Причины неудач Яков?

>А Вы еще территорию Пакистана с индийской сравните:

А причем здесь территория ??? Воюют не на территории, а на ТВД.

>На конкретном ТВД, где происходили события, был примерно паритет.

Один кукурузник против другого кукурузника это тоже паритет

Потому я и советую Вам посмотреть какой и чего с чем паритет был в обсуждаемом конфликте. Да и про уровень пакистанских и индийских авиаторов тех лет тоже интересно было бы послушать.

TEvg, 16.06.2004 08:57:56 :

>А Су-25? А Су-24?

Согласен - это в целом удачные машины, особенно Су-25.
Но это уже 70-е годы. Это уже Симонов а не Сухой. В теже времена они и хорошей машиной Су-27 разродились.

 

Что-то вы, батенька, совсем зарапортовались.
Причем тут Симонов?
В ОКБ Сухого был воспитан прекрасный коллектив проектировщиков. Они варились в своем соку и набирались уникального опыта. Венцом их инженерного творения и являются истребители Су-25, Су-24 и закладка Су-27. А говоря более простыми словами, это была команда Самойловича. Маров, Ивашечкин, Курьянский, Бондаренко (хе хе .... Захаров) ... это была, действительно удачная и талантливая команда.
Пришел Мавр, Симонов, который сделал свое дело - Су-27 в сегодняшнем виде - честь ему и хвала .... не больше .... ибо команду эту ушли с Сухого ... с этого момента можно говорить о деградации школы Сухого ... из той команды, те кто еще работает (или жив) можно посчитать по пальцам одной руки.
Ну, а все прелести пост-Симоновского времени мы видим. С-80, С-37, и ороситель полей (название не помню).


Теперь касаемо JSF и его классной схемы с вентилятором .... кажись Локхид решил вентилятор заменить движками, как на Яке ... крест целовать не буду, ибо источник не помню ....
да и это тоже все на Яковлеве уже было в прошлом, ибо хотели ставить выносные формажные камеры, запитанные от вентилятора движка.

>А причем здесь территория ??? Воюют не на территории, а на ТВД.

Вот именно. А количество и вместительность аэродромов на конкретном ТВД - вещь ограниченная и больше, чем они смогут вместить, Вы там не сосредоточите. Примерно поровну у них там было.

to TEvg
>>Массовое не значит лучшее
>Как минимум означает технологичность и соответствие требованиям.

Требованиям соответсвовали МиГ-3 и в какой-то мере ЛаГГ-3 и И-180, Як-1 требованиям как-раз не соотвествовал, был принят в производство сугубо волевым решением. Другой вопрос что это ему реально в плюс сыграло, попробуй Яковлев удовлетворить тогда требования по дальности и вооружению получился бы сарай не лучше если не хуже ЛаГГ-3.

>>их лучший самолет на войну опоздал (Як-3 с АШ-82),
>Их лучший самолет Як-3 ВК-105ПФ2 не опоздал, успешно повоевал в войну. Потом пошли двигатели ВК-107А.. А там уже и реактивные.. Як-3 с АШ-82 был никому не нужен.

Из пошедших в серию, лучшим был не Як-3, а Як-9П, из не пошедших - Як-3 АШ-82, его потомки летают до сих пор, а где тот Як-3 с ВК-107? Сорок машин и снятие с серии по причине полной непригодности конструкции Як-3 для установки туда ВК-107. Может еще "гоночный истребитель" Як-3 ВК-108 вспомним?

>Никто бы не дал Яковлеву перестраивать производство, да и АШ-82 поглощались Ла и Ту. АШ-82 не мог дать заметного улучшения ЛТХ, тем более что поначалу вылезли бы болячки связанные с освоением производства такого самолета.

"не мог дать заметного улучшения ЛТХ" это вы чтото выдумываете, характеристики сырого Як-3У оказались выше чем у вылизанного Як-3 ВК-107. А уж про нагрузку на мощность и соответсвенно вертикальную маневренность и говорить не приходится.

>а так по воспоминаниям пилотов "летали на Лавочкиных прикрывать Яки"
>Это ж где вы такой бред выкопали? Ну разве что Ла были высотнее и в смешанной истребительной группе обычно занимали верхний эшелон.

Это не бред это реальность - Ла-5ФН и тем более Ла-7 на голову превосходят по боевым качествам самый массовый истребитель созданный Яковлевым - Як-9.

>>А собственно говоря почему? Ведь вряд ли их конкуренты(МиГ, Су) имели какое то преимущество в интелектуальном и прочих аспектах.
>В прочих аспектах имели. Например некий Микоян был членом Политбюро ЦК КПСС. МиГи выжили вполне заслуженно, но может быть при другом составе Политбюро им бы никакие заслуги не помогли.

А как-же тогда Сухой?

>>Истребители стали тяжелее а Яковлев не любил тяжелые машины.
>И он был прав. Последним успешно воевавшим нашим самолетом был МиГ-21.

Только его правоту не поняли и более легкий чем МиГ-21 истребитель Яковлева так и остался опытным. А легкость и успешность не синонимы МиГ-21 гарантированно огребал звиздюлей от тяжелого F-15 и есть уверенность что легкий МиГ-29 уступает более тяжелому Су-27.

>>Такого разнообразия классов серийных машин ни у одного КБ небыло а Яковлев строил все
>Какого такого разнообразия? Истребители, учебные, спортивные и пассажирские.

Бомбардировщики, тактические и высотные разведчики, вертолеты, СВВП - разве что стратобомберы не строили.

>Те же Туполя делали больше машин.

Рисовали, практически тактических машин Туполев после войны не делал.

>Учебными и спортивными Яки занимались всегда. Су делают истребители (Су-27), штурмовики (Су-25), бомбардировщики (Су-24), спортивные (Су-26), пассажирские (RRJ).

Последнее можно смело вычеркнуть, речь идет всетаки о более ранних временах, вот и получается что у Сухого разнообразие все-же меньше.

>да и в войну они небыли лучшими.
>Ню ню.. Например тов. Пстыго или тов. Захаров считали иначе. Или почитайте Голодникова к примеру.

Что то восторженных воспоминаний о Як-9 в сравнении с доведенной лавкой никто не оставил. А Як-3 это узкая ниша.

>>зато удавалось то что другие не смогли, например тот-же Як-25
>Перехватчик. Хороший. И у других КБ есть хорошие. МиГ-31 к примеру.

МиГ-31 это намного позже а тогда у Микояна не получилось, родили такого уродца что смотреть было страшно.

>>или Як-44.
>Это вы по макету определили?

Ан то вобще с АВ взлететь не мог, даже теоретически.

>В ОКБ Сухого был воспитан прекрасный коллектив проектировщиков. Они варились в своем соку и набирались уникального опыта.

Угу, ну просто ангелы. Забубенили такое чудо как Т-10, и если бы Симонов не появился то и в серию бы запустили на полную.

>кажись Локхид решил вентилятор заменить движками,

Ага-ага, посреди SDD да ключевой аспект проекта переколбасить, и это при нынешнем превышении массы. Курить траву по утрам заканчивайте, уважаемый...

>да и это тоже все на Яковлеве уже было в прошлом,

Гы... Да там все было, только вот движка нормального не было.

>Примерно поровну у них там было.

Дубль два: один кукурузник против другого кукурузника это тоже паритет.

Еще раз повторяю, посмотрите сколько, чего и на каком ТВД было. Будет интересно, гарантирую

У паков там были китайские версии МиГ-19 и Старфайтеры. Вполне неплохой набор для того времени. Особенно если учесть, что Су-7Б к тому времени тоже уже далеко не новьем был. Су-7Б ровесником МиГ-21 будет.
Если точнее, то первые МиГ-19 пошли в серию в 55м, Су-7Б в 60м, а МиГ-21Ф - в 59м.

Так что практически с ровесниками он там и воевал

TEvg, 16.06.2004 11:59:09 :

А что хорошего выдала фирма Су? Не Су-7Б случаем?

Явные проколы Яковлева - Як-23, Як-28 и Як-38.. но глюки были у всех. И у МиГов и у Лавок.

 

Ну, переделывать Су-7 в Су-7Б суховцам просто приказали, тут ничего не попишешь. А вот за линейку Су-17/20/22 им многие благодарны (в отличие от МиГ-27 например). Как и за Су-25. Су-24 -уж как вышло при тех требованиях вояк. Видимо, будут благодарны и за семейство Су-27.

PS: КБ Лавочкина совсем не пропало, оин долго и успешно занимались ЗУР а потом и космической техникой.

PS: Явный не прокол КБ Яковлева разве что Як-18/50/52. Но и тут их в конце концов суховцы достали на ниве спортивных машин.

>У паков там были китайские версии МиГ-19 и Старфайтеры.

Угу. Аж 12 штук Starfighter'ов (включая спарки)

TEvg, 16.06.2004 13:00:19 :

>Як-141,как и38й плохо взлетал/садился-кувыркался из-за отдельного подъемного движка (он же был и мертвым грузом в полете).

Вентилятор JSF - тоже мертвый груз в полете.

 

Куда меньший - только привод и вентилятор. Никакой вам системы управления двигателем(лями), топливной автоматики, арматуры итп итд.

>Угу. Аж 12 штук Starfighter'ов (включая спарки)
Для тех масштабов - вполне серьезная сила. Там ведь локальный конфликт был, а не Вторая Мировая. Тем паче что даже китайские реплики МиГ-19 вполне за ровесников Су-7Б сойдут.

> Что то восторженных воспоминаний о Як-9 в сравнении с доведенной лавкой никто не оставил. А Як-3 это узкая ниша

Откуда б им взяться то? Сразу после войны - обычная, повсеместная рабочая лошадь. Кому о ней рассказывать? Таким же пилотам тех же самых Яков?
просто повода не было. а после авиационных разборок с военными поставками - оказаться причастными хотя бы косвенно ?
А после окончательной смены верхов, и снятия Яковлева...
Кому были нужны эти сантименты... возможно что Высоцкий одним из первых что то сказал тёплого.

Тем не менее учебную машину сразу сделали именно на Як-3. Переходную к реактивным.
А вот удачные Ла, ещё шесть лет коптили небо, почему то.

Владимир Малюх, 16.06.2004 12:08:44 :

PS: Явный не прокол КБ Яковлева разве что Як-18/50/52. Но и тут их в конце концов суховцы достали на ниве спортивных машин.

 

- Владимир, щас TEvg с кирпичoм в руках прибежит!

Вуду, 16.06.2004 12:32:08 :

Владимир Малюх, 16.06.2004 12:08:44 :

PS: Явный не прокол КБ Яковлева разве что Як-18/50/52. Но и тут их в конце концов суховцы достали на ниве спортивных машин.

 

- Владимир, щас TEvg с кирпичём в руках прибежит!

 

Знаете, он уже тут!

Почему же? И я могу . Су-26 и компания - это очень узко специализированная машина: соревновательный аппарат для асов высшей квалификации. Пилоту средней квалификации на Су-26 без подготовки летать опасно. Як-18 же - летающая парта, с которой вышли все наши пилоты. Як-52 - спортивная машина для широких масс. Можно сказать, переходная между Як-18 и Су-26. Суховцы этими темами пока даже не занимались

Чой-то я не понял насчет тяжелых - легких МиГ 21 vs F-15. Тяжелый F-4 от 21 го таки огребал в свое время, насчет F-15 - так больше возможность обнаружения (сам плюс ДРЛО) имеет значение(что нового и появилось как возможность после Вьетнама), чем летные данные.
Особо новый планер колбасить(и обсуждать существующие) смысла не имеет сейчас если внешнего поля обнаружения нету.
Правда, у легких машин меньше радиус, в мирное время тяжелые на единицу контролируемой площади обходятся дешевле.
Для вертикалок - с кувырканием, вероятно, автоматика бы справилась, остается принципиальным только разница в весе мертвого груза и размеров машин(соответственно и количества) для базирования на корабле - у 141го наверное и с этим на флоте проблемы были - авианесущие крейсера маловаты для него оказались.

Вуду, 16.06.2004 16:32:08 :

Владимир Малюх, 16.06.2004 12:08:44 :

PS: Явный не прокол КБ Яковлева разве что Як-18/50/52. Но и тут их в конце концов суховцы достали на ниве спортивных машин.

 

- Владимир, щас TEvg с кирпичoм в руках прибежит!

 

А что? Разве неудачные учебные машинки?

U235, 16.06.2004 16:37:40 :

Почему же? И я могу . Су-26 и компания - это очень узко специализированная машина: соревновательный аппарат для асов высшей квалификации.
..

 

Зря Никита подпись убрал Читайте внимательнее, что я написал - а именно про спортивную стезю. Знаете, угробить трех абсолютных чемпионов мира и не почесаться - это уже перебор. Пилоту именно высшей квалификации на Як-50 было летать действитеьно опасно.

ой

Так я и говорю: Як-55 - спортивна ямашина для широких масс, а Су-26 - для спортсменов экстра-класса. Это как картинг против Формулы-1

to Vidi
>Откуда б им взяться то? Сразу после войны - обычная, повсеместная рабочая лошадь. Кому о ней рассказывать? Таким же пилотам тех же самых Яков?

Вот именно что рабочая лошадка, главное достоинство - есть в больших количествах. И о том чтобы предпочли Як-9 Ла5ФН или Як-3 как-то читать не приходилось.

>Тем не менее учебную машину сразу сделали именно на Як-3. Переходную к реактивным.

Но как не полировали глюкало оно глюкалом и осталось - утешительный приз в виде учебного истребителя не более.

>А вот удачные Ла, ещё шесть лет коптили небо, почему то.

Это о чем, о Ла-9/11?

to вантох
>Чой-то я не понял насчет тяжелых - легких МиГ 21 vs F-15. Тяжелый F-4 от 21 го таки огребал в свое время, насчет F-15 - так больше возможность обнаружения (сам плюс ДРЛО) имеет значение(что нового и появилось как возможность после Вьетнама), чем летные данные.

Ну дык и в Вьетнаме главное были не ЛТХ а тактика, в том раскладе и Старфайтеры Фантомам дали прикурить, как и Миг-17 в реальности. А уж будь у вьетов Фантомы (ну например системы МиГ-23 ) то Героем СРВ мог стать не только Фам Туан.

>Или Покрышкина с Кожедубом тоже ведь достойные люди.

Покрышкин считал лучшим самолетом аэрокобру, а Кожедуб - Ла-5ФН. А Захаров писал что до Як-3 считал Ла-5ФН лучшим. Сколько людей - столько и мнений. Негатива о Яках от летчиков я не слышал. Разве что Покрышкин жаловался на слабое вооружение (1*20 + 2*12,7) и невнимание лично к нему тов. Яковлева.

>Ну это если толдько дальность брать... У Сушки вообще-то побольше грузоподьемность.

Су-7Б несет бомб больше Ил-28? Сколько открытий чудных..

>Быть зам. Наркома Авиапрома несколько развращает.

Кому-то ж надо работать зам. Наркома.

>Кроме того Яковлев не любил прислушиваться к чужому мнению, особенно к мнению летчиков, что отмечали многие.

Ну положим каплевидный фонарь с аварийным сбросом Яковлев сделал первым в СССР на Як-1Б. По требованию летчиков. А сильно слушать пользователей тоже вредно. Например конструкторы КВ заулучшали броню т.к. прислушивались к мнению танкистов. В результате стал вылетать двигатель и трансмиссия. А конструкторы огребли за это п#$%@лей от тов. Сталина.

>Кстати, при неплохих ЛТХ, вооружение у "яков" было слабовато.

Например у Як-3 вооружение сильнее чем у Ла-5 и Ла-7. Вооружение у МиГ-3 слабее чем у всех других самолетов.

>Як-5 - это скорее поделка на скорую руку, а Су-1,3 - очень хорошо проработанные машины. Если бы высотник все же понадобился, то им стал бы именно Су.

Может быть Су-1,3 и лучше Як-5. Я к тому что у Яковлева оказалось несколько машин и одна из них оказалась "проходной".

>Смысла не было. Я не даром сравнил Су-3 с Та-152. У Су-3 в отличие от того же МиГ-3 был специальный высотный планер с увеличенным размахом крыла.

У Су-1. Как раз-таки Су-3 крылья укоротили. С МиГ-3 планер Су-3 вообще ничего общего не имел. Кстати выглядел Су неплохо, в оличие от уродца МиГа.

>И вообще вся конструкция изначально была заточена под полет на больших высотах. Внизу слишком многие навороты планера оказывались ненужными и даже вредными

Например?

>Тот же размах крыла бы пришлось уменьшать.

Ну так его и уменьшили.

>Ну и главный недостаток: к началу войны "Сухой" не стоял на конвейере. А как показала практика: за период ВОВ не был принят в серию ни один принципиально новый самолет.

Ну так надо было успеть до войны. Кто не успел - тот опоздал.

>Он был близок к Сталину (и симпатизировал ему и в более поздние времена)

И что?

>был "министром авиастроения"

Замнаркома авиационной промышленности по опытному самолетостроению.

>что, очевидно, обеспечило крепкую "любовь" коллег-конкурентов.

Ну разумеется. Его работа и заключалась в том, чтобы контролировать коллег и резать неудачные машины.

>Плюс определенные личные качества по стилю управления и взаимоотношению с подчиненными

Например тов. Селяков (конструктор Ту-134) очень высоко отзывался о личных качествах Яковлева и о его взаимоотношении с подчиненными.

>Миг-29 - неудачник?

Для авиашоу конечно незаменимый самолет.

>Да и 23МЛД неудачником трудно назвать.

У 23-ки планер неудачный.

>Да и запись МиГ-19 в неудачники меня как-то удивила

Почти тоже самое что МиГ-17.. Просто ненужный дубль. Вот 21-й это шаг вперед и большой шаг.

>И что? Из-за того что он сбил гражанский лайнер его в отстойник?

Из-за того что он вполне мог его и не сбить. Нехватка горючки и все такое. А если бы более продвинутый зверь бы прилетел?

>Один из лучших перехватчиков до сих пор. Не истребитель ближнего боя, а именно перехватчик.

Маленькая дальность и всего 2 ракеты.

>Теперь касаемо JSF и его классной схемы с вентилятором .... кажись Локхид решил вентилятор заменить движками, как на Яке ... крест целовать не буду, ибо источник не помню ....

Нет, это неверно.. хотя была такая информация когда-то. Из источника ОБС.

>Требованиям соответсвовали МиГ-3 и в какой-то мере ЛаГГ-3 и И-180, Як-1 требованиям как-раз не соотвествовал, был принят в производство сугубо волевым решением.

Предвоенным нет. А как началась война - стал более соответствовать чем ЛаГГ и МиГ. Хотя Ме-109Ф уступал.

>Из пошедших в серию, лучшим был не Як-3, а Як-9П

Интересно с чего вы так решили? По численности серии чтоль? Ну так тогда лучшим был не Ла-5ФН, а Ла-5Ф и ЛаГГ-3 - их больше было.

>из не пошедших - Як-3 АШ-82 его потомки летают до сих пор

Какие же? Надеюсь не Як-18/50/52/55?

>Это не бред это реальность - Ла-5ФН и тем более Ла-7 на голову превосходят по боевым качествам самый массовый истребитель созданный Яковлевым - Як-9.

Ла-5ФН это не самый массовый Ла-5, а облегченный вариант с срезанной до 650 км дальностью. Истребитель истребителей. Ла-7 и Як-3 в том же классе. А у Як-9Д дальность вдвое выше. Его надо с Ла-5 сравнивать, а не Ла-5ФН.
А что значит на голову? Может Лавка Пе-2 проводит на полную дальность? У каждого фрукта - свое назначение.

Владимир Малюх, 16.06.2004 12:45:35 :

А что? Разве неудачные учебные машинки?

 

- Машинки замечательные! Но похвалить исключительно их - кровно обидеть фаната фирмы Яковлева вообще.
Сменил бы он свою любовь на фирму Ильюшина, цены бы Евгению не было!..
Хотя говорят, что "любовь зла, ... "

Nikita, 16.06.2004 11:36:34 :

Угу, ну просто ангелы. Забубенили такое чудо как Т-10, и если бы Симонов не появился то и в серию бы запустили на полную.

 

Ну, собсна, именно это-то я и написал.
Как у перехватчика, состав борта не поменялся и область применения тоже. А что-бы там получилось с новыми движками уже никому неизвестно.

Nikita, 16.06.2004 11:36:34 :

Гы... Да там все было, только вот движка нормального не было.

 

Ой ли? То что там стояло на то время кушало топливо меньше всех.

>Например у Як-3 вооружение сильнее чем у Ла-5 и Ла-7.

А вот это уже для меня открытие: 1-2 УБ + ШВАК сильнее, чем 2-3 пушки?

>Может быть Су-1,3 и лучше Як-5. Я к тому что у Яковлева оказалось несколько машин и одна из них оказалась "проходной".

Так Яковлев - это раскрученный "брэнд", а Сухого тогда никто особо и не знал. Вот и объем заказов соответствующий: однако то, что всю войну он сохранял за собой эту тематику говорит в его пользу. Занимались бы фуфлом - разбросали бы КБ по заводам качество выпускаемой продукции улушать.

>У Су-1. Как раз-таки Су-3 крылья укоротили. С МиГ-3 планер Су-3 вообще ничего общего не имел. Кстати выглядел Су неплохо, в оличие от уродца МиГа.

Да не только там крылья роль играли. Объем баков, резервы объема и веса под турбонагнетатель, профили крыла, рулевые поверхности и полученная в итоге маневренность - все в первоначальном проекте затачивалось под высотный перехват. Почти весь самолет пришлось бы перепроектировать и не факт, что результат заметно превосходил бы те же Ла-5. Печальный пример МиГ-3 у всех перед глазами, а ведь он по концепции был ближе к нуждам фронта, чем суховские перехватчики. Но ведь не получилось его переделать.

> Ну так надо было успеть до войны. Кто не успел - тот опоздал

Почти нереально. К началу войны ни у кого в мире не было аналогичного перехватчика. Р-38 появились в середине войны, а Та-152 под самый конец. Проблема "Сухих" была в том, что они работали на более далекую перспективу, а как только началась война, так тему вообще задвинули в разряд второстепенных. Так что единственной реальной заслугой Су-1 оказалось то, что он не дал расформировать очень неплохое КБ.

>Из-за того что он вполне мог его и не сбить. Нехватка горючки и все такое. А если бы более продвинутый зверь бы прилетел?

Тогда бы его сбили сразу и не раздумывая еще над Камчаткой. И не пришлось бы его догонять на пределе радиуса действия.

>Маленькая дальность и всего 2 ракеты.

Так это и была тогдашняя концепция перехватчика. По тогдашним понятиям перехватчики и не должны были патрулировать. Они должны были взлетать с земли по команде наземных пунктов наведения, выходить практически в автоматическом режиме на цель и поражать ее с первой атаки ракетами. Участие в затяжном воздушном бое так же не предусматривалось. Главными требованиями были разгонные характеристики, скороподъемность, и рубежи перехвата по сверхзвуковым и дозвуковым бомбардировщикам. Что ПВО заказало - то и получило. Причем долгое время этим самолетом были вполне удовлетворены.