВБ насколько помню прогнозы были далеко не такие оптимистичные.

>На самом деле сравнивать бедолагу МиГ-23 ни с одним истребителем, хронологически с ним равным или чуть старше, не годится.

В каком году был выкачен последний Фантом? А Тайгер? Что будет делать F-16 в СМУ без AMRAAAM (а таких F-16 достаточно много)? И если у первого еще есть какието шансы то двум последним не светит ничего особенно по израильскому варианту - МиГ-23 играет в своем РЛ поле

>Разумеется, "у советских - собственная гордость, на буржуев смотрим свысока!" - МиГ-23, в отличие от F-106, таки выпускали на ТВД. Над Ливаном в 1982 году и над Ираком в 1991. После этого никто, нигде, кроме как в самых отдалённых районах Центральной Африки, его "истребителем" уже не величал.

Еще два конфликта с не столь серьезным техническим и организационным превосходством одной из сторон как не ложащиеся в миф о дерьмовости забыты? А в одном из них достаточно было приказа чтобы ВВС даже не фронта а армии хваленым истребителям "хорошей погоды" не подпертым ДРЛО и F-15 устроили бы кровавую баню. Все что смогли сделать F-16 это героически транспортники сбивать да за одинокими ударниками гоняться. В другом счет вполне ровный и Тайгерам и Фантомам и о ужас даже Томкетам досталось.

>- вот РЛС F-16, "слабенькая, хиленькая, дохленькая":
>http://www.flyingfiends.com:8080/falcon4/reference/radar_guide.pdf

Только вот малым европейцам и многои другим этой станции недосталось и пришлось довольствоваться AN/APG-66 а это несколько другой компот. Т.е. не меньше трети выпущенных F-16 имеют несколько другую станцию и именно эти F-16 и имели высокую вероятность пересечься с МиГ-23.

Конечно МиГ-23 не король воздуха, но хорошая рабочая лошадь для советских ВВС - хороший перехватчик, ударник, фронтовой истребитель да это ценой худших возможностей истребителя завоевания превосходства в воздухе но все в одном флаконе это к Макнамаре

>>>Вообще рассуждая обо всём этом надо конечно иметь в виду, что МиГ-23
разных модификаций очень сильно отличаются и нельзя говорить о некоем
обобщенном МиГ-23.



В своем постинге я говорил именно о первой версии МиГ-23, который был довольно сырой, недоведенной до ума машиной, для которой толком и бортовое электронное оборудование не успели к сроку сделать.
Последующие версии МиГ-23 доводилсь до ума и становились все более совершенными машинами.
Даже на МиГ-23МС удавалось сбивать и израильтян: апрель 1974г. сирийским МиГ-23МС было уничтожено 2 Ф-4 (израильтяне признали потерю одного, правда). Информация - из статьи Т.Купера (см. на "Нстоящих сверхзвуковых"), а также в списке потерь израильтян.
МиГ-23МФ поработал и на ирано-ираксой войне, и в Анголе - там на счету кубинских летчиков минимум 2 Миража-Ф1. Я не касаюсь 1982г., чтобы не толочь воду в ступе, чем мы занимались неоднократно, а также 1991г. - из-за неполноты сведений.
МиГ-23МЛ и МЛД оценивался достаточно высоко - есть оценки летчиков-испытателей, в т.ч. и зарубежных, израильских в т.ч.

Вуду, образность вашего мышления заслуживает всяческого одобрения
Но она к сожалению, как это часто бывает, полностью заслоняет реальную
картину происходящего в угоду литературным красотам

А чем вас смущает 0.7:1.0?(в который раз уж спрашиваю ) По моему вполне
правдоподобное соотношение, если брать МиГ-23МЛД(а именно его и нужно
брать), и зря вы уважаемое НИИ так обижаете.
Ну может 0.6, или 0.75, нельзя же требовать абсолютной точности в таком
сложном вопросе.
Или вы считаете, что разница меньше порядка несущественна?

tarasv, 07.05.2004 13:02:25 :

Конечно МиГ-23 не король воздуха, но хорошая рабочая лошадь для советских ВВС - хороший перехватчик, ударник, фронтовой истребитель да это ценой худших возможностей истребителя завоевания превосходства в воздухе но все в одном флаконе это к Макнамаре

 

tarasv, ну Вы же знаете, что я всё равно Вас уважаю!
Не за одно, - так за другое!

Shurik, 07.05.2004 14:41:16 :

Вуду, образность вашего мышления заслуживает всяческого одобрения
Но она к сожалению, как это часто бывает, полностью заслоняет реальную
картину происходящего в угоду литературным красотам

 

- Shurik я ужасно рад встретить в Вашем лице любителя и ценителя изящной словесности, но в данном случае я просто пытался прозой заменить все матерные мысли, которые у меня возникали в по ходу чтения этой удивительной темы. Потому, что реальная картина именно такова, как я попытался несколькими штрихами набросать и был бы рад, если Вы бы оказались в числе тех немногих, кто понимает меня правильно: МиГ-23 - худший советский истребитель реактивной эпохи каждого среза времени для всех своих модификаций. Без преувеличений, без гиперболизации, без попытки что-то очернить. "Блин комом".

А чем вас смущает 0.7:1.0?(в который раз уж спрашиваю )

 

- Враньё, потому что. Небывальщина. Сказали бы, что МиГ-29 против соответствующего по хронологии F-15 - 0.7:1, - я бы стиснул зубы, "наступил на горло собственной песне" и промолчал (может быть ).
Но в эпизоде с МиГ-23 - не могу-с. Стыдно промолчать в этом случае.

По моему вполне правдоподобное соотношение, если брать МиГ-23МЛД(а именно его и нужно брать),

 

- Ещё раз повторяю: самолёты выпущенные близко хронологически.

и зря вы уважаемое НИИ так обижаете. Ну может 0.6, или 0.75, нельзя же требовать абсолютной точности в таком сложном вопросе.
Или вы считаете, что разница меньше порядка несущественна?

 

- Они и врали там на порядок, как минимум...

А по каким критериям он плох как истребитель?
Огласите что-ли?

101, 07.05.2004 15:19:54 :

А по каким критериям он плох как истребитель?
Огласите что-ли?

 

Уже оглашал, на этой странице:
Вуду Отправлено: 07.05.2004 11:29:33