Сравнение кокпитов Су-27 и F-15

На самом деле двигатели у него должны быть немного экономичнее (не на 12%, а меньше), за счёт более высокой температуры перед турбиной, большей массы машины и т.п. В общем, АЛ-31Ф - это достаточно революционный движок

 

Мда...

Balancer, 14.05.2004 12:58:53 :

На самом деле двигатели у него должны быть немного экономичнее (не на 12%, а меньше), за счёт более высокой температуры перед турбиной, большей массы машины и т.п.

 

то есть?

military_upir, 09.05.2004 23:38:38 :

Запросто: если не соизволили сконструировaть и поставить на самолёт Су-25 (единственный в стране штурмовик!) нормальный двигатель, который бы качественно расширил его боевые возможности

 

Если Вы не в курсе как проектировался Су-25 , то прочтите главу ему посвященную в книге Самойловича. В тот момент просто НЕ БЫЛО другого двигателя . Уже несколько позже была мысль поставить на него безфорсажную модификацию РД-33 , но вчистую не подощел необходимо было увеличивать каналы двигателя, для увеличения расхода воздуха, так все и заглохло....

 

Был вариант АИ-25 поставить.
Но слабоват он оказался...

Не знаю что тут товарищи думают, но сравнивая те фотографии--Су-27 и Ф-15, приведенные тут--впечатление такое, что слово "эргономика" конструкторы Су-27 никогда не слышали, и просто не подозревают что это такое. Пещерный век...

military_upir, 14.05.2004 19:06:03 :

В общем, АЛ-31Ф - это достаточно революционный движок

 

Мда...

 

И что не так?

Bird Man, 14.05.2004 19:12:15 :

Balancer, 14.05.2004 12:58:53 :

На самом деле двигатели у него должны быть немного экономичнее (не на 12%, а меньше), за счёт более высокой температуры перед турбиной, большей массы машины и т.п.

 

то есть?

 

То и есть. У АЛ-31Ф температура газов на 100..200 градусов выше, чем у тех же F100-PW-100/200

Внук Лейтенанта Шмидта, 15.05.2004 16:05:09 :

Не знаю что тут товарищи думают, но сравнивая те фотографии--Су-27 и Ф-15, приведенные тут--впечатление такое, что слово "эргономика" конструкторы Су-27 никогда не слышали, и просто не подозревают что это такое. Пещерный век...

 

Приведи пример более эргономичного решения того времени.

Ну и я уже молчу про то, что лётчики, к счастью, не все с тобой согласны

Balancer, 15.05.2004 19:54:31 :

Внук Лейтенанта Шмидта, 15.05.2004 16:05:09 :

Не знаю что тут товарищи думают, но сравнивая те фотографии--Су-27 и Ф-15, приведенные тут--впечатление такое, что слово "эргономика" конструкторы Су-27 никогда не слышали, и просто не подозревают что это такое. Пещерный век...

 

Приведи пример более эргономичного решения того времени.

Ну и я уже молчу про то, что лётчики, к счастью, не все с тобой согласны

 

Я просто сравнил эти две фотографии (какой еще пример нужен?)--дальше, собственно, и дискутировать бессмысленно. Разница в подходе к эргономике налицо, даже для человека неискушённого в кокпитах истребителей.

Balancer, 15.05.2004 19:53:45 :

Bird Man, 14.05.2004 19:12:15 :

Balancer, 14.05.2004 12:58:53 :

На самом деле двигатели у него должны быть немного экономичнее (не на 12%, а меньше), за счёт более высокой температуры перед турбиной, большей массы машины и т.п.

 

то есть?

 

То и есть. У АЛ-31Ф температура газов на 100..200 градусов выше, чем у тех же F100-PW-100/200

 

Тов. Балансер, мне как то смутно вспоминается одна ветка где вы привели сравнение температур двигателей, только американские вы случайно в градусах цельсия измеряли, а советские--в градусах Кельвина. И получилось очень ловкое сравнение, где советские стоят в одном ряду с американскими--если, конечно, температуру по Кельвину и температуру по Цельсию мы считаем одним и тем же.

В целом я целиком за такие сравнения--даёшь науку!

Внук Лейтенанта Шмидта, 15.05.2004 21:12:44 :

Разница в подходе к эргономике налицо, даже для человека неискушённого в кокпитах истребителей.

 

Для сторожей секретных складов разница, конечно, налицо. Для лётчиков... впрочем, глупо с тобой это обсуждать.

Внук Лейтенанта Шмидта, 15.05.2004 21:16:25 :

Тов. Балансер, мне как то смутно вспоминается одна ветка где вы привели сравнение температур двигателей, только американские вы случайно в градусах цельсия измеряли, а советские--в градусах Кельвина.

 

Для тормозов повторю. Температура газов F100-PW-100 - 1400°С. АЛ-31Ф - 1700K. АЛ-31Ф-3 - 1800K. Если бы я сравнивал Цельсии с Кельвинами я бы сказал про 400 градусов, а не 100. Про 200 - согласен, загнул. Но 200 по любому даже до 300 не дотягивает...

В общем, ещё один случай подобной фальсификации и (по совокупности) влеплю бан на все IP-адреса, с которых ты когда либо появлялся. Достал уже. Курил бы и дальше свой Кэмел...

Balancer, 15.05.2004 20:38:37 :

Внук Лейтенанта Шмидта, 15.05.2004 21:16:25 :

Тов. Балансер, мне как то смутно вспоминается одна ветка где вы привели сравнение температур двигателей, только американские вы случайно в градусах цельсия измеряли, а советские--в градусах Кельвина.

 

Для тормозов повторю. Температура газов F100-PW-100 - 1400°С. АЛ-31Ф - 1700K. АЛ-31Ф-3 - 1800K. Если бы я сравнивал Цельсии с Кельвинами я бы сказал про 400 градусов, а не 100. Про 200 - согласен, загнул. Но 200 по любому даже до 300 не дотягивает...

В общем, ещё один случай подобной фальсификации и (по совокупности) влеплю бан на все IP-адреса, с которых ты когда либо появлялся. Достал уже. Курил бы и дальше свой Кэмел...

 

Не знаю, чем уж я вас так достал, товарищ Балансер--никого не обижаю, со всеми вежливо общаюсь--я по памяти температуры двигателей не помню (да и не по памяти тоже), так что температуры сам не сравниваю, полагаюсь на шпоцалистов.

Вот как поиск заработает, пороюсь на эту тему...

А вас я, товарищ Балансер, как уже говорил, люблю и уважаю, и даже, между прочим, из своего дырявого кармана пожертвование сделал (в отличие от некоторых патриотов, которые всё на халяву расчитывают...)

(а где моё имя в почётном списке авиабазных добровольцев?)

moderatorial

Внук Лейтенанта Шмидта, он же Генерал Абрамс, он же *Инкогнито" - бессрочный R/O за постоянные заходы под новым именем после R/O на старых никах. Кроме того, в будущем, за подобный стиль общения с целью профилактики будет ставиться автоматический бессрочный бан.

Balancer, 15.05.2004 20:38:37 :

Температура газов F100-PW-100 - 1400°С. АЛ-31Ф - 1700K. АЛ-31Ф-3 - 1800K. Если бы я сравнивал Цельсии с Кельвинами я бы сказал про 400 градусов, а не 100. Про 200 - согласен, загнул. Но 200 по любому даже до 300 не дотягивает...

 

- 1527°С, - это тоже очень и очень много. Хотя в области создания жарпопрочных и высокопрочных высоколегированных сталей СССР был на очень сильном уровне.
Отставало прецизионное литьё, чтобы потом детали из этих чудо-сталей оказывались без внутренних микродефектов (и могли потом выдерживать большие напряжения). Отставала их дальнейшая металлообработка. Отставало качество подшипников. Отставала точность при сборке. Насколько мне помнится...
Потому, честно говоря, не шибко понятно, - откуда вдруг прорыв вперёд возник? За счёт каких-таких составляющих? Как удалось "догнать и перегнать"? Непонятно...

Вуду, 16.05.2004 10:37:53 :

Отставало прецизионное литьё, чтобы потом детали из этих чудо-сталей оказывались без внутренних микродефектов

 

Не знаю, как в 1970-х, но сейчас лопатки турбин не льют, а выращивают. У меня знкомый по этой теме в росте кристаллов как раз специализируется. Ну и, наконец, на работе, вроде, как раз такая лопатка валяется

>Потому, честно говоря, не шибко понятно, - откуда вдруг прорыв вперёд возник? За счёт каких-таких составляющих? Как удалось "догнать и перегнать"? Непонятно...

Дык, с твоей точки зрения все наши прорывы - это непонятно и недостоверно И не переубедишь

Balancer, 16.05.2004 10:44:45 :

Дык, с твоей точки зрения все наши прорывы - это непонятно и недостоверно И не переубедишь

 

В такой отрасли, как авиадвигателестроение прорыв может быть только комплексным. А для комплексного прежде всего вложения нужны огромные, одно цепляет за другое, другое - за третье и т.д.
При этом (повторяю вопрос) почему отечественные производители самолётов упорно отказываются от отчественных двигателей и покупают втридорога всякие Роллс-Ройсы с Пратт-Уитнями? Если родные двигатели не просто хороши, а лучше?
Мне это непонятно. И если бы было достоверным утверждение, что российские авиадвигатели превосходят в одном классе западные по экономичности, ресурсу, надёжности, то всё бы происходило наоборот. Вот такая у меня точка зрения...

Справедливости ради — военные движки это другой разговор.
Вот ЮАР-овцы поставили на свои Миражи РД-33 и довольны.

Вуду, 16.05.2004 13:27:44 :

Мне это непонятно.

 

Если непонятно, то могу заметить, что, во-первых, к военным и гражданским двигателям требования разные, во-вторых, это просто разные модели, обычно и с использованием разных технологий. Или ты знаешь гражданские машины с тем же АЛ-31Ф?

Что же касается твоих критериев, то по моей оценке, сравнивая АЛ-31Ф с пресловутым F100-PW-100:
- По экономичности эти двигатели одного уровня
- По ресурсу - лучше F100
- По приемистости и устойчивости работы в сложных режимах лучше АЛ-31Ф
- По надёжности - нет данных, хотя легко допускаю, что их двигатели - надёжннее

Для гражданской техники, понятно, важнее надёжность и ресурс. (А также уровень шума, технолоичность обслуживания и т.п.) Для военной же, ИМХО, вылезают как раз иные критерии. Даже экономичность там не так важна, как упомянутые выше выносливость в сложных режимах работы, умение работать на плохом топливе, при всевозможных отказах вспомогательных агрегатов, повреждениях и т.д.

Balancer, 16.05.2004 12:40:21 :

Вуду, 16.05.2004 13:27:44 :

Мне это непонятно.

 

Если непонятно, то могу заметить, что, во-первых, к военным и гражданским двигателям требования разные

 

- В подавляющем большинстве - идентичные требования.

во-вторых, это просто разные модели, обычно и с использованием разных технологий.

 

- Обычно с использованием одних и тех же технологий.

Или ты знаешь гражданские машины с тем же АЛ-31Ф?

 

- Это не очень сильная шутка.
Но на Ту-144 стояли те же двигатели, что и на МиГ-25, если мне склероз не изменяет...

Для гражданской техники, понятно, важнее надёжность и ресурс.

 

- А для военной - надёжность не важна?! Особенно на самолётах с одним двигателем... :o

А также уровень шума, технологичность обслуживания и т.п.

 

- Могу твёрдо согласится только с единственным критерием - уровнем шума.
Технологичность обслуживания в полевых условиях, в условиях жёсткого дефицита времени, отсутствия возможных резервов личного состава, потерь личного состава, очень важна. И она даётся в задании на проектирование, и за неё жёстко спрашивают заказчики.

Даже экономичность там не так важна

 

- Экономичность двигателя - это не только стоимость топлива, что ВВС платит, это дальность и продолжительность полёта ЛА, это боевой параметр.

как упомянутые выше выносливость в сложных режимах работы

 

- А это ни что иное, как надёжность.

умение работать на плохом топливе

 

- Ну, тут не знаю. Способность ТРД эффективно работать на солярке для ВВС США не заказывается, вроде...

при всевозможных отказах вспомогательных агрегатов

 

- Это, ИМХО, перебор. На двигателе нет таких вспомогательных агрегатов, при выходе которых из строя он мог бы нормально продолжать функционировать...

повреждениях

 

- Тоже проблематично. Повреждённый двигатель хошь - не хошь, а выключать надо.
Другое дело - степень пожароопасности при повреждениях, например.
И возможность потужить пожар на повреждённом двигателе...

Bobo, 16.05.2004 12:38:03 :

Справедливости ради — военные движки это другой разговор.
Вот ЮАР-овцы поставили на свои Миражи РД-33 и довольны.

 

- За сколько покупали, интересно?


Официальный сайт международного авиационно-космического салона - МАКС-2011 :: Главная страница


Надо сказать, что те французские двигатели, с которыми сравнивают параметры, они образца 70-х годов...

Balancer

Обрати внимание на удельный расход на форсаже этого чуда - 1.75:

Вуду, 16.05.2004 14:02:42 :

- В подавляющем большинстве - идентичные требования.

 

Ню-ню

>- Обычно с использованием одних и тех же технологий.

В нашей стране - отнюдь не факт

>Но на Ту-144 стояли те же двигатели, что и на МиГ-25, если мне склероз не изменяет...

Но, согласись, что это двигатели других поколений

>- А для военной - надёжность не важна?! Особенно на самолётах с одним двигателем... :o

Важна, но важна она меньше, чем для гражданских. Один лётчик, военный, с катапультой над тайгой или 300 человек, гражданских, без средств спасения над плотно заселёнными районами - разница есть?

>- Могу твёрдо согласится только с единственным критерием - уровнем шума.
Технологичность обслуживания в полевых условиях, в условиях жёсткого дефицита времени, отсутствия возможных резервов личного состава, потерь личного состава, очень важна.

Ну, пусть не технологичность, пусть стоимость этого обслуживания. Это ж только один из примеров.

>- Экономичность двигателя - это не только стоимость топлива, что ВВС платит, это дальность и продолжительность полёта ЛА, это боевой параметр.

Если движок менее экономичный, можно просто или тактику поменять, или баков побольше добавить. Согласись, что экономичность - фактор важный, но не самый определяющий.

>- А это ни что иное, как надёжность.

Я под надёжностью имею в виду механическую отказоустойчивость двигателя. Под "выносливостью" же обозначаю возможность устойчиво работать при резком изменении режимов полёта, углах обдува двигателя, состава атмосферы и т.п. Чтобы не заглох, не спомпировал и т.д.

>- Ну, тут не знаю. Способность ТРД эффективно работать на солярке для ВВС США не заказывается, вроде...

А у нас тот же, пусть и прожорливый Р-95 может работать на солярке практически без снижения ресурса (хотя в ТТХ заявлено ограничение на её использование, на практике же - может). Кроме того, низкое качество топлива, это не обязательно солярка. Это пыль в топливе, водяная эмульсия и т.п.

>- Это, ИМХО, перебор. На двигателе нет таких вспомогательных агрегатов, при выходе которых из строя он мог бы нормально продолжать функционировать...

Точных фактов я не назову, но, навскидку, многое из электросистем, даже из гадравлики.

>- Тоже проблематично. Повреждённый двигатель хошь - не хошь, а выключать надо.

А если он только один? Или второй уже выбит насмерть? Что-то мне такое вспоминается о не единичных случаях возврата домой наших машин на работающем повреждённом движке.

>Другое дело - степень пожароопасности при повреждениях, например.
И возможность потужить пожар на повреждённом двигателе...

А это, как раз, и для гражданских важно

---

>Обрати внимание на удельный расход на форсаже этого чуда - 1.75:

Ну, вот когда он массово будет ставиться на серийные машины - тогда посмотрим на реальные цифры К тому же, кто поручится, что это не рекламные цифры

Balancer, 16.05.2004 14:58:58 :

>Но на Ту-144 стояли те же двигатели, что и на МиГ-25, если мне склероз не изменяет...

Но, согласись, что это двигатели других поколений

 

Не поддавайся на провокации - на МиГ-25 - Р-15 ("Союз") в разных модификациях, а на Ту-144 РД36-51А ( "Сатурн")

Это на Миг-31 и Ту-134 Д-30 ( опять же разных модификаций)

Kestrel, 16.05.2004 16:12:57 :

Это на Миг-31 и Ту-134 Д-30 ( опять же разных модификаций)

 

Д-30Ф-6 на МиГ-31 - 0.88 и 1.9 кг/кгс*ч на макс. и ПФ соответственно
Д-30КУ - Ил-62М - 0.71 на крейсерском и 0.51 на взлётном (почему меньше, интересно? т.е. тяга там выше, но всё равно непонятно)

По Ту-134 и Ил-76 (Д-30КП) не нашёл.

ПС-12, ИЛ-214Т - 0,549 на крейсерском
ПС-90А, Ил-96 - 0.595

Интересно с буржуями сравнить.

JT9D-59A, Boeing-747 - 0,646 (тип расхода не указан)
Rolls Royce Trent 700 и 900, A330/Boeing-777 и т.п., - 0.56 и 0.557, соответственно.
General Electric GE90 - 0,522...0,545 кг/кгс·ч

В общем, что могу сказать. МиГ-31 здесь сравнивать совершенно неуместно, степень двухконтурности существенно различается. Для Ил-62 имеем некоторый проигрыш по расходу топлива. Для более современных движков расход топлива на том же уровне.

Balancer, 16.05.2004 15:39:03 :

По Ту-134 и Ил-76 (Д-30КП) не нашёл.

 

Держи по Д-30КП :




>В общем, что могу сказать. МиГ-31 здесь сравнивать совершенно неуместно, >степень двухконтурности существенно различается.

А разве Вуду подобные "мелочи" остановят ?