Сравнение кокпитов Су-27 и F-15

>Лампочка в реале (да и в хороших симах) загорается далеко не сразу после передвижения РУД за фиксатор, а может и вообще не загореться.

Ага, если перегорела

>Те, с кем я на эту тему общался - только по индикатору оборотов двигателя

Хм... Однако интересный аспект. Индикатор оборотов что на F-15, что на F-16 чертье где расположен. А вот на F/A-18 ажно на HUD'е есть. Blue Angels вытребовали ?

>Психофизиологически "ПР" информативнее

Информативно прежде всего мигание. А что мигает уже неважно, лишь бы размер не в один пиксель

>Хм. HUD на весь экран - это сантиметров по 30..40 на информационное поле против реальных 10..15

Судя по жалобам монитор у уважаемого U235 вовсе не 19 дюймов 14" ЭЛТ по размерам как раз на HUD F-15C тянет, ИМХО, может на пяток сантиметров поболее.

Nikita, 17.05.2004 16:16:41 :

>а может и вообще не загореться.
Ага, если перегорела

 

Только не говори мне, что невключение форсажа это экзотика

>Хм... Однако интересный аспект. Индикатор оборотов что на F-15, что на F-16 чертье где расположен. А вот на F/A-18 ажно на HUD'е есть. Blue Angels вытребовали ?

Понятия не имею

>>Психофизиологически "ПР" информативнее
>Информативно прежде всего мигание. А что мигает уже неважно, лишь бы размер не в один пиксель

Ты не прав. Токен "ПР" гораздо информационно однозначнее, чем ромб или квадрат и на его распознавание нужно меньше времени и ресурсов.

>Судя по жалобам монитор у уважаемого U235 вовсе не 19 дюймов 14" ЭЛТ по размерам как раз на HUD F-15C тянет, ИМХО, может на пяток сантиметров поболее.

Ну, разве что так

>Только не говори мне, что невключение форсажа это экзотика

Не экзотика, но это и без лампочки заметно.

>Ты не прав. Токен "ПР" гораздо информационно однозначнее, чем ромб или квадрат и на его распознавание нужно меньше времени и ресурсов.

Чего там распознавать-то ??? Взгляд и так на ромбе как раз, а уж reticle вообще здоровенная ботва на весь экран. А вот ПР маленький и внизу, с прицельным кольцом никак не связан.

Nikita, 17.05.2004 16:35:33 :

Чего там распознавать-то ???

 

Ну, это уже основы психофозиологии. Чем больше значений у символа, тем утомительнее и дольше его распознавание.

Balancer, 17.05.2004 15:43:59 :

Nikita, 17.05.2004 16:35:33 :

Чего там распознавать-то ???

 

 

О воздествии перегрузок и утомляемости не забыли?

Спорить про то, как видно ИЛС, по его изображению на мониторе - это в точности по Жванецкому.

Я на него в воздухе не смотрел, только на земле - так вот маленький, гораздо меньше 14". ИЛС на весь 14" экран - это довольно большое увеличение.

Какое разрешение было в те времена, опять же не знаю, но сейчас наши вроде торгуют 800х600. То есть кое-что отобразить можно, но делать нужно с умом.

А про заметность наличия/отсутствия форсажа - напомню про F-15A, где вырезали дырочку и поставили специальный датчик этого дела, для борьбы с невыключением, кажется.

На мой взгляд, с точки зрения эргономичности - и сушка, и игл пещерный век.

Balancer, 17.05.2004 22:25:39 :

>>Хм... Однако интересный аспект. Индикатор оборотов что на F-15, что на F-16 чертье где расположен. А вот на F/A-18 ажно на HUD'е есть. Blue Angels вытребовали ?

>Понятия не имею

 

Как раз Blue Angels обороты вроде и не так нужны... Пилотажникам даже авиагоризонт не особо нужен. Но то, что обороты вообще нужны - это факт. Хотя тут есть особенность: в бою строго "заданных" режимов нет, важна фактическая тяга. Обороты скажут лишь, есть ли еще запас - но это как раз и по РУДу видно, и вообще ощущается. Поэтому неочевидно, что обороты имеют большое значение в самый напряженный момент. А вот в известных режимах - тут да. Все заранее просчитано и записано в инструкции. Разбуди любого летчика и спроси, какие обороты должны быть на глиссаде над дальним приводом - он и секунды колебаться не будет

>>>Психофизиологически "ПР" информативнее
>>Информативно прежде всего мигание. А что мигает уже неважно, лишь бы размер не в один пиксель

>Ты не прав. Токен "ПР" гораздо информационно однозначнее, чем ромб или квадрат и на его распознавание нужно меньше времени и ресурсов.

Вот не надо тут однозначностями разбрасываться Если у летчика на индикаторе только один квадрат, да еще и он на него и так постоянно смотрит - еще вопрос, что удобнее. А главное, тут даже "интуитивная понятность" на втором плане, ведь летчиков специально обучают именно на конкретную систему.

Дорогие друзья!

Мне одно не понятно (ну, может, больше чем одно, но пока вот что):

В этой же ветке, ЕМНИП, кто то сказал что сегодня на Су сделали кокпит, который фактически скопировал дизайн кокпитов Ф--и это никто тут не оспаривал (мне ж не показалось?). Я не эксперт, но выходит, вывода может быть два:

(1) Американцы круглые дураки, а русские были гении--но потом гении в России перевелись, гениальных психофизиологов слушать перестали, и русские по глупости стали копировать американцев, а свой гениальный дизайн забросили.

(2) Русские конструкторы были сплошные гении, но психофизиологи несли чёрт знает что, так как пришлось в конце концов отказатся от психофизиологов, и скопировать американцев.

Проясните, товарищи, что тут на самом деле происходит?

Инкогнито, 17.05.2004 22:54:55 :

В этой же ветке, ЕМНИП, кто то сказал что сегодня на Су сделали кокпит, который фактически скопировал дизайн кокпитов Ф--и

 

Насколько я понимаю, речь идёт о ЖКД. Ну так и что делать, если в наше время нужно отслеживать столько параметров, что без них - никак? Вот и рисуют в итоге на ЖКД "стрелочные" приборы

Zeus, 17.05.2004 21:42:42 :

Если у летчика на индикаторе только один квадрат, да еще и он на него и так постоянно смотрит - еще вопрос, что удобнее.

 

В том-то и дело, что там кроме квадрата ещё с десяток параметров

>А главное, тут даже "интуитивная понятность" на втором плане, ведь летчиков специально обучают именно на конкретную систему.

Так в том-то и фишка, что психофизиологически более простая система и при обучении остаётся более простой. Понятно, что если сравнивать нетринерованного пользователя простой системы и тренированного сложной - результат неоднозначен. Если же сравнивать тренированного на простой и тренированного на сложной - первый покажет себя однозначно лучше

Вообще, ресурсы скорости распознавания образов у человека конечны и весьма ограничены. И не стоит ими разбрасываться

Тем более, как верно заметили ранее, могут быть ещё элементарные усталость, влияние физических и психологических перегрузок.

Ну, совсем простой пример. У тебя сознание настроено на отслеживание ромбов и квадратов. Но, как думаешь, при выделении цели на фоне земли, как много на ней будет попадаться объектов, с точки зрения распознавания образов с ними сходных? ИМХО, немало. Начиная от простых домов, кончая "квадратиками полей" и т.п. Чтобы отфильтровать этот "мусор" от целевой информации мозгу требуется серьёзная добавочная нагрузка. А вот образ той же "ПР" встречается среди реальных объектов сильно реже

Balancer, 17.05.2004 22:05:17 :

Инкогнито, 17.05.2004 22:54:55 :

В этой же ветке, ЕМНИП, кто то сказал что сегодня на Су сделали кокпит, который фактически скопировал дизайн кокпитов Ф--и

 

Насколько я понимаю, речь идёт о ЖКД. Ну так и что делать, если в наше время нужно отслеживать столько параметров, что без них - никак? Вот и рисуют в итоге на ЖКД "стрелочные" приборы

 

Хм. Я может и ламер в этом вопросе (собственно, я в большинстве вопросов ламер, но это совершенно не мешает мне авторитетно заявлять по ним), но кто первый поставил ЖКД (как я понимаю, имеют в виду LCD?) в кокпиты истребителей для этой цели?

А то на мысли это наводит--если запад первый, а СССР за ними последовал, то...

сами понимаете...

А еще по сути--возьмём для сравнения: кокпит Ф-15 + пилот 200 часов в год налёта, и кокпит Су-27 + пилот 200 часов налёта за 10 лет. Какому пилоту будет легче в чём разобратся?

Инкогнито, 17.05.2004 23:22:12 :

но кто первый поставил ЖКД (как я понимаю, имеют в виду LCD?) в кокпиты истребителей для этой цели?

 

Какая разница, кто? (Хотя, понятно, что не мы )
Важно то, что этого не избежать.

Видишь ли, к примеру клавиатурным Псионом пользоваться удобнее, чем безклавиатурным ПокетПЦ. Но прижились именно вторые, т.к. обеспечивают бОльшую, функциональность (пусть и при менее удобном вводе текста) при минимальных габаритах.


>А еще по сути--возьмём для сравнения: кокпит Ф-15 + пилот 200 часов в год налёта, и кокпит Су-27 + пилот 200 часов налёта за 10 лет. Какому пилоту будет легче в чём разобратся?

А это уже просто вообще какой-то пример болевой логики. "Кот в панике" © анекдот.

Balancer, 17.05.2004 22:31:50 :

Инкогнито, 17.05.2004 23:22:12 :

но кто первый поставил ЖКД (как я понимаю, имеют в виду LCD?) в кокпиты истребителей для этой цели?

 

Какая разница, кто? (Хотя, понятно, что не мы )
Важно то, что этого не избежать.

Видишь ли, к примеру клавиатурным Псионом пользоваться удобнее, чем безклавиатурным ПокетПЦ. Но прижились именно вторые, т.к. обеспечивают бОльшую, функциональность (пусть и при менее удобном вводе текста) при минимальных габаритах.


>А еще по сути--возьмём для сравнения: кокпит Ф-15 + пилот 200 часов в год налёта, и кокпит Су-27 + пилот 200 часов налёта за 10 лет. Какому пилоту будет легче в чём разобратся?

А это уже просто вообще какой-то пример болевой логики. "Кот в панике" © анекдот.

 

Это я просто намекаю, что если бы Су или МиГ (может, для простоты, назовём их СуМиГами? ) сделали это первыми, то 100% уверен, это бы приводилось как великий пример первенства России в авиационных технологиях.

>А это уже просто вообще какой-то пример болевой логики. "Кот в панике"

Что за кот? И, кстати, почему когда я хотел выложить фотографию своего толстого трусливого кота по имени Никсон, оно не дало мне? Обычный jpeg был...

to Инкогнито:

>А то на мысли это наводит--если запад первый, а СССР за ними последовал, то...сами понимаете...

И что? А если СССР в чем-то первый,а запад за ним последовал,то.. что? Чего вы хотели сказать то?

>то 100% уверен, это бы приводилось как великий пример первенства России в авиационных технологиях.

Да много чего у нас первыми сделали- разве о всем говорят "великий пример первенства"?

>И что? А если СССР в чем-то первый,а запад за ним последовал,то.. что? Чего вы хотели сказать то?

А ничего, просто намекаю прозрачно, что ... Превосходство СуМиГов над Ф

А в чём СССР первый был? Т. Балансер вот сказал, что СССР первый поставил ФАР на серийный самолёт, и я действительно был потрясён до глубины души. А потом вот т. Вуду прояснил, что ТТХ у этого ФАРа были хуже, чем ТТХ обычного радара Ф-15. (Или что то в этом роде, я в этом споре не участвовал.) Потом следовали сложные расчёты, а главное, цифры размером больше чем у меня пальцев на руках и ногах, которые меня совсем запутали. Кому верить?

В общем, будучи ламером, во всём этом мне разобратся трудно, поэтому я и предложил темплит для дискуссий.

> Да много чего у нас первыми сделали- разве о всем говорят "великий пример первенства"?

Собственно... не чувствовал как то, что своё первенство даже в самых тривиальных вещах замалчивают тут. Но это, конечно, чисто моё ХО...

Вообще то, я могу много чего вспомнить, где у СССР первенство было, но это больше в политический, и гордится там нечем...

А можно взять позицию: отставание по ЖКД в кокпитах--это такой позор, какого свет не видел!

Но я так не считаю.

to Инкогнито:

>А ничего, просто намекаю прозрачно, что ... Превосходство СуМиГов над Ф

Пардон-СуМиги имеют преимущество(в чем то) над эФБэ для начала. А "намек" ваш и разбирать неохота,потому как уже в первых же строках "беседы" ошибки

>А в чём СССР первый был?

У сторожа на складе с выделенкой-время уйма.Вот и поищите

>Т. Балансер вот сказал, что СССР первый поставил ФАР

Абсолютно правильно сказал.

> А потом вот т. Вуду прояснил, что ТТХ у этого ФАРа были хуже, чем ТТХ обычного радара Ф-15.

т.Вуду заблуждается Причем основательно.Но беседовать с ним у меня желания нет,достаточно посмотреть на его "аргументацию"-и все желание дискутировать пропадает.

> Потом следовали сложные расчёты,

Расчеты чего? Вуду к производству и эксплуатации российской(равно как и американской) боевой техники имеет такое же отношение,как я к вашему складу. Расчеты на основании рекламы? Ню-ню((с)Никита).

>В общем, будучи ламером, во всём этом мне разобратся трудно,

Ну так и не разбирайтесь Но вы "совершенно авторитетно" заявляете по различным авиационным темам.К чему бы это..
Засим прощаюсь-учите мат.часть(и ищите),и дискутируйте.
А по теме-приборов в кабине Су-27 на момент выпуска серийного самолета было вполне достаточно для выполнения боевых задач,возложенных на этот самолет.
Как видимо было достаточно американцам МФД в кабине Ф-15.
Только вот стоимость Ф-15 побольше Су-27 при примерно одинаковых ТТХ

А в чём СССР первый был?

 

Ну вот хотя бы Миг-25 - серийный мах-3 перехватчик. Никто особо бубнами не звенит - ну летали в 60-х на такой скорости на стальном планере, было такое.

Rada, 18.05.2004 02:11:42 :

А в чём СССР первый был?

 

Ну вот хотя бы Миг-25 - серийный мах-3 перехватчик. Никто особо бубнами не звенит - ну летали в 60-х на такой скорости на стальном планере, было такое.

 

А на хрен западу нужен 3-х маховый серийный перехватчик? Кого перехватывать? Ту-95?

(Кстати, 3-х маховый ли? Когда и какие серийные МиГ-25 могли так, рутинно, развивать 3 маха?)

А вот как истребитель, МиГ-25 показал себя...? Как?

(hint: у сирийцев спросите)

>Э-э-э... А нафига Вам на них вообще смотреть ??? Я вот лично форсаж по ручке газа у джоя определяю, промежуточный фиксатор отрегулирован четко на него (на реальной машине та же самая схема, как Вы надеюсь понимаете )

На реальных машинах вы бы убились нафиг, летая по такой схеме. Это же Вам не поршневой кукурузник. Турбины не сразу ведь на режим выходят: обороты всегда отстают от РУДа, поэтому чтобы узнать сколько у тебя тяги конкретно сейчас надо обязательно взглянуть на обороты, иначе можно здорово нарваться. Тем более что для F-15 это еще важнее, чем для Су-27, по причине менее приемистых движков.

> и на лампочки вообще никогда не гляжу

А вот это совсем зря. Знаете сколько в жизни было аварий по причине внезапного погасания, либо невключения форсажа? В жизни любой пилот обязательно смотрит на эти лампочки, дабы убедиться что форсаж все же действительно работает.

>Конечно, бо у любого оружия в реальной машине куча настроек, даже у такого казалось бы простого в этом вопросе девайса как AIM-9.

Боевые режимы и так индицируются на HUD, а остальное летчику в бою неинтересно.

>А на него и не надо глядеть, бо все это отлично видно на HUD'е.

Чтобы понять что у меня еще осталось на подвесках по HUDу, мне надо перебрать все вооружение или даже переключить режим работы радара, если вооружение смешанное. То же самое я могу сделать одним взглядом на индикатор подвесок. Кроме того в этом деле дублирование не помешает.

> Рекомендую Falcon 4.0 попробовать на эту тему, когда в кампании летишь, а в ней сотни источников излучения, там на RWR такое твориться, с "Березой" Вы вообще опухли бы разбираться

Это Вы не в курсе возможностей реальных СПО. Обработать сотню источников излучения - это далеко за ее пределами. Дай бог, если СПО может с десяток источников отследить. Кроме того куча целей на индикаторе - это не в плюс системе самообороны, т.к. напрягает оператора. В таком случае лучше уж отображать лишь наиболее угрожающие цели, дабы оператор мог следить хотя бы за ними.

>Вот именно что HUD, на который все что нужно и отображется.

Угол атаки там отображается? А вертикальная скорость и скорость разворота?

>В смысле "куча" ??? Индикация разрешения на пуск элементарна: вошли в зону пуска - замигал ромб отображающий захват, вошли во вторую зону пуска - замигал еще и reticle (большой кружок по центру ). Куда уж виднее-то.

Для того, чтобы этот ромб увидеть, надо сначала цель взглядом отыскать, а мигающие ПР всегда в одном месте по центру экрана.

>Гы... Нормально все там с размером цифирек. У Вас просто монитор маленький

15 дюймов у меня. Вполне хватает. Тем не менее следить за кучей циферек меня напрягает. При активном маневрировании внимания на них не остается.

>А на хрен западу нужен 3-х маховый серийный перехватчик? Кого перехватывать? Ту-95?

Ту-22М и Ту-160, либо тот же Ту-95МС, пока он ракеты не успел пустить. Трехмаховость того же МиГ-31 - это прежде всего для минимизации времени реакции, дабы успеть перехватить стратегические бомбардировщики до пуска ракет.

>Пардон-СуМиги имеют преимущество(в чем то) над эФБэ для начала. А "намек" ваш и разбирать неохота,потому как уже в первых же строках "беседы" ошибки

Чем вам не нравится картина Джорджа Вашингтона там?

> А потом вот т. Вуду прояснил, что ТТХ у этого ФАРа были хуже, чем ТТХ обычного радара Ф-15.

>т.Вуду заблуждается Причем основательно.Но беседовать с ним у меня желания нет,достаточно посмотреть на его "аргументацию"-и все желание дискутировать пропадает.

Мне не очень ясно, кто в чём заблуждается, но так как цифры там трёхзначные были, то я в них не кумекаю.

>Расчеты чего? rolleyes.gif Вуду к производству и эксплуатации российской(равно как и американской) боевой техники имеет такое же отношение,как я к вашему складу. Расчеты на основании рекламы? Ню-ню((с)Никита).

А на основание чего вообще сравнивают советскую технику с чем либо? Откуда цифры берутся? Им что, можно 100% доверять, потому что... они русские?

>Ну так и не разбирайтесь Но вы "совершенно авторитетно" заявляете по различным авиационным темам.К чему бы это..

Как к чему??? Я просто совершенно не считаю, что безграмотность и ламерство в каком то предмете должно меня остановить. В чём, между прочим, совершенно не отличаюсь от многих других участников (вот честностью своей на эту тему отличаюсь, это да--не корчу из себя эксперта ).

>А по теме-приборов в кабине Су-27 на момент выпуска серийного самолета было вполне достаточно для выполнения боевых задач,возложенных на этот самолет.

Еще не хватало что бы их было меньше чем нужно! Речь не о количестве, а об эргономике--по фотографиям данным тут--Су: просто страшно становится.

>Как видимо было достаточно американцам МФД в кабине Ф-15.
Только вот стоимость Ф-15 побольше Су-27 при примерно одинаковых ТТХ

Тоже спорно, что одинаковые, а стоимость надо сравнивать не только абсолютные цифры, но и возможности экономики. Да и какие цифры стоимости мы вообще берём за основу? Советские? Сегодняшние российские? Вчерашние американские?

U235, 18.05.2004 02:34:52 :

>А на хрен западу нужен 3-х маховый серийный перехватчик? Кого перехватывать? Ту-95?

Ту-22М и Ту-160, либо тот же Ту-95МС, пока он ракеты не успел пустить. Трехмаховость того же МиГ-31 - это прежде всего для минимизации времени реакции, дабы успеть перехватить стратегические бомбардировщики до пуска ракет.

 

Сколько этих Ту-160, и когда, по вашему, доведут до ума их бортовую электронику? И почему нужно 3 маха, что бы их перехватить?

Какой радиус действия у Ту-22М (и какая скорость у него), что нужно было ради него специально новый истребитель создавать? А строить специально 3-х маховый истребитель ради перехвата Ту-95, это просто смешно.

>Сколько этих Ту-160, и когда, по вашему, доведут до ума их бортовую электронику? И почему нужно 3 маха, что бы их перехватить?

С электронникой у Ту-160 все же получше, чем у B-1 или B-2: он хотя бы ракеты пускать умеет. Так что если не успеете вовремя, то перехватывать придется не один самолет, а десяток-другой ракет с ЯБЧ. Кроме того у Ту-160 максималка в районе 2М, так что 3М перехватчику не помешают. Иначе с разницей в 0,5 можете слишком долго за ним пилить.

>Какой радиус действия у Ту-22М (и какая скорость у него), что нужно было ради него специально новый истребитель создавать?

Достаточный, чтобы с баз в России превратить в радиоактивную пустыню Великобританию, Западную Европу или Японию.

>А строить специально 3-х маховый истребитель ради перехвата Ту-95, это просто смешно.

Тем не менее 3М на МиГ-31 мы прежде всего делали для перехвата B-52Н до рубежа пуска им ракет.

>С электронникой у Ту-160 все же получше, чем у B-1 или B-2: он хотя бы ракеты пускать умеет.

Они тоже умеют, и совсем неплохо. Кроме того, они умеют и обычные бомбы тоже сбрасывать, а Ту-160... умеет?

> Так что если не успеете вовремя, то перехватывать придется не один самолет, а десяток-другой ракет с ЯБЧ. Кроме того у Ту-160 максималка в районе 2М, так что 3М перехватчику не помешают. Иначе с разницей в 0,5 можете слишком долго за ним пилить.

Пилить куда? К северной Канаде?

>Достаточный, чтобы с баз в России превратить в радиоактивную пустыню Великобританию, Западную Европу или Японию.

Ради ЭТОГО Америка должна строить 3-х маховый истребитель??? Они Першинги и КР наземного базирования туда поставили в виде ответа, вот и всех делов.

>Тем не менее 3М на МиГ-31 мы прежде всего делали для перехвата B-52Н до рубежа пуска им ракет.

СССР много чего делал... Умного, мало, вот только. И что из всего этого вышло, известно.

Уж не говоря о том, что после обмена МБР, перехватывай эти доисторические Ту-95, или не перехватывай, всё равно разницы мало. Вот и не тратилась Америка зря на такие глупости--ума хватило у неё. А у СССР--не хватило.

2 Инкогнито: ты эта, спрашивал про первенство СССР? Получил. Теперь помолчи.