Причины неудач Яков?

>А насчет драки с МиГ-19 - шансов у Ила совсем не больше - из передней полусферы он не жилец
[...]
>Это про лобовую атаку что ли? А как часто она бывает?

Владимир, тренируйте память.

[quote|Valeri_, 20.06.2004 16:19:49 :]>Это про лобовую атаку что ли? А как часто она бывает?

Владимир, тренируйте память.[/quote]

Я вообще-то в лобовую не ходил, а что?

>>Владимир, тренируйте память.

>Я вообще-то в лобовую не ходил, а что?

Да то что Владимир Малюх предлагал атаковать Ил-28 в лоб. Т.к. в заднице у Ил-28 две пушки и МиГ-19 может огрести снарядик-другой.

Так у него вообще-то и спереди две пушки...

Не помогали эти пушки никому особенно. Разница в скорости все-таки все равно очень приличная, чтобы от атакующего истребителя отстреляться. Валили на раз в локальных конфликтах и Ту-16 и Ил-28. Из всех участвовавших в локальных конфликтах бомберов проблемы у истребителей были только с Ту-22. Уж слишком быстро тот убегал. Арабы в основном теряли Ту-22 по техническим причинам. Уж больно опасная это была машина для собственных пилотов.

[quote|TEvg, 21.06.2004 07:50:49 :]>>Владимир, тренируйте память.

>Я вообще-то в лобовую не ходил, а что?

Да то что Владимир Малюх предлагал атаковать Ил-28 в лоб. Т.к. в заднице у Ил-28 две пушки и МиГ-19 может огрести снарядик-другой.[/quote]

Женя, не придумывайте за меня небылиц. С чего это в лоб-то? Других ракурсов что ли нет? И дураков нет под носовые пушки Ил-28 лазить.

То есть "из передней полусферы" это не в лоб. Ну строго говоря нет, только все равно - скорости сближения будут огромные, не катит.

А вот про атаку советских Ил-28 на учениях вдогон МиГ-21 рассказывали, как в фильме,
"- А почему его зовут Борис-Хрен Попадешь?
- Потому что в него хрен попадешь...".

Мол, даже если задний стрелок и не попадет - он подсказывает, куда и когда отворачивать, и МиГ просто проскакивал. Не уверен, что у МиГ-19 получилось бы лучше.

Когда появились ракеты, понятное дело стало хуже, но все же, все же - на фоне Су-7Б Ил выглядит удачным, пусть и слегка устаревшим. Идеологически именно он предок Су-24, а Су-7Б тут неудачный промежуточный вариант.

Возможно, что иделогически удачнее были Яки-бомбовозы, но собственно о том и топик.

Су-7Б тут неудачный промежуточный вариант

 

Он не неудачный промежуточный вариант , а идеологический предок Су-17.

Не уверен, что у МиГ-19 получилось бы лучше.

 

А на самом деле Хрен его знает, даже МиГ-19 нес хоть и плохонькие но ракеты. Р-3УС еще никто не отменял, дальность пуска у них правда слегка подкачала...

Мол, даже если задний стрелок и не попадет - он подсказывает, куда и когда отворачивать

 

Если не будет убит пушечной очередью, бронестекло от снарядов не спасет...

То есть "из передней полусферы" это не в лоб. Ну строго говоря нет, только все равно - скорости сближения будут огромные, не катит.

 

Сопроводительно заградительная стрельба на встречно-пересекающихся курсах, подпадает под понятие ППС . Но опять же вопрос с эффективностью.
ЗЫ Вопрос . Кто имеет статистику по сбитым Ил-28 ?

>А Туполев получается непотопляемый?
О Туполеве вообще разговор особый, «… пришедшие первыми уйдут последними…». Он, если не ошибаюсь, папа всей нашей конструкторской школы и не только авиационной. Кстати надо заметить он умел мять конкурентов, Ильюшин, Мясищев, Бартини и Сухой пытались влезть со своими проектами в его епархию, «иных уж нет, а те далече…».
О Поликарпове впервые слышу, конечно, когда болезнь гложет заниматься еще чем-то – подвиг!

>Он не неудачный промежуточный вариант , а идеологический предок Су-17.

Ну так и скажите - насколько удачны были и предок и потомок, если Су-17 пошел в 71 году, а Су-24 в 74, и покрывал этого недопотомка недородителя как бык овцу?

>Ильюшин, Мясищев, Бартини и Сухой пытались влезть со своими проектами в его епархию

Сухой - ученик Туполева, ему не надо было влезать никуда в его епархию, он оттуда сам вышел.

Ну так и скажите - насколько удачны были и предок и потомок, если Су-17 пошел в 71 году, а Су-24 в 74, и покрывал этого недопотомка недородителя как бык овцу?

 

Не вижу смысла спорить с человеком, который не может отличить ИБ от фронтового бомбардировщика. Задачи у них разные.
"...Как говорит наш шеф, если человек идиот, то это надолго..." Без обид, ОК ?

Скорее ИБ с тяжелым штурмовиком, по классификации того времини.
Вообще по задачам очень близко, просто у 24-и задачи в основном подальше, а у 17-го в основном поближе.

Это гдеж у Су-24 написано что он тяжелый штурмовик ?! По техописанию(на эмку) это бомбардировшик. Штурмовых частей( и соответственно штурмовиков тогда не было) и задачи у них все таки разные

>если Су-17 пошел в 71 году, а Су-24 в 74,


Не считая разных задачь, ещё нужно учесть уровень новизны. Су-17 переделка освоеной в частях машины. Су-24-совершенно новая машина. Вуду расказывал что по началу было довольно плохо. Так что не всё так очевидно.

[quote|Valeri_, 22.06.2004 00:28:40 :]То есть "из передней полусферы" это не в лоб. Ну строго говоря нет, только все равно - скорости сближения будут огромные, не катит.

Мол, даже если задний стрелок и не попадет - он подсказывает, куда и когда отворачивать, и МиГ просто проскакивал. Не уверен, что у МиГ-19 получилось бы лучше.

Когда появились ракеты, понятное дело стало хуже, но все же, все же - на фоне Су-7Б Ил выглядит удачным, пусть и слегка устаревшим. Идеологически именно он предок Су-24, а Су-7Б тут неудачный промежуточный вариант.

Возможно, что иделогически удачнее были Яки-бомбовозы, но собственно о том и топик.[/quote]

1. Именно, что не в лоб. И именно из-за скоростей сближения -атака оттуда малоэффективна.

2. Так про то и речь, что МиГ-19 или Су-7Б - разницы уже нет...

3. А никто и не говорил, что С-7Б - предтеча Су-24.

4. Бобовозы Яки - это про какие, Як-9 что ли?

[quote|paralay, 22.06.2004 12:05:27 :]>А Туполев получается непотопляемый?
О Туполеве вообще разговор особый, «… пришедшие первыми уйдут последними…». Он, если не ошибаюсь, папа всей нашей конструкторской школы и не только авиационной.

О Поликарпове впервые слышу, конечно, когда болезнь гложет заниматься еще чем-то – подвиг![/quote]

В то время когда "папа" только мечтал о самолетах, Григорович и Поликарпов их уже строили. Поликарпов, к слову - входец из школы Сикорского. А выходцы из Поликраповской школы -КБ Микояна. Так штааа... Кто тут "папа" еще посмотреть надо...

О болезни ННП - в общем-то известный, но не часто афишируемый факт.

>Возможно, что иделогически удачнее были Яки-бомбовозы, но собственно о том и топик.

Очевидно речь о Як-28И, Як-28-Л... которые приходилось накатывать на яму с бомбой, чтобы её подвесить.

Здравствуйте, уважаемый Владимир.

У меня догадки в схожем направлении, изложу.

Если, скажем, открыть первый том Шаврова, дореволюционный раздел, там конструкции "киевской школы" вынесены отдельно, очень показательно. Дело не в Сикорском даже, в целом аэропланы там проще на первый взгляд, а на второй — удачнее.

"Киевская школа" — несколько условно, тот же Сикорский в Петербурге предпринимал. Позже, уже в советское время, я бы поделил крупно: "московская школа", связанная с МВТУ, кружком Жуковского, военными и иностранными концессиями Junkers и Fokker; и остальные школы с 4 центрами — Ленинград, Киев, Харьков, Одесса, связанные с ГВФ, ну и с Fokker тоже, генетически.

"Аэродинамическая мысль", "наука о конструировании" породила на первых порах, пока Жуковский жив ещё был, триплан КОМТА и нелетающий бомбардировщик Слесаренко, скажем. Понимаю, что тут легко впасть в предвзятость, но я именно так вижу, да ещё немного знаком с борьбой Москвы и Питера за ресурсы, за любые ресурсы.

Москвичи почти сразу овладели большей частью средств, но долго не давали летающих самолётов. Подход самый революционно-научный:
+ сначала крупные институты — ЦАГИ, МАИ;
+ крупные опытовые установки — трубы, бассейны;
+ технологии — кольчуг-алюминий, сталь, сварка; не у москвичей — фанера, полотно, иногда сталь;
+ централизация — ЦАГИ, ВВА, ЦКБ;
а после итог...

Полагаю, не вполне получилось у москвичей, бюрократию наплодили, дело часто приходилось делать в обход. Причём забавно именно то, что и с генетикой — дореволюционным развитием — нечто похожее и после — иногда кажется, что чем дальше от Москвы, тем изящнее решения, самостоятельнее.

Это гипотеза у меня такая давняя. Она, разумеется, носит частотный, собирательный характер.

Дмитрий Журко

>Не вижу смысла спорить с человеком, который не может отличить ИБ от фронтового бомбардировщика. Задачи у них разные.

Ну вот Вы такой умный, наверняка знаете как ИБ расшифровывается - можете напрячься и назвать хотя бы одну подтвержденную победу в воздушном бою этих, с позволения публики, "истребителей". Уж материал богатый - и Су-7Б и Су-17 повоевали достаточно, чтобы набрать статистику.

Ну а пока Вы бегаете в поисках, позвольте называть вещи своими именами. То есть очень плохой бомбовоз Су-7б именно очень плохим бомбовозом, посредственный бомбовоз Су-17 - посредственным бомбовозом, а единственный фронтовой бомбовоз сегодняшних ВВС РФ - более-менее приличным фронтовым бомбовозом (да, называли его "штурмовиком укороченного взлета/посадки, но это когда было).

>входец из школы Сикорского.

Это место мне особенно понравилось

>Кто тут "папа" еще посмотреть надо...

Папа - это сын дедушки. А дедушка безусловно Жуковский. И чего-то там Туполев у него делал еще до ПМВ.

military_upir, будьте, пожалуйста, осторожнее в выражениях. И ПМСМ было бы намного лучше, если вы переформулируете последнюю пару предложений...

Причины неудач Яков? [military_upir#22.06.04 21:15]
Обидеться, знаете ли, может не только обзываемый, но и модератор (за него )...



Собеседники, будьте взаимно вежливы!

Ну вот Вы такой умный, наверняка знаете как ИБ расшифровывается - можете напрячься и назвать хотя бы одну подтвержденную победу в воздушном бою этих, с позволения публики, "истребителей". Уж материал богатый - и Су-7Б и Су-17 повоевали достаточно, чтобы набрать статистику.

 

Буквально вторая ссылка в яндексе дает статью http://www.yandex.ru/...
Это конечно мурзилка, но тем не менее... Кроме того Истребитель бомбардировщик выкидывать на растерзание чистых истребителей не очень разумно.

military_upir, будьте, пожалуйста, осторожнее в выражениях. И ПМСМ было бы намного лучше, если вы переформулируете последнюю пару предложений...

 

Не думаю, что это имеет смысл, так как фраза

То есть очень плохой бомбовоз Су-7б именно очень плохим бомбовозом, посредственный бомбовоз Су-17 - посредственным бомбовозом

 

говорит о том, что фразу Папанова из "бриллиантовой руки" можно повторить еще раз.

да, называли его "штурмовиком укороченного взлета/посадки, но это когда было

 

И когда же это было ?

Упырь, вы дважды назвали собеседника идиотом, второй раз - непосредственно после моей просьбы так не делать.
Я правильно понимаю ситуацию?

military_upir, устное предупреждение. Поспокойнее и подоброжелательнее

>Возможно, что иделогически удачнее были Яки-бомбовозы, но собственно о том и топик.

Бомбовозы у Яковлева не получались, кроме разве что Як-9Б да и их специально не проектировали.

Як-4 - переделка разведчика. Получилось плохо.
Як-9Б - переделка истребителя. Получилось нормально.
Як-28 - переделка перехватчика. Получилось плохо.