Сравнение кокпитов Су-27 и F-15

Kestrel, 16.05.2004 16:42:39 :

Держи по Д-30КП :

 

Цифры расхода те же, что у Д-30КУ. 0.51 и 0.71 для взлётного и крейсерского.

Balancer, 16.05.2004 14:58:58 :

Но на Ту-144 стояли те же двигатели, что и на МиГ-25, если мне склероз не изменяет...

 

Но, согласись, что это двигатели других поколений

 

Да, изменил мне склероз и если бы не Kestrel - что бы было!.. :o

А для военной - надёжность не важна?! Особенно на самолётах с одним двигателем... :o

 

Важна, но важна она меньше, чем для гражданских. Один лётчик, военный, с катапультой над тайгой или 300 человек, гражданских, без средств спасения над плотно заселёнными районами - разница есть?

 

- Важна не меньше: или на однодвигательном самолёте двигатель откажет при выполнении боевого задания над территорией противника, или на 4-х, 3-х, минимум - 2-х двигательном откажет один двигатель? Долетят на оставшихся/шемся без больших проблем... 300 человек могут этого и не заметить.

Экономичность двигателя - это не только стоимость топлива, что ВВС платит, это дальность и продолжительность полёта ЛА, это боевой параметр.

 

Если движок менее экономичный, можно просто или тактику поменять, или баков побольше добавить. Согласись, что экономичность - фактор важный, но не самый определяющий.

 

- На западе и так без ПТБ нет истребителей. В этом направлении всё выбрано и резервов нет. А за экономичность борются и несколько жертвуют ей уж в самом крайнем случае.

Balancer, 16.05.2004 22:39:03 :

Д-30Ф-6 на МиГ-31 - 0.88 и 1.9 кг/кгс*ч на макс. и ПФ соответственно
Д-30КУ - Ил-62М...

 

Их всяко некорректно сравнивать - у них только часть газогенератора общая. И то там допуски разные.

>0.71 на крейсерском и 0.51 на взлётном (почему меньше, интересно? т.е. тяга там выше, но всё равно непонятно)

Это нормальная ситуация для двухконтурников. Чем выше степень двухконтурности, тем выгоднее держать двигатель на максимале.

Интересно с буржуями сравнить.

>JT9D-59A, Boeing-747 - 0,646 (тип расхода не указан)

A не JP9D? В общем, в любом случае это 747-100/200/300, старички

Но вообще, для современных двигателей (а он у нас по сути один ) расход более-менее нормальный. Там другие проблемы...

Д-30Ф-6 на МиГ-31 - 0.88 и 1.9 кг/кгс*ч на макс. и ПФ соответственно
Д-30КУ - Ил-62М...


Их всяко некорректно сравнивать - у них только часть газогенератора общая. И то там допуски разные.

 

Вообще-то генератор, он же турбокомпрессорный модуль у них одинаковые, а вот все остальное...А вот КП и КУ двигатели идентичные, только у КУ реверсивное устройство повернуто на 90 градусов

>0.71 на крейсерском и 0.51 на взлётном (почему меньше, интересно? т.е. тяга там выше, но всё равно непонятно)

Это нормальная ситуация для двухконтурников. Чем выше степень двухконтурности, тем выгоднее держать двигатель на максимале.

 

Просто крейсерский взят видимо для крейсерской скорости, а взлетный для стендовых условий, а общеизвестно, что с ростом скорости растет степень двухконтурности.

А у нас тот же, пусть и прожорливый Р-95 может работать на солярке практически без снижения ресурса (хотя в ТТХ заявлено ограничение на её использование, на практике же - может).

 

Это откуда же такие дровишки про неснижение ресурса и работу без ограничений ?!

military_upir, 17.05.2004 02:46:16 :

Вообще-то генератор, он же турбокомпрессорный модуль у них одинаковые, а вот все остальное...

 

У Ф-6 вроде как зазоры лопаток уменьшены.

>А вот КП и КУ двигатели идентичные, только у КУ реверсивное устройство повернуто на 90 градусов

И только отсюда лишняя тонна тяги взялась?..

А у нас тот же, пусть и прожорливый Р-95 может работать на солярке практически без снижения ресурса (хотя в ТТХ заявлено ограничение на её использование, на практике же - может).

 

Это откуда же такие дровишки про неснижение ресурса и работу без ограничений ?!

Да, вот именно! Неужели кто-то зачем-то налетал 25 часов на солярке и потом дальше выпускал самолет?

Про солярку - это из агенства ОБС

>При этом (повторяю вопрос) почему отечественные производители самолётов упорно отказываются от отчественных двигателей и покупают втридорога всякие Роллс-Ройсы с Пратт-Уитнями? Если родные двигатели не просто хороши, а лучше?

А почему у "Рено" движки на ширпотребовских автомобилях хуже, чем у "Тойоты", хотя в "Формуле-1" движки "Рено" - это уже легенда, а "Тойота" пока так и остается посредственностью? А "Феррари"? Весь этот заводик по размерам тянет на один заводской корпус "Тойоты", а тем не менее эти парни на голову превосходят в своем деле могущественную корпорацию. А ведь вроде бы и там и там - карбюраторные движки внутреннего сгорания. Дьявол кроется в деталях и при внешней схожести на самом деле кроются огромные различия в требованиях к конструкции. В итоге в одном месте мы вполне конкурентноспособны, а вот в другом пока плаваем.

>Я просто сравнил эти две фотографии (какой еще пример нужен?)--дальше, собственно, и дискутировать бессмысленно. Разница в подходе к эргономике налицо, даже для человека неискушённого в кокпитах истребителей.

И она не в пользу F-15. Сужу чисто по Локону. Для того, чтобы узнать всю исчерпывающую информацию о механизации на Су-27 достаточно мельком глянуть всего на одн прибор: информация о всей механизации считывается с него мгновенно, т.к. интуитивно понятна даже ребенку. Что имеем на F-15? Лампочки закрылков и тормозного щитка разбросаны по разным местам. Спасибо еще указатель закрылков находится рядышком со своей лампочкой. Идем далее: ну какой балбес расположил лампочки-индикаторы зажигания форсажа отдельно от указателей оборотов двигателей? Мне для того, чтобы увидеть их нужно взгляд переводить. Далее указатель вооружения: на F-15 этот указатель разве что крестиком не вышивает информации там до черта. Тем не менее ряд лампочек на верхнем краю приборной панели Су-27 удобнее: мне ведь всего-то и надо, что увидеть какая ракета выбрана и готова ли она к пуску. Все это на Су-27 прекрасно видно, но зато для этого не надо отрывать взгляд от цели. Если цель прямо передо мной, то индикатор подвесок я вижу перефирическим зрением. На F-15 же вы вряд-ли сможете взглянуть на экран вооружения не отвлекшись от цели. Про СПО уже было сказано: краем глаза символика "Березы" читается проще. Кроме того: ну нафига индикатор работы станции РЭБ у американцев стоит черт знает где, но не рядом СПО, где он был бы наиболее логичен?
По компоновке приборов: у нас центр и верх панели отданы пилотажным приборам и указателям оборотов двигателя. Прямо в центре вся статика: указатель скорости, баровысотометр, авиагоризонт, ПНП указатель верикальной скорости. Слева - радиовысотометр рядом с баровысотометром и динамика: указатель углов атаки и указатель аэродинамической конфигурации. Справа - тяга. На самом видном месте - указатель оборотов, что для активного пилотажа крайне важно: если ты не можешь контролировать краешко глаза тягу, то или потеряешь время, дабы перед фигурой помотреть на прибор, либо сорвешься с фигуры, не вытянув ее по энергии. У американцев же почему то прямо перед глазами панель режимов HUDа. Нафига, спрашивается? Почему бы управление режимами работы сув не вынести в сторону под левую руку? Так и удобнее будет работать и сверхценное место перед глазами пилота освободится для приборов. Дальше наверх вынесены радар и СПО, а все пилотажные приборы запихали вниз панели. Забыта одна простая вещь: на радар и СПО пилот смотрит прежде всего в дальнем ракетном бою, когда пилотаж несложный и расположение приборов на него влияет мало. В БВБ же пилот главным образом крутит головой и его прежде всего интересуют пилотажные приборы и прицельная сетка HUD, а не экран радара. И тут каждая лишняя доля секунды потраченная на чтение информации с приборов будет стоить дорого.

Теперь по HUDу: что понравилось у нас - индикация на ИЛС в режиме ДВБ и ясная индикация разрешения на пуск. Мигающие ПР понятнее, чем куча символики на их HUDах. Единственное, что понравилось у американцев - сетка авиагоризонта на HUDе. Нам бы такую - и вообще-б цены Су не было. А так их HUD крайне перегружены информацией: куча мелких цифирок, читать которые все равно никакого внимания не хватит. Лучше бы там более внятно отображалась ниболее критическая информация.

По цвету панели: цвет панели Су-27, как впрочем и всех остальных наших самолетов(по сути все приборные панели у нас теперь красят в один цвет) выбран не просто так. Это результат серьезных научных исследований наших психофизиологов. Ведь не секрет, каждый цвет обладает своим психофизиологическим воздействием. Какой-то успокаивает и клонит в сон, какой-то наоборот черезчур возбуждает, какой-то неприятен для глаз и утомляет зрение. В результате этих исследований и был найден цвет, оказывающий наиболее оптимальное воздействие на оператора.

Balancer, 15.05.2004 19:53:45 :

Bird Man, 14.05.2004 19:12:15 :

Balancer, 14.05.2004 12:58:53 :

На самом деле двигатели у него должны быть немного экономичнее (не на 12%, а меньше), за счёт более высокой температуры перед турбиной, большей массы машины и т.п.

 

то есть?

 

То и есть. У АЛ-31Ф температура газов на 100..200 градусов выше, чем у тех же F100-PW-100/200

 

С каких пор более высокая температура газов "адназначна" говорит о большей экономичности???

Bird Man, 17.05.2004 12:36:26 :

С каких пор более высокая температура газов "адназначна" говорит о большей экономичности???

 

Со времени открытия законов термодинамики.

Граждане Balancer и Вуду!

Вы тут высказали новое слово в науке и технике, точнее в авиадвигателестроении.

Сразу же поясню вам.
Экономичность двигателя определяется следующим образом.
Надо на двух одинаковых режимах работы двигателя, при одинаковых атмосферных условиях, сделать следующее:
расход топлива, разделить на время работы двигателя, за которое этот расход был сделан и разделить на тягу двигателя.
Это и будет его экономичность.

Baby, 17.05.2004 12:42:03 :

Bird Man, 17.05.2004 12:36:26 :

С каких пор более высокая температура газов "адназначна" говорит о большей экономичности???

 

Со времени открытия законов термодинамики.

 

Да ну?
И какой же именно из этих законов об этом гласит?
1-й, 2-й, или 3-й?

Просто отдельно взятая температура газа, говорит, как "о многом", так "и о еще ни о чем..."

Блин, может все-таки кто-нибудь и по теме, то бишь по кокпитам, что-нибудь скажет, а то я тут целое эссе написал в защиту отечественного производителя

>Да ну?
>И какой же именно из этих законов об этом гласит?
>1-й, 2-й, или 3-й?

Есть простая формула предельно достижимого КПД для любого теплового двигателя. Там все однозначно: чем выше разница температур рабочего тела в двигателе и окружающей среды, тем выше предельно допустимый КПД. Кстати именно эта формула в конечном счете в ответе и за падение мощности реактивных двигателей в жару.

U235, 17.05.2004 13:09:02 :

>Да ну?
>И какой же именно из этих законов об этом гласит?
>1-й, 2-й, или 3-й?

Есть простая формула предельно достижимого КПД для любого теплового двигателя. Там все однозначно: чем выше разница температур рабочего тела в двигателе и окружающей среды, тем выше предельно допустимый КПД. Кстати именно эта формула в конечном счете в ответе и за падение мощности реактивных двигателей в жару.

 

Фомула такая есть.
Но.
Более правильно будет.
(Q1-Q2)/Q1
Q1 - подводимое в цикле тепло.
Q2 - отводимое в цикле тепло.

Так, что надо говорить не о разнице температур перед турбиной и атмосферной. А о разнице температур перед турбиной и на срезе сопла.

А по поводу проблем с ТЯГОЙ в жару - то здесь все не совсем так...

Ну да, еще вмешивается и понижение плотности воздуха.

>Идем далее: ну какой балбес расположил лампочки-индикаторы зажигания форсажа отдельно от указателей оборотов двигателей? Мне для того, чтобы увидеть их нужно взгляд переводить.

Э-э-э... А нафига Вам на них вообще смотреть ??? Я вот лично форсаж по ручке газа у джоя определяю, промежуточный фиксатор отрегулирован четко на него (на реальной машине та же самая схема, как Вы надеюсь понимаете ), и на лампочки вообще никогда не гляжу. У F-16 в Falcon'е еще лучший показатель есть - flow meter для горючки - как циферки ломанулись, значит форсаж

>Далее указатель вооружения: на F-15 этот указатель разве что крестиком не вышивает информации там до черта.

Конечно, бо у любого оружия в реальной машине куча настроек, даже у такого казалось бы простого в этом вопросе девайса как AIM-9.

>Все это на Су-27 прекрасно видно, но зато для этого не надо отрывать взгляд от цели. Если цель прямо передо мной, то индикатор подвесок я вижу перефирическим зрением. На F-15 же вы вряд-ли сможете взглянуть на экран вооружения не отвлекшись от цели.

А на него и не надо глядеть, бо все это отлично видно на HUD'е.

>Про СПО уже было сказано: краем глаза символика "Березы" читается проще.

Вы похоже совсем недавно в симы начали летать Отображалка у "Березы" это полный отcтой. Более-менее что-то понятно лишь когда один источник облучения, дальше полный капец настает. Тогда как штатовский индикатор постоянно показывает текущую круговую обстановку в весьма удобном виде. Рекомендую Falcon 4.0 попробовать на эту тему, когда в кампании летишь, а в ней сотни источников излучения, там на RWR такое твориться, с "Березой" Вы вообще опухли бы разбираться

>На самом видном месте - указатель оборотов, что для активного пилотажа крайне важно: если ты не можешь контролировать краешко глаза тягу,

Э-э-э... А положения ручки газа в сочетании с HUD'ом не хватает ?

>В БВБ же пилот главным образом крутит головой и его прежде всего интересуют пилотажные приборы и прицельная сетка HUD,

Вот именно что HUD, на который все что нужно и отображется.

>Мигающие ПР понятнее, чем куча символики на их HUDах.

В смысле "куча" ??? Индикация разрешения на пуск элементарна: вошли в зону пуска - замигал ромб отображающий захват, вошли во вторую зону пуска - замигал еще и reticle (большой кружок по центру ). Куда уж виднее-то.

>А так их HUD крайне перегружены информацией: куча мелких цифирок, читать которые все равно никакого внимания не хватит.

Гы... Нормально все там с размером цифирек. У Вас просто монитор маленький Включите режим с HUD'ом во весь экран, это как раз и будет похоже на то что видят пилоты в настоящих самолетах.

>Лучше бы там более внятно отображалась ниболее критическая информация.

Она там и так отображается.

>По цвету панели: цвет панели Су-27, как впрочем и всех остальных наших самолетов(по сути все приборные панели у нас теперь красят в один цвет) выбран не просто так.

Как будто у американцев просто так. У них ведь раньше тоже похожие цвета были в кабинах, а на нынешнюю гамму они перешли в связи с массовым внедрением полетов ночью в очках ночного видения.

>Не знаю, как в 1970-х, но сейчас лопатки турбин не льют, а выращивают.

И в 70-х лили, и сейчас льют. Бо такой процесс "выращивания" литьем и называется. Терминология такая в данной области

>Потому, честно говоря, не шибко понятно, - откуда вдруг прорыв вперёд возник? За счёт каких-таких составляющих?

За счет ресурса, чего же еще. АЛ-31Ф первых серий на эту тему полный капут.

>Со времени открытия законов термодинамики.

Топливная автоматика тоже в законы термодинамики входит ?

Экономичность в данном вопросе зависит от целой кучи факторов, и температура перед турбиной здесь в лучшем случае в середине списка.

Nikita, 17.05.2004 14:22:32 :

Топливная автоматика тоже в законы термодинамики входит ?

 

Ровно настолько, насколько термодинамика влияет на промышленный шпионаж

>Ровно настолько, насколько термодинамика влияет на промышленный шпионаж

Вы считаете что АЛ-31Ф сделан на базе F100 ?

U235, 17.05.2004 13:28:00 :

Ну да, еще вмешивается и понижение плотности воздуха.

 

Пояснение "на пальцах" примерно такое.
Поскольку для температуга перед турбиной, в нашем случаи есть величина постояная, а температура атмосферного воздуха увеличивается - то разница этих температур уменьшится. Соответственно, уменьшится подвод тепла в цикле. Стало быть - уменшится и РАБОТА цикла - отсюда и уменьшение тяги...

Nikita, 17.05.2004 14:36:47 :

Вы считаете что АЛ-31Ф сделан на базе F100 ?

 

Не считаю.
Это я по староэлектронной привычке вспомнил

Nikita, 17.05.2004 15:10:29 :

Э-э-э... А нафига Вам на них вообще смотреть ??? Я вот лично форсаж по ручке газа у джоя определяю

 

Лампочка в реале (да и в хороших симах) загорается далеко не сразу после передвижения РУД за фиксатор, а может и вообще не загореться.

>Э-э-э... А положения ручки газа в сочетании с HUD'ом не хватает ?

Найди мне лётчика, который по положению РУДа летает
Те, с кем я на эту тему общался - только по индикатору оборотов двигателя

>Куда уж виднее-то.

Психофизиологически "ПР" информативнее

>Включите режим с HUD'ом во весь экран, это как раз и будет похоже на то что видят пилоты в настоящих самолетах.

Хм. HUD на весь экран - это сантиметров по 30..40 на информационное поле против реальных 10..15