Сравнение кокпитов Су-27 и F-15

Дорогие друзья!

В этой ветке т. Вуду задал очень интересный вопрос, на который пока нет интерестного ответа. (Интересный, так как для ответа не надо разбиратся в трёхзначных цифрах, чего я и не умею делать.)

Вот есть прекрасные русские двигатели АЛ-31Ф, ПС-90, и прочие, у которых великолепные характеристики--и экономичные они, и жаростойкие, и дешёвые, и красивые, и технологичные, и надёжные. В общем, мечта поэта.

Есть западные движки--они, понятное дело, плохие, ненадёжные, неремонтопригодные, дорогие, с ужасными ТТХ.

Так почему даже русские покупатели хотят западные, а от русских отбрыкиваются? Никто ведь из товарищей тут не опровергает что дело обстоит именно так. Так как вы этот казус обьясняете? Уж кто-кто, а РУССКИЕ покупатели должны то знать своих двигателестроителей как облупленных, и покупать у них в первую очередь!

Вот это мне непонятно... Может кто то прояснить ситуацию?

Инкогнито, 18.05.2004 03:44:53 :

Вот это мне непонятно... Может кто то прояснить ситуацию?

 

А что тут непонятного ?

У нас есть двигатели.

Действительно неплохие. (прочие эпитеты оставлю на вашей совести )

ВОЕННЫЕ ДВИГАТЕЛИ

И на ВОЕННЫХ самолётах используются именно они, а не западные.

А вот ГРАЖДАНСКИХ двигателей у нас не то чтобы совсем нет... но западные как-то сподручней

Ундерстанд ?

U235, 18.05.2004 03:04:27 :

С электронникой у Ту-160 все же получше, чем у B-1 или B-2: он хотя бы ракеты пускать умеет...

 

- Ваше чувство юмора - неистощимо!

Есть западные движки--они, понятное дело, плохие, ненадёжные, неремонтопригодные, дорогие, с ужасными ТТХ.

 

Да, в смом деле? :o Клоунаду тут не надо устраивать.

>- Ваше чувство юмора - неистощимо!

Тем не менее на настоящий момент ни В-1В, ни В-2 ракеты пускать не в состоянии и единственным их вооружением являются свободнопадающие бомбы. С первого оборудование для запуска ракет было демонтировано, а во втором его кажется до сих пор не довели.

>О воздествии перегрузок и утомляемости не забыли?

Те кто ратует за ПР похоже забыли. Еще раз напомню, ромб это символ HUD'а номер один, на него взгляд направлен почти все время, потому ему мигалку и прикрутили. Вторую мигалку прикрутили reticle'у, за его большие размеры, чтобы периферией замечать удобно было. ПР же совершенно не в строчку символ согласно Вашей теории , бо маленький и никак не связан с прицельным кольцом.

>Только вот стоимость Ф-15 побольше Су-27 при примерно одинаковых ТТХ

Гы... А Вы как стоимость Су-27 считали ?

>Ну вот хотя бы Миг-25 - серийный мах-3 перехватчик.

Ля-ля не надо. МиГ-25 не трехмаховая машина.

U235, 18.05.2004 08:54:18 :

Тем не менее на настоящий момент ни В-1В, ни В-2 ракеты пускать не в состоянии и единственным их вооружением являются свободнопадающие бомбы. С первого оборудование для запуска ракет было демонтировано...

 

- Чтобы восстановить для Ту-22М возможность дозаправки в воздухе, ликвидированной по тому же договору, что и возможность B-1B возить ракеты, требуется полтора часа работы для нескольких человек. Как Вы полагаете, сколько нужно времени - проделать аналогичную операцию на B-1B, чтобы вернуть ему исходные качества?

... а во втором его кажется до сих пор не довели.

 

- Как доведут - нам с Вами тут же скажут? :o


"Missiles 16 cruise missiles mostly AGM-129... "

2 Nikita
Экспортные цены, конечно, себестоимость не отражают, но тем не менее - цена контракта на 40 F-15K для корецев - 4,5 млрд долл (это включая ркеты, оффсет и пр), при этом цена одной железки под 60 млн. Цена одного Су-30МКИ - менее 34 млн долл.

Никольский А., 18.05.2004 10:48:59 :

Су-30 будут собирать в Индии по лицензи, что несколько удешевляет, но фактически туда будут идти готовые машинокомплекты.

 

Indijskaja sborka vsegda deshevle

>Это же Вам не поршневой кукурузник. Турбины не сразу ведь на режим выходят: обороты всегда отстают от РУДа, поэтому чтобы узнать сколько у тебя тяги конкретно сейчас

А зачем это узнавать в бою ? Запас тяги по РУД'у ощущается, а больше ничего и не надо. Вобщем на эту тему присоединяюсь к мнению уважаемого Zeus'а.

>Тем более что для F-15 это еще важнее, чем для Су-27, по причине менее приемистых движков.

А это здесь причем ??? Меньшая приемистость означает лишь то что думать еще секунд на пять вперед надо. Датчик оборотов тут совершенно не при делах.

>А вот это совсем зря. Знаете сколько в жизни было аварий по причине внезапного погасания, либо невключения форсажа?

На F-15 ? И сколько же ?

>В жизни любой пилот обязательно смотрит на эти лампочки, дабы убедиться что форсаж все же действительно работает.

По мне так на F-15 форсаж и без лампочек отлично чувствуется. Вот на F-16 минимальный форсаж можно и не заметить, но там как я уже сказал есть flow meter

>Боевые режимы и так индицируются на HUD, а остальное летчику в бою неинтересно.

Очень даже интересно, в ДВБ в частности.

>Чтобы понять что у меня еще осталось на подвесках по HUDу,

А нафига это делать по HUD'у ??? Как раз такую проблему гораздо проще решить глянув на МФД. На HUD'е же отображается количество текущего типа вооружения. Чего для американской схемы вооружения В-В более чем достаточно.

>То же самое я могу сделать одним взглядом на индикатор подвесок.

Гы... Только Вам еще придется вспомнить на какой что висит. Тогда как на МФД все написано и сразу понятно.

>Обработать сотню источников излучения - это далеко за ее пределами.

Вы опять занялись любимым делом, уважаемый U235: додумыванием за других Ну где я писал про то что СПО 100 источников излучения обрабатывает ??? Я даже не писал что она их показывает

>Кроме того куча целей на индикаторе - это не в плюс системе самообороны, т.к. напрягает оператора.

Их не куча, их вполне определенное количество, бо как Вы совершенно точно заметили "кучу" СПО просто не прокачает. В частности у MLU'шных F-16A/B на экран RWR выводится максимум шестнадцать отметок, можно нажать кнопку и выделить пятерку наиболее опасных, все как Вы мечтали

>Угол атаки там отображается? А вертикальная скорость и скорость разворота?

Пока могу про тот же самый F-16 только сказать, у него вертикальная скорость на HUD'е есть, точнее говоря ее можно включить, бо HUD настраиваем в вопросах чего показывать, а чего нет. Индикатор угла атаки есть в режиме посадки. А вот нафига Вам скорость разворота мне лично совсем непонятно. Если Вы хотите оптимальный вираж выполнить, то смотреть надо совсем на другие приборы

>Для того, чтобы этот ромб увидеть, надо сначала цель взглядом отыскать,

Э-э-э... Вы в бою на цель не смотрите что-ли ??? Ромб это первый символ куда взгляд направлен.

>15 дюймов у меня. Вполне хватает.

Я и говорю - маленький HUD в жизни существенно больше чем на картинке сима с Вашим монитором, да и выглядит в нем все совсем по-другому. Вобщем действительно по-Жванецкому получается

U235, 18.05.2004 02:32:20 :

На реальных машинах вы бы убились нафиг, летая по такой схеме. Это же Вам не поршневой кукурузник. Турбины не сразу ведь на режим выходят: обороты всегда отстают от РУДа, поэтому чтобы узнать сколько у тебя тяги конкретно сейчас надо обязательно взглянуть на обороты, иначе можно здорово нарваться. Тем более что для F-15 это еще важнее, чем для Су-27, по причине менее приемистых движков.

 

И что даст знание оборотов?
Как РУД-ом не работай, а АДТ - сам будет решать сколько именно топлива подавать на форсунки.

>Экспортные цены,

Я прекрасно знаю опубликованные суммы контрактов и на F-15K, и на Су-30МКИ, уважаемый Алексей

>конечно, себестоимость не отражают

Смотря чью. F-15K вполне отражает, бо американский ВПК просто так ничего не продает, государство ему всегда платит по полной программе. А вот в случае с Су-30МКИ да, там вообще непонятно что они отражают. Но меня интересует даже не МКИ, а еще более худшая ситуация, а именно цена и себестоимость Су-27 году эдак в 1987.

Balancer, 16.05.2004 10:44:45 :

Вуду, 16.05.2004 10:37:53 :

Отставало прецизионное литьё, чтобы потом детали из этих чудо-сталей оказывались без внутренних микродефектов

 

Не знаю, как в 1970-х, но сейчас лопатки турбин не льют, а выращивают. У меня знкомый по этой теме в росте кристаллов как раз специализируется. Ну и, наконец, на работе, вроде, как раз такая лопатка валяется

>Потому, честно говоря, не шибко понятно, - откуда вдруг прорыв вперёд возник? За счёт каких-таких составляющих? Как удалось "догнать и перегнать"? Непонятно...

Дык, с твоей точки зрения все наши прорывы - это непонятно и недостоверно И не переубедишь

 

Турбинные лопатки получают литьем самым разным образом.
От лопатки зависит.
А "выращивание" - это один из вариантов литья.

Bird Man, 18.05.2004 13:05:36 :

А "выращивание" - это один из вариантов литья.

 

Ну, не знаю, как в металлургии, а технологически аналогичный рост кристаллов из расплавов никто литьём не называет

>А зачем это узнавать в бою ? Запас тяги по РУД'у ощущается, а больше ничего и не надо.

Какой еще запас тяги? Положение РУДа? Так оно из-за инерционности двигателя показывает не тягу, а всего лишь Ваши собственные пожелания о ней. Двигатель на этот счет может иметь свое собственное мнение и лучше бы посматривать на указатель оборотов.

> Меньшая приемистость означает лишь то что думать еще секунд на пять вперед надо. Датчик оборотов тут совершенно не при делах.

Пилотажники тут с Вами совершенно не согласны. Даже на вроде бы сверхприемистых спортивных поршневиках тахометр имеет большие габариты(по размерам такой же, как указатели скорости и высоты) и расположен в верхнем ряду панели приборов на самом видном месте. Вот здесь есть рисунки приборных панелей пилотажных Су и Яков:
Як-52: РЛЭ ЯК-52 3. ПОДГОТОВКА К ПОЛЁТУ
Су-26: РАЗДЕЛ 7 ЭКСПЛУАТАЦИЯ СИСТЕМ 7.1. Силовая установка
Су-29: РЛЭ Су-29 1.3. Сведения по оборудованию кабин и систем самолёта
Су-31: РЛЭ Су-31 РАЗДЕЛ IX ПРИЛОЖЕНИЯ

>На F-15 ? И сколько же ?

Я почем знаю, сколько конкретно? Я же не ВВС США служу. Внезапный срыв факела форсажа - весьма распространенная причина летных происшествий.

>По мне так на F-15 форсаж и без лампочек отлично чувствуется.

А вот в ВВС СССР некий летающий заполит спутал внезапное отключение форсажа с помпажом двигателя и катапультировался из исправного, в общем-то, аппарата, в результате чего один бельгийские фермер был раздавлен советской военной машиной B)
Кто сказал, что на F-15 пилоты не покидали преждевременно машину, или наоборот не гибли на нем из-за отказов двигателя из-за того, что на нем указатели оборотов и лампы форсажа засунуты черт-те куда и в результате решение запаздывало на столь нужные в таких случаях доли секунды?

>Очень даже интересно, в ДВБ в частности.

И чего такого Вы будете рассматривать на экране вооружения при ДВБ? Там нужен только экран радара(причем на Су-27 можно на него не отвлекаться: изображение с радара проецируется на HUD), индикация выбранного оружия и готовности его к пуску. Летая в локоне я на экран вооружения в F-15 вообще не смотрю. Нет там ничего реально нужного в бою.

>Гы... Только Вам еще придется вспомнить на какой что висит. Тогда как на МФД все написано и сразу понятно.

Вообще-то в жизни варианты подвесок не блещут разнообразием и все их летчики с закрытыми глазами вспомнят. На крайний случай можно бирочки из лейкопластыря лепить

>Индикатор угла атаки есть в режиме посадки. А вот нафига Вам скорость разворота мне лично совсем непонятно.

Чтобы оценить, насколько хорошо я делаю вираж. Но гл. образом меня на этом совмещенном приборе интересует вертикальная скорость.

> Если Вы хотите оптимальный вираж выполнить, то смотреть надо совсем на другие приборы

Прежде всего на указатель углов атаки и самолетных перегрузок, который умные американские дяди разделили на два прибора и запихнули все это куда-то в район мужского достоинства пилота. На Су-27 он опять же сверху-слева и является совмещенным, так что чиркнув по нему краем глаза я сразу читаю параметры виража.

>Я и говорю - маленький HUD в жизни существенно больше чем на картинке сима с Вашим монитором, да и выглядит в нем все совсем по-другому. Вобщем действительно по-Жванецкому получается

Почему это? Где это Вы видели HUDы в 15 дюймов? Основная проблема там не в том, что буковки маленькие, а в том, что мне все это богатство читать некогда.

>И что даст знание оборотов?
>Как РУД-ом не работай, а АДТ - сам будет решать сколько именно топлива подавать на форсунки.

Знание фактической тяги на данный момент и динамики ее изменения, что очень важно при активном маневрировании. У реактивного двигателя тяга связана с оборотами даже жестче, чем у винтового.

U235, 18.05.2004 08:54:18 :

>- Ваше чувство юмора - неистощимо!

Тем не менее на настоящий момент ни В-1В, ни В-2 ракеты пускать не в состоянии и единственным их вооружением являются свободнопадающие бомбы. С первого оборудование для запуска ракет было демонтировано, а во втором его кажется до сих пор не довели.

 

Вуду уже ответил, а я добавлю: именно сбрасывать обычные бомбы, а не ракеты, Б-1 доводили--изначально он предназначался для КР. На сегодняшний день пускать КР с Б-1 просто неактуально--по кому их пускать??? А вот бомбить всяких папуасов/арабов обычными (или ГПС) бомбами, всегда полезно и нужно.

Так что, уважаемый У-235, тут вы явно промах дали...

>Как Вы полагаете, сколько нужно времени - проделать аналогичную операцию на B-1B, чтобы вернуть ему исходные качества?

Ответ в Вашем стиле: В-1В на текущий момент может пускать ракеты (Да/Нет)?

> - Как доведут - нам с Вами тут же скажут? :o

Обязательно Что я, американцев не знаю? Еще и обставят это с помпой и красивым телевизионным репортажем, как испытание той гиперзвуковой модельки. Тем не менее пока все молчат в тряпочку, а B-2 на весь мир пока так ничем кроме бомовых ударов и не отметился. Так что почти 100% за то, что ракет у него пока так и нету.

>Так что, уважаемый У-235, тут вы явно промах дали...

Это я, что-ли заявлял что В-1В и B-2 пускают ракеты не хуже Ту-160? Напомнить Вам Ваши слова? Я сказал лишь то, что Ту-160 на сегодня способен пускать ракеты в отличие от первых двух, что и является сермяжной правдой. По вопросам же за сколько можно вернуть оборудование для пуска ракет на В-1В, и когда же, наконец, доведут борт у В-2 - это уже к гадалке.

Инкогнито, 18.05.2004 13:49:18 :

На сегодняшний день пускать КР с Б-1 просто неактуально--по кому их пускать???

 

Да чёрт его знает, по кому американцы в том же 1999-м израсходовали все запасы AGM-68C, так что пришлось открывать производство по переоборудованию ядерных AGM-68B на неядерные БЧ. Да и Афганистан, наверное, просто супердержава, раз её теми же КР долбили.

Balancer, 18.05.2004 13:16:29 :

Инкогнито, 18.05.2004 13:49:18 :

На сегодняшний день пускать КР с Б-1 просто неактуально--по кому их пускать???

 

Да чёрт его знает, по кому американцы в том же 1999-м израсходовали все запасы AGM-68C, так что пришлось открывать производство по переоборудованию ядерных AGM-68B на неядерные БЧ. Да и Афганистан, наверное, просто супердержава, раз её теми же КР долбили.

 

Других носителей нет, что бы пускать КР? Сейчас сотни кораблей и АПЛ несут их. Какая точка в мире сейчас недосягаема для американских корабельных КР?

Б-1 как носитель КР нужен был против одного-единственного противника: СССР. Развалился СССР (правда, в соседнем топике один товарищ всё доказывает, что СССР чуть ли не победил в гонке вооружений), не нужен и Б-1 с КР. А вот как обычный бомбардировщик--очень полезен быть может (и был таки в 2003).

U235, 18.05.2004 19:35:54 :

>Какой еще запас тяги? Положение РУДа? Так оно из-за инерционности двигателя показывает не тягу, а всего лишь Ваши собственные пожелания о ней.

 

Совершенно верно, но знание оборотов ничего не изменит. Очень интересно созерцать медленное движение стрелки и подгонять ее - "ну, миленькая, давай же!"? Тут единственный вариант, действительно, вперед думать. Что предполагает знание динамики двигателя в разных условиях.

>Пилотажники тут с Вами совершенно не согласны. Даже на вроде бы сверхприемистых спортивных поршневиках тахометр имеет большие габариты(по размерам такой же, как указатели скорости и высоты) и расположен в верхнем ряду панели приборов на самом видном месте.

Тут, конечно, интересно настоящих пилотажников спросить, но пример в любом случае некорректный. Во-1, управление тягой на пилотажниках (наших, во всяком случае) гораздо хитрее: шаг винта и наддув. Две ручки. Причем шаг управляет оборотами И шаг этот, а, соответственно, и обороты, обычно выставляются постоянными. Управление осуществляется наддувом. Так что обороты нужны разве что для отслеживания смены режима, если припрет (не знаю, где - может, для колокола или чего-то подобного. Сам, кстати, что-то не запомнил, чтобы шаг трогали на пилотаже вообще, даже на колоколе).
Во-2, у пилотажника вообще приборов мало, панель нечем занять Все равно некогда смотреть

U235, 18.05.2004 12:56:56 :

>Так что, уважаемый У-235, тут вы явно промах дали...

Это я, что-ли заявлял что В-1В и B-2 пускают ракеты не хуже Ту-160? Напомнить Вам Ваши слова? Я сказал лишь то, что Ту-160 на сегодня способен пускать ракеты в отличие от первых двух, что и является сермяжной правдой. По вопросам же за сколько можно вернуть оборудование для пуска ракет на В-1В, и когда же, наконец, доведут борт у В-2 - это уже к гадалке.

 

Мои слова я помню, не волнуйтесь--поставь rotary launcher в него как раньше стоял, вот и будет он их пускать так же как и любой другой самолёт. (И надо полагать, что если он 20 лет это умел делать, то революции в военных делах тут не требуется, что бы снова сделать то же самое.) Только Б-1 может и то, и то. А вот Ту-160... сами понимаете.