/mig21pf-i.jpg)
Balancer
инфо
инструменты
SergeVLazarev
Вуду
Shurik
Vale
bundesbürger
Реклама Google — средство выживания форумов :)
-
/mig21pf-i.jpg)
МиГ-23 и воздушный бой
Теги:
Вуду, 07.05.2004 16:15:06 :- Они и врали там на порядок, как минимум...
Т.е. 0.07 против 1?
Вуду, чую, скоро придётся в твой профиль вписать (для новичков), что цифры приведённые тобой нужно нормировать на порядок
а не было ведь альтернативы МиГ-23....
представьте себя на месте Микояна с Гуревичем.
ветка МиГов-21 к середине 60-х выдохлась.
РЛС полноценную на МиГ-21 поставить нельзя было в той компоновке. Не влезла бы в конус. это сейчас появилсиь ФАР, но спустя 40 лет... 40 лет - это считай, жизнь целая человеческая, правда, недолгая...
Приделать к нему подфюзеляжный ВЗ и поставить вперед РЛС - гавно вопрос, но как тогда быть с ухудшением ВПХ, как быть с ухудшением ЛТХ? масса оборудования выростет, следовательно, упадет тяговооруженность, уменьшится дальность.
то же самое и с боковыми ВЗ.
путь создания самбаля на мощном моторе следующей тяги - АЛ-7Ф или оказался некрасивым. В ОКБ сухого сделали Су-9 и Су-11, и из-за низкой надежности его вынуждены были перейти на два Р-13 в Су-15.
Другой мотор - типа Р-15 с МиГ-25 можно было поставить, но получался неудачный самолет - как там эти рекордные Е-150\152.
вот и вылезло решение, которое позволяло убить всех зайцев:
КИС позволило:
обеспечить приемлемые ВПХ.
широкий диапазон летных данных.
в отсутствии ДТРДФ вырулить по топливной экономичности за счет адаптации к различным режимам полета.
как всегда, спешили, да и война поджимала.
кроме того, МиГ-23 это не только и не столько КИС, но еще и ракеты средней дальности+РЛС, которая видит цели у земли.
впервые в советских ВВС и ПВО.
по начинке, и по своим характеристикам это была вполне неплохая машина, с высоким потенциалом.
представьте себя на месте Микояна с Гуревичем.
ветка МиГов-21 к середине 60-х выдохлась.
РЛС полноценную на МиГ-21 поставить нельзя было в той компоновке. Не влезла бы в конус. это сейчас появилсиь ФАР, но спустя 40 лет... 40 лет - это считай, жизнь целая человеческая, правда, недолгая...
Приделать к нему подфюзеляжный ВЗ и поставить вперед РЛС - гавно вопрос, но как тогда быть с ухудшением ВПХ, как быть с ухудшением ЛТХ? масса оборудования выростет, следовательно, упадет тяговооруженность, уменьшится дальность.
то же самое и с боковыми ВЗ.
путь создания самбаля на мощном моторе следующей тяги - АЛ-7Ф или оказался некрасивым. В ОКБ сухого сделали Су-9 и Су-11, и из-за низкой надежности его вынуждены были перейти на два Р-13 в Су-15.
Другой мотор - типа Р-15 с МиГ-25 можно было поставить, но получался неудачный самолет - как там эти рекордные Е-150\152.
вот и вылезло решение, которое позволяло убить всех зайцев:
КИС позволило:
обеспечить приемлемые ВПХ.
широкий диапазон летных данных.
в отсутствии ДТРДФ вырулить по топливной экономичности за счет адаптации к различным режимам полета.
как всегда, спешили, да и война поджимала.
кроме того, МиГ-23 это не только и не столько КИС, но еще и ракеты средней дальности+РЛС, которая видит цели у земли.
впервые в советских ВВС и ПВО.
по начинке, и по своим характеристикам это была вполне неплохая машина, с высоким потенциалом.
-
Это сообщение редактировалось 07.05.2004 в 16:51
Balancer, 07.05.2004 15:33:32 :Вуду, 07.05.2004 16:15:06 :- Они и врали там на порядок, как минимум...
Т.е. 0.07 против 1?
- И в битве над долиной Бекаа, и в Ираке-91 - гораздо хуже!
Вуду, чую, скоро придётся в твой профиль вписать (для новичков), что цифры приведённые тобой нужно нормировать на порядок
- "Ты начальник - я дурак!.."
“The only good Indian is a dead Indian”
Вуду> Shurik я ужасно рад встретить в Вашем лице любителя и ценителя
изящной словесности,
Именно его вы и наблюдаете в данный момент в моём лице
> но в данном случае я просто пытался прозой заменить все матерные мысли,
которые у меня возникали в по ходу чтения
Это заметно
>Потому, что реальная картина именно такова, как я попытался несколькими
штрихами набросать
Так в чём всё таки эти таинственные реалии состоят?
> и был бы рад, если Вы бы оказались в числе тех немногих, кто понимает
меня правильно
Не сомневайтесь
> МиГ-23 - худший советский истребитель реактивной эпохи каждого среза времени для всех своих модификаций. Без преувеличений, без гиперболизации, без попытки что-то очернить. "Блин комом".
Так всё-таки - хоть какое-нибудь обоснование у вас есть?
>- Враньё, потому что. Небывальщина.
Убедительно. Прямо хочется верить
> Сказали бы, что МиГ-29 против соответствующего по хронологии F-15 - 0.7:1, - я бы стиснул зубы, "наступил на горло собственной песне" и промолчал (может быть ).
Ну, это вы уводите дискуссию. В БВБ так и больше 1 у МиГ-29 запросто
получится.
>Но в эпизоде с МиГ-23 - не могу-с. Стыдно промолчать в этом случае.
Это понятно
>- Ещё раз повторяю: самолёты выпущенные близко хронологически.
Ну так МЛ/МЛД как раз хронологически.
>- Они и врали там на порядок, как минимум...
Ну вот и скажите правду - в каких характеристиках МиГ-23 уступает F-15 на порядок?
изящной словесности,
Именно его вы и наблюдаете в данный момент в моём лице
> но в данном случае я просто пытался прозой заменить все матерные мысли,
которые у меня возникали в по ходу чтения
Это заметно
>Потому, что реальная картина именно такова, как я попытался несколькими
штрихами набросать
Так в чём всё таки эти таинственные реалии состоят?
> и был бы рад, если Вы бы оказались в числе тех немногих, кто понимает
меня правильно
Не сомневайтесь
> МиГ-23 - худший советский истребитель реактивной эпохи каждого среза времени для всех своих модификаций. Без преувеличений, без гиперболизации, без попытки что-то очернить. "Блин комом".
Так всё-таки - хоть какое-нибудь обоснование у вас есть?
>- Враньё, потому что. Небывальщина.
Убедительно. Прямо хочется верить
> Сказали бы, что МиГ-29 против соответствующего по хронологии F-15 - 0.7:1, - я бы стиснул зубы, "наступил на горло собственной песне" и промолчал (может быть ).
Ну, это вы уводите дискуссию. В БВБ так и больше 1 у МиГ-29 запросто
получится.
>Но в эпизоде с МиГ-23 - не могу-с. Стыдно промолчать в этом случае.
Это понятно
>- Ещё раз повторяю: самолёты выпущенные близко хронологически.
Ну так МЛ/МЛД как раз хронологически.
>- Они и врали там на порядок, как минимум...
Ну вот и скажите правду - в каких характеристиках МиГ-23 уступает F-15 на порядок?
Вы девочки и мальчики
И будете, раз были
Вы все такие бабочки,
Ну как о том забыли..
Shurik, 07.05.2004 16:12:17 :Ну вот и скажите правду - в каких характеристиках МиГ-23 уступает F-15 на порядок?
В боевой эффективности. Это такая суммарная, обобщённая, интегральная характеристика. Она не определяется только сравнением элементарных ТТХ. Так же, как двух боксёров не сравнивают посредством обмера их бицепсов и трицепсов, и замерам силы удара по специальным силомерам...
“The only good Indian is a dead Indian”
SergeVLazarev> а не было ведь альтернативы МиГ-23....
>представьте себя на месте Микояна с Гуревичем.
Ну и сделали вполне приличный самолёт на те времена.
Хотя проблемы в процессе были серьезные.
Не "эпохальный" или там "исторический", но функции свои выполнял.
>представьте себя на месте Микояна с Гуревичем.
Ну и сделали вполне приличный самолёт на те времена.
Хотя проблемы в процессе были серьезные.
Не "эпохальный" или там "исторический", но функции свои выполнял.
Вы девочки и мальчики
И будете, раз были
Вы все такие бабочки,
Ну как о том забыли..
Вуду, 07.05.2004 16:37:33 :Shurik, 07.05.2004 16:12:17 :Ну вот и скажите правду - в каких характеристиках МиГ-23 уступает F-15 на порядок?
В боевой эффективности.
Т.е. 4 Ф-15 порвут на клочки 40 Миг-23?
to Вуду
>В боевой эффективности. Это такая суммарная, обобщённая, интегральная характеристика. Она не определяется только сравнением элементарных ТТХ.
И сколько побед одержали F-15 вне своего РЛ поля?
>Так же, как двух боксёров не сравнивают посредством обмера их бицепсов и трицепсов, и замерам силы удара по специальным силомерам...
Так у вас не два боксера на ринге в статистике а толпа от мухачей до тяжеловесов плюс каратисты с дзюдоистами - против другой толпы.
Так что соотношение боевой эффективности ВВС Израилия против ВВС Сирии или ВВС Колиции против ВВС Ирака никака не определяет соотношенияе боевой эффективности МиГ-23 и F-15.
>В боевой эффективности. Это такая суммарная, обобщённая, интегральная характеристика. Она не определяется только сравнением элементарных ТТХ.
И сколько побед одержали F-15 вне своего РЛ поля?
>Так же, как двух боксёров не сравнивают посредством обмера их бицепсов и трицепсов, и замерам силы удара по специальным силомерам...
Так у вас не два боксера на ринге в статистике а толпа от мухачей до тяжеловесов плюс каратисты с дзюдоистами - против другой толпы.
Так что соотношение боевой эффективности ВВС Израилия против ВВС Сирии или ВВС Колиции против ВВС Ирака никака не определяет соотношенияе боевой эффективности МиГ-23 и F-15.
Вуду> В боевой эффективности. Это такая суммарная, обобщённая, интегральная характеристика.
И по какой методике вы её оценивали когда получили такие результаты?
И по какой методике вы её оценивали когда получили такие результаты?
Вы девочки и мальчики
И будете, раз были
Вы все такие бабочки,
Ну как о том забыли..
Kuznets, 07.05.2004 17:47:38 :Т.е. 4 Ф-15 порвут на клочки 40 Миг-23?
Больше! 4*10/0.7 = 57
(Я, правда, не пойму, как на каждый F-15 вешается (57/4)/0.8 = ~18 ракет...
Но это уже военная тайна, нам про это не расскажут)
Ну, во -первых, давайте оставлять-таки всем право на художественное преувеличение.А насчёт МиГ-23, вы знаете, я помню о нём фразу - "чтобы заменить движок- надо расстыковать всю машину". В отличие от того же F-15, в котором как раз после F-4 обратили внимание на облегчение техобслуживания.
"Не следуй за большинством на зло, и не решай тяжбы, отступая по большинству от правды" (Исх. 23:2)
Vale, 07.05.2004 18:12:13 :А насчёт МиГ-23, вы знаете, я помню о нём фразу - "чтобы заменить движок- надо расстыковать всю машину". В отличие от того же F-15, в котором как раз после F-4 обратили внимание на облегчение техобслуживания.
И из-за этого 4 F-15 легко разобьют 57 МиГ-23?
SergeVLazarev, 07.05.2004 15:40:33 :а не было ведь альтернативы МиГ-23....
представьте себя на месте Микояна с Гуревичем...
1961 год - начинаются работы по созданию МиГ-23.
10 июня 1967 года - первый полёт с крылом изменяемой геометрии.
С 1969 года - серийное производство.
Конец 1969 года - McDonnell Douglas выигрывает конкурс и начинает создание F-15.
27 июля 1972 года - выполняется первый испытательный полёт.
4 ноября 1973 года - поступление в строевые части.
http://home.att.net/~jbaugher1/f15_1.html
http://home.att.net/~jbaugher1/f15_6.html
Но в 1961 году Фантом уже существовал у американцев и творил чудеса:
- скорость в 2584 км/час и годом позже - набрал 30 км за 6 минут...
Boeing: News Feature - F-4 Phantoms Phabulous 40th - World Record Holder
F-4 Phantom II World Record Holder// www.boeing.com
То есть: были образцы для подражания...
Фантом мог ещё и 7.25 тонны боевой нагрузки везти... :o
“The only good Indian is a dead Indian”
Это сообщение редактировалось 07.05.2004 в 19:02
Shurik, 07.05.2004 16:54:11 :Вуду> В боевой эффективности. Это такая суммарная, обобщённая, интегральная характеристика.
И по какой методике вы её оценивали когда получили такие результаты?
Частному лицу, "на коленке", ни по какой методике это оценить нельзя, но вот тому институту, который выдал для МиГ-23 - F-15 соотношение боевой эффективности 0.7:1 - там оценить приблизительно можно. При желании.
P.S.
Боевая эффективность.
Определение. Из энциклопедического справочника "АВИАЦИЯ": " Боевая эффективность (Б.э.) - способность авиационного боевого комплекса решать поставленные перед ним боевые задачи. Конкретные результаты решения авиационным комплексом каждой боевой задачи, достигаемые в процессе боевой операции, носят случайный характер, поэтому в качестве количественного показателя (меры) б.э. обычно используют различные вероятностные характеристики.
Наиболее полное и точное определение меры б.э. базируется на понятии полезности, представляющей количественное описание системы предпочтений для руководителя операции, заданной на множестве возможных исходов. В этом случае б.э. определяется математическим ожиданием полезности (неслучайной и скалярной величиной). При оценках б.э. авиaционных комплексов как правило применяют систему количественных показателей характеризующих возможности комплекса при решении задач различного иерархического уровня.
Так при оценке эффективности фронтового истребителя используются показатели, характеризующие его способности к ведению маневренного дуэльного боя с тем или иным истребителем противника, к перехвату группы ударных самолетов с истребительным прикрытием и т.д. Эти показатели являются функциями летных характеристик самолета, характеристик его прицельных систем, состава оружия и размера боекомплекта.
Наряду с показателями эффективности истребителя, характеризующими его в одном боевом вылете, оценивается эффективность группировки, совершающей последовательную серию боевых вылетов.
Эти показатели зависят от таких свойств самолета, как возможное число вылетов в единицу времени, выживаемость на базах, время подготовки к повторному вылету, выживаемость при полете в зоне действий средств ПВО противника и т.д. Аналогичная система показателей эффективности используется при оценках ударных самолетов, боевых вертолетов, разведывательных самолетов и т.д.
Б.э. авиационного комплекса зависит не только от его технических характеристик, но и от тактики применения, технических характеристик средств противника, тактики противника и условий проведения боевой операции.
Показатели эффективности используются для решения двух задач: выбора наилучших технических характеристик при проектировании комплекса и оптимизации тактических решений при планировании боевой операции. При оптимизации тактических решений, технические характеристики средств сторон обычно принимают фиксированными и за обе стороны осуществляют выбор рациональных тактик.
Б.э. выступает здесь в роли платежной функции в игровой задаче. При выборе рационального технического облика комплекса используют оценки б.э. полученные в предположении, что тактики обеих сторон оптимальны. Оценки эффективности используют для принятия решений наряду с оценками затрат на разработку производство и эксплуатацию комплекса.
Наиболее полное и точное определение меры б.э. базируется на понятии полезности, представляющей количественное описание системы предпочтений для руководителя операции, заданной на множестве возможных исходов. В этом случае б.э. определяется математическим ожиданием полезности (неслучайной и скалярной величиной). При оценках б.э. авиaционных комплексов как правило применяют систему количественных показателей характеризующих возможности комплекса при решении задач различного иерархического уровня.
Так при оценке эффективности фронтового истребителя используются показатели, характеризующие его способности к ведению маневренного дуэльного боя с тем или иным истребителем противника, к перехвату группы ударных самолетов с истребительным прикрытием и т.д. Эти показатели являются функциями летных характеристик самолета, характеристик его прицельных систем, состава оружия и размера боекомплекта.
Наряду с показателями эффективности истребителя, характеризующими его в одном боевом вылете, оценивается эффективность группировки, совершающей последовательную серию боевых вылетов.
Эти показатели зависят от таких свойств самолета, как возможное число вылетов в единицу времени, выживаемость на базах, время подготовки к повторному вылету, выживаемость при полете в зоне действий средств ПВО противника и т.д. Аналогичная система показателей эффективности используется при оценках ударных самолетов, боевых вертолетов, разведывательных самолетов и т.д.
Б.э. авиационного комплекса зависит не только от его технических характеристик, но и от тактики применения, технических характеристик средств противника, тактики противника и условий проведения боевой операции.
Показатели эффективности используются для решения двух задач: выбора наилучших технических характеристик при проектировании комплекса и оптимизации тактических решений при планировании боевой операции. При оптимизации тактических решений, технические характеристики средств сторон обычно принимают фиксированными и за обе стороны осуществляют выбор рациональных тактик.
Б.э. выступает здесь в роли платежной функции в игровой задаче. При выборе рационального технического облика комплекса используют оценки б.э. полученные в предположении, что тактики обеих сторон оптимальны. Оценки эффективности используют для принятия решений наряду с оценками затрат на разработку производство и эксплуатацию комплекса.
“The only good Indian is a dead Indian”
Это сообщение редактировалось 07.05.2004 в 18:51
Kuznets, 07.05.2004 16:47:38 :Т.е. 4 Ф-15 порвут на клочки 40 Миг-23?
- С применением всех имеющихся в их распоряжении средств РЭБ, ночью, в облаках, - порвут... э... постепенно... не всех сразу...
“The only good Indian is a dead Indian”
2 SVL - за мат - обязательно запинают...
Vale.
Vale.
"Не следуй за большинством на зло, и не решай тяжбы, отступая по большинству от правды" (Исх. 23:2)
Вуду, 07.05.2004 17:24:03 :Shurik, 07.05.2004 16:54:11 :Вуду> В боевой эффективности. Это такая суммарная, обобщённая, интегральная характеристика.
И по какой методике вы её оценивали когда получили такие результаты?
Частному лицу, "на коленке" ни по какой методике это оценить нельзя, но вот тому институту, который выдал для МиГ-23 - F-15 соотношение боевой эффективности 0.7:1 - там оценить приблизительно можно. При желании.
Вы ошибаетесь, причём очень серьёзно. 0,7 /1. Прототип Су-27, Т-10 набрал к Ф-15 1/1,3, то есть, пересчитав,0,77/1. Я не думаю, что МиГ-23МЛД всего на 10% отставал в БВБ от Т-10.
МиГ-23МЛД - это лёгкий фронтовой перехватчик, который изначально не делался как самолёт для БВБ. В этом "упражнении" он не превосходил МиГ-21, поэтомй 21-ый так долго и выпускался.
Вуду, 07.05.2004 17:28:12 :Kuznets, 07.05.2004 16:47:38 :Т.е. 4 Ф-15 порвут на клочки 40 Миг-23?
- С применением всех имеющихся в их распоряжении средств РЭБ, ночью, в облаках, - порвут... э... постепенно... не всех сразу...
Я бы хотел посмотреть на это. Хотя бы в симуляторе.
Вуду> Частному лицу, "на коленке", ни по какой методике это оценить нельзя,
Но у вас-то получилось
> но вот тому институту, который выдал для МиГ-23 - F-15 соотношение боевой
эффективности 0.7:1 - там оценить приблизительно можно. При желании.
Ну так он и оценил. Чего-то непонятно в чём вы видите проблему?
Но у вас-то получилось
> но вот тому институту, который выдал для МиГ-23 - F-15 соотношение боевой
эффективности 0.7:1 - там оценить приблизительно можно. При желании.
Ну так он и оценил. Чего-то непонятно в чём вы видите проблему?
Вы девочки и мальчики
И будете, раз были
Вы все такие бабочки,
Ну как о том забыли..
Shurik, 07.05.2004 17:52:40 :> но вот тому институту, который выдал для МиГ-23 - F-15 соотношение боевой
эффективности 0.7:1 - там оценить приблизительно можно. При желании.
Ну так он и оценил. Чего-то непонятно в чём вы видите проблему?
Проблема - в соотношении реальных потерь в имевших место реальных конфликтах. Они сильно не сходятся с вычислениями того НИИ.
Я там дал ссылочку в P.S., про "боевую эффективность" в одном из предыдущих постов, гляньте внимательно, пожалуйста.
“The only good Indian is a dead Indian”
Kuznets, 07.05.2004 17:48:25 :Вуду, 07.05.2004 17:28:12 :Kuznets, 07.05.2004 16:47:38 :Т.е. 4 Ф-15 порвут на клочки 40 Миг-23?
- С применением всех имеющихся в их распоряжении средств РЭБ, ночью, в облаках, - порвут... э... постепенно... не всех сразу...
Я бы хотел посмотреть на это. Хотя бы в симуляторе.
- Симулятор, на котором можно это посмотреть, с учётом РЭБ и прочего, стоит где-нибудь в Колорадо-Спрингс и стоит несколько десятков (или сотен) миллионов долларов...
“The only good Indian is a dead Indian”
bundesbürger, 07.05.2004 18:47:08 :Прототип Су-27, Т-10 набрал к Ф-15 1/1,3
ты видел те расчётные цифры по F-15, по отношению к которому считали соотношение?
Достаточно сказать, что тяговооружённость у F-15 принималась 1.5
Вуду, 07.05.2004 18:58:36 :Проблема - в соотношении реальных потерь в имевших место реальных конфликтах. Они сильно не сходятся с вычислениями того НИИ.
Вуду, положа руку на сердце.
Если бы в 1982 у Израиля были бы МиГ-23МЛД, а у противников - F-15A и F-16A, Израиль был бы разбит с соотношением 100:7?
Kuznets, 07.05.2004 17:48:25 :Вуду, 07.05.2004 17:28:12 :Kuznets, 07.05.2004 16:47:38 :Т.е. 4 Ф-15 порвут на клочки 40 Миг-23?
- С применением всех имеющихся в их распоряжении средств РЭБ, ночью, в облаках, - порвут... э... постепенно... не всех сразу...
Я бы хотел посмотреть на это. Хотя бы в симуляторе.
Посмотрел
Не ночью в облаках и всего 20 против 4 но впечатляет Бой занял 1 мин. 10 сек. Было сбито 6 мигов, дальше можно догадаться
6 против 4 - Ф выигрывают (остается как минимум 1)
Реклама Google — средство выживания форумов :)
Вуду, 07.05.2004 18:01:05 :Симулятор, на котором можно это посмотреть, с учётом РЭБ и прочего, стоит где-нибудь в Колорадо-Спрингс и стоит несколько десятков (или сотен) миллионов долларов...
1. И чего тебя так на рэб зациклило? На каждую хитрую ж. есть свой винт.
2. И даже там его нет
В крайнем случае там симулятор типа "как 40 Ф-15 уделывают 4 Миг-23"
Copyright © Balancer 1997..2018
Создано 03.05.2004
Связь с владельцами и администрацией сайта: anonisimov@gmail.com, rwasp1957@yandex.ru и admin@balancer.ru.
Создано 03.05.2004
Связь с владельцами и администрацией сайта: anonisimov@gmail.com, rwasp1957@yandex.ru и admin@balancer.ru.
