Об "отсталом английском самолётостроении"

До начала 60-х = на большой высоте.
До того Б-47, Б-57, Ю-2 неоднократно летали над СССР.
И англичане, и американцы.

Со второй половины 60-х - на ПМВ.
потому и Ф-111, и системы следования рельефу, и Буканир, и Торнадо, и Б-1Б, и Томагавк.
с начала 80-х - на средних высотах ночью. Б-2, Ф-117.

bundesbürger, 17.06.2004 22:31:58 :

SergeVLazarev, 17.06.2004 18:36:20 :

А маловысотность Ту-16, Ту-95 и М-4 и 3М существовала всегда.

 

При заходе на посадку - да. А так, приборная скорость 560 км/ч - не повод для маловысотного броска.

 

Давайте разберемся со скоростями у земли. Я то думал, что у Вас есть источник, где указано: де мол, Ту-16 у земли имеет скорость в 560 км в час. а де-мол Вэлиэнт - 1050 км\в час. Я так понял, что нету.
давайте лучше сравним скорости у земли для Вэлиэнта, кот. имеет скорость в 910 км в час на наивыгоднейшей высоте, и Ту-16 который летит 1050 км в час на максимальной скорости.
А что, Б-47 сильно был заточен под прорыв на ПМВ? А Виктор? А вулкан? какие у них скорости у земли? не те же ли 500-600 км в час? \

Но англичане сделали в 50-60 Буканир. Кто имел что либо подобное с таким высоким потенциалом?

 

другой вопрос. КОму нафиг был нужен такой самолет?

SergeVLazarev, 20.06.2004 16:39:14 :

bundesbürger, 17.06.2004 22:31:58 :

SergeVLazarev, 17.06.2004 18:36:20 :

А маловысотность Ту-16, Ту-95 и М-4 и 3М существовала всегда.

 

При заходе на посадку - да. А так, приборная скорость 560 км/ч - не повод для маловысотного броска.

 

Давайте разберемся со скоростями у земли. Я то думал, что у Вас есть источник, где указано: де мол, Ту-16 у земли имеет скорость в 560 км в час. а де-мол Вэлиэнт - 1050 км\в час. Я так понял, что нету.
давайте лучше сравним скорости у земли для Вэлиэнта, кот. имеет скорость в 910 км в час на наивыгоднейшей высоте, и Ту-16 который летит 1050 км в час на максимальной скорости.
А что, Б-47 сильно был заточен под прорыв на ПМВ? А Виктор? А вулкан? какие у них скорости у земли? не те же ли 500-600 км в час? \

Но англичане сделали в 50-60 Буканир. Кто имел что либо подобное с таким высоким потенциалом?

 

другой вопрос. КОму нафиг был нужен такой самолет?

 

Где Вас карты передёргивать научили?
Кое что я накопал про скорости самолётов на малых высотах. Вы это не заметили или не захотели замечать. Вэлиэнт и Вулкан я даже не упоминал нигде (их скорости такого же уровня, в районе 600 км/ч по прибору. Ведь никто не думал о маловысотном прорыве, проектируя эти машины). Потом Вы меня скрестили с Виктором. (Что за тяга к вивисекции ? )

А кому был нужен Буканир? Да тем же англичанам. ЮАР его в боях использовала и ни одного в бою не потеряла. Вообще, желающих приобрести Буканир было много, просто не всем продавали.

Тут в топике присутствует эксплуатант Ту-16. Его моя цифра не смутила. Если бы я глупость спорол, наверняка он бы указал

bundesbürger, 20.06.2004 17:37:52 :

Тут в топике присутствует эксплуатант Ту-16. Его моя цифра не смутила. Если бы я глупость спорол, наверняка он бы указал

 

Где Вас карты передёргивать научили?
Кое что я накопал про скорости самолётов на малых высотах. Вы это не заметили или не захотели замечать.

 

заметил, и хотел замечать. Просто я о чем: советские люди в конце 40-ых начале 50-х гг сделали бомбардировщик Ту-16 лучший по ЛТХ чем Вэлиант, и на полгода раньше чем англичане.
Англичане же сделали ХУДШИЙ самолет, который, не имел достаточной прочности крыла для маловысотного прорыва ПВО., (а это стало особо актуально в начале-середине 60-х гг.)
потом, через 5 лет после появления первых серийных Ту-16 в полках, появился в частях первый серийный Вулкан - но к тому времени, советское ПВО уже было способно бороться со дозвуковыми высотными целями (до 1 маха, 20 км), причем - как Су-9, так и ЗРК-С-75.
Американцы в то время уже разрабатывали СР-71 и Валькирию.
Вот где было отставание англичан - на 5-7 лет от американцев, и на два три года от нашей конструкторской мысли. Это в разведывательной и бомбардировочной авиации. потом - где то с середины 70-х гг - бомбардировочная авиация в Англии вообще прекратила свое развитие.
Остались на вооружении Буканиры, Канберы-разведчики.
да и сейчас никаких бомбардировщиков в РАФ нету. Вот и передовой английский авиапром.

Вэлиэнт и Вулкан я даже не упоминал нигде (их скорости такого же уровня, в районе 600 км/ч по прибору. Ведь никто не думал о маловысотном прорыве, проектируя эти машины). Потом Вы меня скрестили с Виктором. (Что за тяга к вивисекции ? )

 

Думали. Валиант Марк 2 как раз и предназначался для действий на малой высоте, имел доработанное крыло, итд, итп.
В серию не пошел.

А кому был нужен Буканир? Да тем же англичанам. ЮАР его в боях использовала и ни одного в бою не потеряла. Вообще, желающих приобрести Буканир было много, просто не всем продавали.

 

http://www.eurofighter.starstreak.net/forum/viewtopic.php?t=740

Почему у англичан нету своего бомбера?
во первых, потому что ПЛ с МКБР гораздо менее уязвимы - они рассеяны по всему океану, тогда как базы бомберов - только в Англии...

SergeVLazarev, 20.06.2004 18:25:43 :

потому что ПЛ с МКБР

 

с БРПЛ

SergeVLazarev, 20.06.2004 18:25:43 :

1. Просто я о чем: советские люди в конце 40-ых начале 50-х гг сделали бомбардировщик Ту-16 лучший по ЛТХ чем Вэлиант, и на полгода раньше чем англичане.
Англичане же сделали ХУДШИЙ самолет, который, не имел достаточной прочности крыла для маловысотного прорыва ПВО., (а это стало особо актуально в начале-середине 60-х гг.)
потом, через 5 лет после появления первых серийных Ту-16 в полках, появился в частях первый серийный Вулкан - но к тому времени, советское ПВО уже было способно бороться со дозвуковыми высотными целями (до 1 маха, 20 км), причем - как Су-9, так и ЗРК-С-75.
2. Американцы в то время уже разрабатывали СР-71 и Валькирию.
Вот где было отставание англичан - на 5-7 лет от американцев, и на два три года от нашей конструкторской мысли. Это в разведывательной и бомбардировочной авиации. потом - где то с середины 70-х гг - бомбардировочная авиация в Англии вообще прекратила свое развитие.
3. Остались на вооружении Буканиры, Канберы-разведчики.
да и сейчас никаких бомбардировщиков в РАФ нету. Вот и передовой английский авиапром.

 

1. Ту-16 - Безусловно удачная машина. Но её наличие у СССР никак не доказывает отсталость английского авиапрома. Хотя бы в силу того, что у англичан на тот момент были более передовые конструкции и наработки (тот же Вулкан) и авиаагрегаты (двигатели, оборудование). А малые высоты для Ту-16 как не были доступны (для боевого применения), так и остались недоступными, т.к. над сушей им делать нечего, а над морем нужна только высота. Ну не было нужды у ВВС СССР в таком низковысотном средстве, а у англичан появилась. Хотя сбить Вулкан на потолке - это посложнее чем У-2. Благодаря мощному комплексу обороны (для того времени). Неуязвимым он, конечно, не был, но В-52 сбить было в то время, наверное, легче.

2. А англичане в то время прорабатывали концепцию реальных потребностей ВВС и не тратили деньги на свои Валькирии или Сотки (интересные данные даны по сотке в нете. Её цена была в двое больше, чем у АПЛ, а время выхода на рубеж пуска ракет на 15 минут меньше чем у Ту-22, с его куда меньшей ценой и скоростью) И где эти передовые конструкции Соток и Валькирий - в музеях.

3. Чистых бомберов в РАФ нет, но это совсем не значит, что РАФ - голубь мира или почту развозит.


Но авиапром - это не только бомбадировщики. Это всё, что он выпускает. А продукция английского авиапрома сегодня востребована во многих странах, в том числе в США и России.

Bundesbürger а почему англичане не продавали Буканиры и какие страны желали их приобрести?

SergeVLazarev про изменения в тактике в конце 50-х я немного вкурсе, меня интересует как ТУ16 чувствовал себя на малой высоте(скажем метров 100) и его конструкция позволяла летать быстрее чем англичане?

bundesbürger, 20.06.2004 23:44:24 :

(интересные данные даны по сотке в нете. Её цена была в двое больше, чем у АПЛ, а время выхода на рубеж пуска ракет на 15 минут меньше чем у Ту-22, с его куда меньшей ценой и скоростью) И где эти передовые конструкции Соток и Валькирий - в музеях.

 

А где вы цену Сотки встречали? Я вот только смету на разработку и производство опытных самолетов.
В серии цена была бы ну даже если в 2-3 раза дороже Ту-22М. Так Ту-22М на авианосец полками должны были летать с большим уровнем потерь, а Т-4 и пары бы хватило.

George_gl, 20.06.2004 02:02:47:

а как на самом деле чувствовал себя Ту16 на малых высотах и насколько малых. А так вспоминаю почти всегда ПКР они запускали с больших и средних высот.

 

- Чувствовал он себя на малых и предельно малых высотах прекрасно и замечательно, и мог бомбить с высоты 60 (шестьдесят) метров без проблем.

Другое дело, что на момент его создания это было для его типа не актуально, а потребность в том возникла только в 70-х, когда B-1А согнали с больших высот на ПМВ и превратили в B-1B...

bundesbürger, 20.06.2004 20:44:24 :

А англичане в то время прорабатывали концепцию реальных потребностей ВВС и не тратили деньги на свои Валькирии или Сотки (интересные данные даны по сотке в нете. Её цена была в двое больше, чем у АПЛ, а время выхода на рубеж пуска ракет на 15 минут меньше чем у Ту-22, с его куда меньшей ценой и скоростью) И где эти передовые конструкции Соток и Валькирий - в музеях.

 

Странно выглядит сравнение "цены сотки" (я так понимаю- это не только стоимость опытных машин но и + все НИОКР и ОКР) со стоимостью АПЛ, кстати какой?
Еще более сомнительно ваше утверждение про эффективность Т-4 и Ту-22, надо сравнивать в комплексе, с ракетами, у Т-4 планировалась Х-45, у Ту-22 "случилась" Х-22, потребный наряд для АУГ у комплекса Т-4&X-45 меньше в разы.

Конструктор, 21.06.2004 08:12:50 :

bundesbürger, 20.06.2004 20:44:24 :

А англичане в то время прорабатывали концепцию реальных потребностей ВВС и не тратили деньги на свои Валькирии или Сотки (интересные данные даны по сотке в нете. Её цена была в двое больше, чем у АПЛ, а время выхода на рубеж пуска ракет на 15 минут меньше чем у Ту-22, с его куда меньшей ценой и скоростью) И где эти передовые конструкции Соток и Валькирий - в музеях.

 

Странно выглядит сравнение "цены сотки" (я так понимаю- это не только стоимость опытных машин но и + все НИОКР и ОКР) со стоимостью АПЛ, кстати какой?
Еще более сомнительно ваше утверждение про эффективность Т-4 и Ту-22, надо сравнивать в комплексе, с ракетами, у Т-4 планировалась Х-45, у Ту-22 "случилась" Х-22, потребный наряд для АУГ у комплекса Т-4&X-45 меньше в разы.

 

Собственно, по серийным образцам Ту-160 и пр.949 пробегали следующие цены :
40 млн и 226 млн. советских рублей соответсвенно.

SergeVLazarev, 20.06.2004 18:25:43 :

Англичане же сделали ХУДШИЙ самолет, который, не имел достаточной прочности крыла для маловысотного прорыва ПВО., (а это стало особо актуально в начале-середине 60-х гг.)

 

Насчет прочности первых Ту-16:

17.04.56=Ту-16 №5202703=2кл. к-н Войтецкий А.Ю.=Прилуки 184 ТБАП=После нормальной посадки на основные колеса разрушилась верхняя часть фюзеляжа, а на пробеге самолет переломился в районе 20-го шпангоута. При этом погиб вшк л-т Белкин В.П. Причина - недостаточная прочность фюзеляжа в районе 18-22 шпангоутов . [1]

06.07.56=Ту-16==Сольцы 840 ТБАП =Авария из-за недостаточной прочности фюзеляжа . [1]

13.07.56=Ту-16=К-н Белов= Полтава 185 ТБАП =Катастрофа при посадке из-за недостаточной прочности фюзеляжа . По-гибли пкк л-т Царев и стрелок рядовой Синицын. [1]

10.10.58=Ту-16 == Дягилево 43 ЦБП и ПЛС=Самолет упал после взлета из-за рассоединения тяги руля высоты . Из эки-пажа спаслись лишь радист и коу в корме. [1]

11.11.59=Ту-16 №1881004===Разбилась машина из-за обрыва верхнего рычага секторной качалки руля высоты . [1]

1958-64 гг Пишет Губин Г.Т. - п/п-к, зам.командира 226 ТБАП в 1958-1964 гг , интервью в газете "Зеркало Недели" № 7 (482) 21 - 27 Февраля 2004 г. ДОЗАПРАВКА В ВОЗДУХЕ ВОСПОМИНАНИЯ ВОЕННОГО ЛЕТЧИКА: "Только в двух авиаполках - 184-м и 226-м, которые базировались в Прилуках и Полтаве, с 1958-го по 1964 год разбилось 15 экипажей - погибло 90 молодых сильных парней, профессионалов с большой буквы." [13]

Я не могу спорить с людьми, летавшими на Ту-16 и которые говорят о нем как о надежном самолете. Признаю свою неправоту.

Но с первыми сериями, в 50-х проблемы с прочностью определенно были, и большие. Произойди это с Велиантом, вы-бы Сергей, кричали о криворукости британских конструкторов. А вот пять катастроф в три года по причине проблем с прочностью у Ту-16 (и это только известных мне, возможно и больше) — это пример крутизны???

bundesbürger, 20.06.2004 20:44:24 :

 

А малые высоты для Ту-16 как не были доступны (для боевого применения), так и остались недоступными, т.к. над сушей им делать нечего, а над морем нужна только высота. Ну не было нужды у ВВС СССР в таком низковысотном средстве, а у англичан появилась.[/quote]

День добрый,bundesbürger. Вот на этом моменте хотелось бы вас поправить. По поводу маловысотности - Ту-16Р/РМ широко практиковали полеты на малых высотах над морем.Облеты АУГ были делом нередким и достаточно часто происходящим. Что же касается ракетоносных вариантов Ту-16, то известны учения на СФ в 60-х гг (точно дату не скажу,недосуг заглянуть в журнал) , когда полк Ту-16К-10 на ПМВ подобрался к группе кораблей НАТО и условно атаковал этот конвой,переполох тогда был громкий достаточно . Поищу об этом информацию в сети. Так что Ту-16 безусловно использовали маловысотные полеты в боевой подготовке.Этот элемент являлся одним из основных .

03.10.54=Ту-16 №1880001=Молчанов Г.С. с правого места=Куйбышев=В 13-м испытательном полете экипаж нарушил за-дание, начав выполнять вираж на Н-9000м V-560км/ч с перегрузкой 3,2g, крен увеличился до 60град., самолет вошел в спираль, теряя высоту. Экипаж стал катапультироваться: кк Молчанов и стрелок Сережников - погибли в воздухе, бортра-дист Калачев - удачно приземлился. Остальные замешкались, но левый летчик Казаков А.И. сумел вывести самолет из глубокой спирали и с оставшимся экипажем благополучно приземлился.

Хотелось бы пару слов по поводу этого происшествия сказать. Причиной стала недостаточная устойчивость Ту-16 на больших углах атаки ( произошел так называемый "динамический заброс"). Но вот уникальность этой ситуации в том. что падая Ту-16 развил скорость около 1.01М,то есть превысил все мыслимые и немыслимые ограничения.Спасло лишь то, что не выдержали перегрузки ушки замков шасси и основные стойки вывалились,скорость стала падать,Казаков поднапрягся и вытянул таки машину.Нагрузка на штурвал была кстати более 100 кг. И аналогичная ситуация была над Азовским морем в 80-х годах.Там в точности все повторилось ( одно отличие - разгерметизация кабины,летчики вырубились, машина шла на автопилоте,топливо жглось, центровка задняя, нос задирался , сорвалась). Так вот когда летчики пришли в себя, скорость тоже была запредельная. Машину они вытащили,опять же стойки вывалились из гондол. Но вот когда сели, обшивка по крылу вся гофром была, сорвало все антенны, обтекатели и т.д.

Так что самолет все-таки был очень прочный и надежный.

Выше приводился случай "нормальной" посадки и поломки в итоге фюзеляжа. Хм. здесь конечно сложно что-то сказать, но мне известен случай тоже "нормальный" (со стороны зрения экипажа) посадки, когда сели с раза в полтора большим ,чем предельно допустимым весом.К чертям стойки сразу же снесли, загорелись. Но -"человеческий фактор" - КК не проверил правого летчика. а тот сливая топливо не включил насосы, в итоге тоненькой струйкой что-то там вытекло и плюхнулись.
Все-таки как показывает практика, очень много сами пилоты допускают неоправданных ошибок к сожалению.

Bum's, 21.06.2004 10:13:34 :

bundesbürger, 20.06.2004 20:44:24 :

 

А малые высоты для Ту-16 как не были доступны (для боевого применения), так и остались недоступными, т.к. над сушей им делать нечего, а над морем нужна только высота. Ну не было нужды у ВВС СССР в таком низковысотном средстве, а у англичан появилась.

 

День добрый,bundesbürger. Вот на этом моменте хотелось бы вас поправить. По поводу маловысотности - Ту-16Р/РМ широко практиковали полеты на малых высотах над морем.Облеты АУГ были делом нередким и достаточно часто происходящим. Что же касается ракетоносных вариантов Ту-16, то известны учения на СФ в 60-х гг (точно дату не скажу,недосуг заглянуть в журнал) , когда полк Ту-16К-10 на ПМВ подобрался к группе кораблей НАТО и условно атаковал этот конвой,переполох тогда был громкий достаточно . Поищу об этом информацию в сети. Так что Ту-16 безусловно использовали маловысотные полеты в боевой подготовке.Этот элемент являлся одним из основных .[/quote]

В качестве иллюстрации :

Фото и картинки [George#18.07.03 17:33]

Фото и картинки [George#18.07.03 17:35]

Летали и ещё как

1. Ту-16 - Безусловно удачная машина. Но её наличие у СССР никак не доказывает отсталость английского авиапрома. Хотя бы в силу того, что у англичан на тот момент были более передовые конструкции и наработки (тот же Вулкан) и авиаагрегаты (двигатели, оборудование).

 

Доказывает отставание английского авиапрома на 1-2 года по паре Ту-16 - Вэлиант, и отставание английского авиапрома на 3-5 лет по паре Б-47 - Вэлиант.

А насчет Вулкана, ответьте, плиз "за свой базар".
Что ж там такого передового было в этом Вулкане, если в 1955 году в войска в СССР начал поступать М-4 с дальностью полета 9 000 км, бомбовой нагрузкой в 24 тонны, и скоростью в 1050 км в час?
был у англичан двигатель типа АМ-9? нет.
знаете, какой коофициент аэродинамического совершенства - Це-икс-Це-игрек у 3М? 18. А у Вулкана - 17.2 а у Б-47 - 17.....Вот вам и взули амеров и англичан.

А малые высоты для Ту-16 как не были доступны (для боевого применения), так и остались недоступными, т.к. над сушей им делать нечего, а над морем нужна только высота.

 

Вам уже натолкали тут, и еще натолкают. Если будете упорствовать в заблуждениях.

Ну не было нужды у ВВС СССР в таком низковысотном средстве, а у англичан появилась.

 

была. у всех была и всегда, с момента появления РЛС.

Хотя сбить Вулкан на потолке - это посложнее чем У-2. Благодаря мощному комплексу обороны (для того времени). Неуязвимым он, конечно, не был, но В-52 сбить было в то время, наверное, легче.

 

Так потолок с бомбами и с полной загрузкой топлива наверняка не те заветные 19 800 метров из таблицы.
И дальность полета на потолке невысока (60% от таковой при полете на 11-13 км), и скорость меньше - потому как угол атаки надо задирать.

2. А англичане в то время прорабатывали концепцию реальных потребностей ВВС и не тратили деньги на свои Валькирии или Сотки (интересные данные даны по сотке в нете. Её цена была в двое больше, чем у АПЛ, а время выхода на рубеж пуска ракет на 15 минут меньше чем у Ту-22, с его куда меньшей ценой и скоростью) И где эти передовые конструкции Соток и Валькирий - в музеях.

 

Сотка была нужной машиной. Хотя бы один полк составил бы серьезную угрозу для американцев и заставил бы их разорится на массовый 3-маховый перехватчик....
Кстати, из цены сотки вычтите стоимость разработки ЭДСУ для Су-27, и кучу других полезных технологий, отработанных на ней.
Технологии эти как раз составляют основу экспортного потенциала России.

3. Чистых бомберов в РАФ нет, но это совсем не значит, что РАФ - голубь мира или почту развозит.

 

Это значит что в области ударных самолетов РАФ и Англия сосет писю

Но авиапром - это не только бомбадировщики. Это всё, что он выпускает. А продукция английского авиапрома сегодня востребована во многих странах, в том числе в США и России.

 

Поэтому англичане покупают у США Ф-35.
Мы вообще то про военные машины говорим.

George_gl, 21.06.2004 00:30:43 :

SergeVLazarev про изменения в тактике в конце 50-х я немного вкурсе, меня интересует как ТУ16 чувствовал себя на малой высоте(скажем метров 100) и его конструкция позволяла летать быстрее чем англичане?

 

скорей всего что быстрей.
потому что нагрузка на крыло была больше.

Разберемся с Ту-16 (ИМО страниц еще 5,) и начнем мутить Су-24 против Торнадо.

>Сотка была нужной машиной. Хотя бы один полк составил бы серьезную угрозу для американцев и заставил бы их разорится на массовый 3-маховый перехватчик....

Максимум на что он заставил бы их разориться, так это на пару модификаций ракет. Никаких трехмаховиков здесь не требуется.


>Кстати, из цены сотки вычтите стоимость разработки ЭДСУ для Су-27, и кучу других полезных технологий, отработанных на ней. Технологии эти как раз составляют основу экспортного потенциала России.


Не подменяйте вещи. По ЭДСУ те же американцы опыты вели на вполне себе серийном Crusader'е, никаких цельнотитановых чудес не городили То что не все пропало от Т-4 это очень хорошо, но еще лучше было бы несколько подольше головой подумать прежде чем запускать здоровенный мертворожденный проект.


>Поэтому англичане покупают у США Ф-35.


На данный момент англичане его разрабатывают. Их доля в НИОКР по JSF измеряется миллиардами долларов.

Максимум на что он заставил бы их разориться, так это на пару модификаций ракет. Никаких трехмаховиков здесь не требуется.

 

Докажите.

Не подменяйте вещи. По ЭДСУ те же американцы опыты вели на вполне себе серийном Crusader'е, никаких цельнотитановых чудес не городили То что не все пропало от Т-4 это очень хорошо, но еще лучше было бы несколько подольше головой подумать прежде чем запускать здоровенный мертворожденный проект.

 

Это всего лишь Ваше Скромное мнение.
А я считаю, что трехмаховый разведчик-бомбардировщик-ракетоносец с дальностью полета в 9000 км - вполне стоящее дело. МЕньше на Валькирию надо было смотреть, да самим головой думать. А если уж потратили столько денег на разработку, то уже надо еще немного потратить. и довести до ума.
это все равно что стройку начать - и оставить на разруху при 80% готовности.

На данный момент англичане его разрабатывают. Их доля в НИОКР по JSF измеряется миллиардами долларов.

 

На данный момент они имеют долю в 5-10% от расходов.
ЖСФ разрабатывает Локхид-Мартин, а не БАЕ. Дадут англичанам лючки сделать

>Докажите.

Что доказывать ? Вы считаете что 2.5М цель радикально отличается от 3М цели ???

>Это всего лишь Ваше Скромное мнение.

Отработка ЭДСУ на Crusader'е это факт. И смерть Т-4 тоже факт, а не "мнение".

>А я считаю, что трехмаховый разведчик-бомбардировщик-ракетоносец с дальностью полета в 9000 км - вполне стоящее дело.

Не передергивайте, со мной такие фокусы не проканывают Даже расчетная перегоночная всего в 7000 км указывается. На сколько он в реальной жизни летал бы вопрос вообще темный, что-то не припомню большие бомберы с ходу выполняющие ТЗ по дальности

>МЕньше на Валькирию надо было смотреть, да самим головой думать.

Думали точно очень мало, бо между XB-70 и T-4 почти десятилетие лежит

>это все равно что стройку начать - и оставить на разруху при 80% готовности.

Опять гоните. Т-4 был построен в количестве одна штука, и налетал всего 10 часов. Впереди были годы испытаний и куча машин для них, БРЭО вообще еще не существовало как класса практически. Никакими 80% даже по НИОКР здесь и не пахнет.

>ЖСФ разрабатывает Локхид-Мартин, а не БАЕ. Дадут англичанам лючки сделать

Лючки это участь датчан и прочих голландцев. BAe же делает ЭДСУ, например, а Rolls-Royce работает над вертикальным взлетом/посадкой, включая разработку сопла и вентилятора.

>Беспочвенно? Я привёл собственную догадку, почва под ней есть.

Почва? Италия конца 50х прям светоч мирового самолетостроения или хотябы регионального:-) И при этом до конца70х мурыжит вариации на тему Сейбра, ШутингСтара и американских вертолетов затертого года издания.

>Забавным образом создавая приличные по Вашим же словам самолёты, экспортёр боевых самолётов и технологий в США? Ну-ну.

Отсталое естесно, идущее в серии по чужим хвостам, примеров полным-полно, США и СССР уже выпускают сверхзвуковые истребители а Великобритания только освоила дозвуковой со стреловидным крылом, замена F-15 уже в серии, а они никак свой аналог в строй толком не введут. Несколько оригинальных конструкций в незанятых нишах общей картины не меняют, Великобритания не является самостоятельным производителем основных боевых самолетов, довольствуясь узкими нишами.

>Причём вера? Это «реальность, данная мне в ощущении», совсем не надо фантазию напрягать, уверяю. Мощное воображение требуется, чтоб вникнуть в «мечту о прошлом», которой многие тут подвержены. В частности, кто знает об отечественной истории самолётостроения лучше нынешних любителей её?

Реальность такова что есть нормальный процесс разработки, а все эти "делать как у них" это по большей части на уровне генеральских указивок потому как сделать как у них можно, один экземпляр, выпускать серию - нельзя.

>У меня есть спорный тезис, содержащий даже «никогда»: никогда британские самолётостроители не заимствовали в СССР. Тут достаточно одного контрпримера и мне придётся заняться уточняющим «словоблудием». СБ? И-16? Аэродинамические находки? Что?

В ваших терминах явно Буканир заимстован, с прикручиывнием вычурного англиского оперения. Создатели Конкорда плодотворно сотрудничали с создателями Ту-144 под флагом конкуренции с США, пока спецслужбы обеих сторон не начали свою "полезную" работу.

>Знаете ли, некоторые новации британцев проглядели создатели МиГ-15, а зря. Потом пришлось нагонять. Но, к счастью, не всё проглядели.

Что нагонять? Хантер это машина прошлого поколения для тех кто не хочет купить Сейбр или не может МиГ-15. О каких новациях идет речь если Великобритания постоянно отстает на поколение в создании истребителей?

>Смотреть надо на DH-108 (первый полёт в первой половине 46-ого), пожалуй. На его почти треугольное тонкое крыло с острой кромкой и достаточно умеренной стреловидностью, но с круткой и уступом-клыком передней кромки.

Одна страна наштамповала прототипов что аж глаза разбегаются, но огребла звиздюлей в течении пары месяцев, а Великобритания удобно устроившись за широкой спиной дяди Сэма конечно могла долго доводить свои передовые конструкции которые в серию и войска попадали когда другие уже на испытания следующее поколение выводили.

>Тут, как всегда впрочем, философский вопрос. А им надо? Они плохо живут вследствие тех, недостаточных по Вашему мнению, усилий? Или «англоязычный мир» не грёза? Или плоды глобализации не в руках британцев? Что с ними не так?

Они свою войну проиграли, всемирная валюта фунт стерлингов, титул владычицы морей и империя в прошлом, рядовая европейская страна из козырей чужие МБР (хорошо хоть со своими БЧ) и большая дружба с Вашингтоном.

tarasv>Чешское небыло отсталым для страны с такой предисторией, но создателям именно МиГ-15 там уже нечего было смотреть.
>Возможно, Вы правы и мы сумели обескровить их столь быстро, а может и нет. Тайна для меня пока. Но вот «передовые технологии МиГ-15», применённые для L-29 не немецко-чешские ли?

Дайте определение слову технология а то у меня возникает подозрения что вы не каких-то не таких технологиях говорите.

tarasv>Кому виноград зелен а кому и жемчуг мелок. Соответствие этих запросов реальности показала война в Корее.
>Вы об L-29 или британском УТС?

Это о том что Чехословакия имела серию раньше чем Великобритания освоила налог.

>Вижу, не об УТС, ибо реактивные УТС до Hawk у них были — Vampire. Война в Корее неясно что «показала».

Что британская авиапромышленность выпускает а британская ИА оснащена только устаревшми истребителями, боевая ценность которых в войне, а не гонянии папуасов в колониях, стремится к 0.

>Многие укажут — идеи, мол, завиральные. Но на то они и лидеры, тогда, они искали, а не подсматривали в ответ. И, кстати, США и СССР последовали британскому примеру, кто как умел.

Отстали они от американцев опять на поколение Лайтниг (якобы последний пилотируемый перехватчик) полетел позже на 5лет чем американский первый беспилотный перехватчик. Какому же примеру последовали США?

>Что «это»? МиГ-19? Смешно ведь, не упирая даже на то, что МиГ-19 — забавный истребитель, который на вооружении состоял только в Китае. Или Ту-16? Так у них своих четыре — Valiant, Victor, Vulcan и Nimrod, да лучше.

В СССР МиГ-19 не стоял на вооружении? Это для меня большая новость.

tarasv>Учиться в аэродинамике тому как заклеивать пулеметные порты,
>Именно!

А может поинтересоваться почему это американцы с тем-же двигателем имеют более высокие ЛТХ?

tarasv>как пытаться выжить с прямым крылом когда у всех уже стреловидное,
>А у них, бедняг, тонкое треугольное с 1944 года. Про прямое, это Вы о Miles?

Не это об основных истребителях ВВС Великобритании именно 50х.

>Положим, они первыми применили уступ на стреловидном кромке. Где это вы перегородки усмотрели?

Есть например такая забавная машинка - Хок называется.

>Именно. Сейчас дозвуковые самолёты с коротким толстым фюзеляжем так и строят! Вы попросту не обратили внимание на разницу масштаба и пропорций.

И где летают эти новые Вампиры?

>Отчего ж? Шведским Saab-Ericsson Erieye. Сумеете британское и шведское самолётостроение поделить с середины 50-ых? Они всякий раз находили дешёвое решение, соответствующее времени и месту Британии в оборонительных союзах Запада.

Не сходите с темы пожалуста, шведы здесь никаким боком, а попытка создать собственный самолет ДРЛО в Великобритании потерпела полный провал, именно из за хваленой британской электроники, которая никак не хотела нормально работать.

>И Вы не об авионике, а об РЛС.

Сперри ничем не лучше Коллинза или Вестингауза или там Хонуэлл.

tarasv>Ракетновное вооружению - единственное достижение грубо говоря ГСН Скайфлеша.
>Которого из Skyflash, их я не менее трёх знаю.

Который Спарроу с другой ГСН.

>Может Skyflash Active? Забавная такая ракета. «Грубо говоря», британцы тут всегда были впереди в поисковых работах, не в серии.

и как результат - передовая авиационная наука и отсталое самолетостроение о чем мы вобще спорим?

>А вот в двигателестроении они лидеры до 80-ых определённо. Ныне неясно, может американцы и опередили, дым не рассеялся ещё.

Из гражданских всетаки мне РолсРойс больше нравится.

>Вы попросту не поняли замысла F-4K. Он создавался для подмены незавершённого P1152 — сверхзвукового вертикальновзлетающего и садящегося перехватчика для флота. Потому F-4 переделали в самолёт с укороченным взлётом и посадкой. Моё мнение, не было воли у правительства Британии авианосцы держать, вот и всё.

Но и менее радикальную машину не смогли, только испортили то что получилось. Все гораздо проще, по политическим мотивам надо было воткнуть хоть чтото свое, воткнули движок получилась лажа. Укороченный взлет с авианосца обеспечивает не двигатель, а F-4K не способен взлететь без катапульты.

tarasv>В остальных всегда найдется ктото кто делает гораздо лучше их.
>Ну так приведите примеры. Вертикалки лучше Harrier, УТС лучше Hawk, лёгкого бомбардировщика лучше Buccaneer, Jaguar и Tornado, пассажирского самолёта лучше BAC-111. Мы рассмотрим.

Критерий лучшести УТС у каждых ВВС свои, так что лучше Хока все остальные состоящие на вооружении УТС - ни больше ни меньше. Из легких ударников A-7, хотя Ягуар здесь вобще не причем, это Бреге который всю жизнь во Франции, английского там двигатель или иначе куда делось КИС? Буканир и Торнада - F-111, A-6, F-15E. И что такого замечательного в One Eleven?

tarasv>Давайте про 50е годы - вы хотите боев Хантеров с МиГ-19? или Лайтнингов с Фантомами?
>Нет Hunter с Ил-28, а Lightning с Ту-16. А там ещё Swift, Javelin, Sea Vixen, Gnat.

Где это они такую теплицу найдут? БРА значит воюет а британская авиация сидит дома и ждет когда до нее Ту-16 доберутся? Так если доберуться то война уже проиграна.

>Lightning предшествовал Phantom, сравнивать его надо с F-106, скорее, это перехватчик.

Фантом чистый пехватчик авианосной ПВО взлетел на 3 года позже, так что это именно одно поколение, нет конечно Фантом уступает, по одному важному показателю, уровню экстравагантности конструкции, тольок в бою от этого ни холодно ни жарко, друго дело удивлять любителей авиации.

>Я и намекал — на лучшую половину. Британцы не «спеклись», а являлись источником всех идей, включая доработки Harrier. Они для американцев вели адаптация планера F-16 для Pegasus. AV-8A — это промежуточный итог поисков, менее рискованный.

Очередные английские закидоны, мы вам сделаем супер самолет! Только дядьки из Фантом Воркс самолет сделали а англичане очередной раз ограничились красивыми картинками в архивах.

tarasv>Тайфун это во многом немцы.
>В чём многом? В деньгах? Немецкий, точнее немецко-американский X-31.
>Typhoon как самолёт полностью сформирован в Британии. Правда, с учётом немецких требований и интересов, за их деньги. Британцы в этом попросту первые, в совместных многонациональных проектах. Просто заделов много, а потребности собственных вооружённых сил невелики.

Задел только и именно немецкий (TKF конфигурация именно от него) роль англичан свелась к доводке и постройке EАP в которой немцы не принимали участия по политическим причинам.

>Почему поздно? Он первым был.

Первым с треугольным крылом, но дозвуковой, опоздал он на праздник жизни, и никого особо не заинтересовал, тема дозвуковых перехватчиков себя быстро изжила.

>Victor уродец? Хм… Вам не угодишь, хотя некоторым нравятся такие закидоны. Lightning тоже красавец, но не сойдёмся, вижу.

А что хорошего/красивого в этом недоВулкане? Зачем вобще 3 типа близких по ЛТХ бомберов? Лайтнинг - экстравагантный да, впечатления красивой, продуманной машины не производит, достаточно посмотреть на подвесоку вооружения.

>Jaguar французский? В чём именно? Найдите французские корни решений Jaguar, а я поищу британские, будет смешно.

Можете не стараться Ягуар это Бреге Вг.121 с английским двигателем. А поиск "корней" (без кавычек тут я это дело написать не могу) мне абсолютно не интересен, потому как это все гадание на кофейной гуще.

>Более того, Mirage и Etendard не вполне французские в облике, там много британского. И что ж немецкого в Tornado? Вы покажите что-нибудь немецкое.

Насчет черт - аналогично "корням". Немецкое? Маузер!

>Причём, не надо сопоставлять Tornado F.3 и Су-27, он с Су-15ТМ и МиГ-31 должен сопоставляться и по тем целям, которые мог предложить СССР.

Хорошо цели - Х-55.

>Простите, не понял что такое «технология безопасности США и Великобритании».

Ключевая технология обеспечения безопасности, наряду с ядерными зарядами, АПЛ, АВ и т.д. Так вот ведущие специалисты США и Великобритании в свое время доказали полную беспереспективность попыток создания МБР и переключились на КР. А вернулись к ним именно по данным разведки, которая доложила точно.

tarasv>Технология неприрывной разливки стали была лицензирована Японией у СССР.
>А это вдруг причём? Я совсем не металлург, а Вы?

Вы спрашивали про технологии, вот вам пример технологии.

Что доказывать ? Вы считаете что 2.5М цель радикально отличается от 3М цели ???

 

не понял? Ват ист даст цель 2.5 маха? что за пепелац такой?
нету ударных самолетов с такими характеристиками. Ни одного самолета, оснащенного ПКР, и с ней на подвеске, способного поддерживать 2.5 маха на высоте сколь-нибудь долгое время, не существует. тем более - с такой дальностью, как у Сотки.

Отработка ЭДСУ на Crusader'е это факт. И смерть Т-4 тоже факт, а не "мнение".

 

Отработка ЭДСУ для сотки велась на Су-100ЛДУ. и это тоже факт.
а ваше ИМО - что Т-4 отстой.

Не передергивайте, со мной такие фокусы не проканывают Даже расчетная перегоночная всего в 7000 км указывается. На сколько он в реальной жизни летал бы вопрос вообще темный, что-то не припомню большие бомберы с ходу выполняющие ТЗ по дальности

 

это я про Т-4МС - "двухсотку"
эта, а большие бомберы с выполнением ТЗ Ту-95 и Ту-160 не катят?

Думали точно очень мало, бо между XB-70 и T-4 почти десятилетие лежит

 

мне сотка больше валькирии нравится. она меньше, дешевле, проще....

Опять гоните. Т-4 был построен в количестве одна штука, и налетал всего 10 часов. Впереди были годы испытаний и куча машин для них, БРЭО вообще еще не существовало как класса практически. Никакими 80% даже по НИОКР здесь и не пахнет.

 

самое главное - что был планер, ЭДСУ, и что все это летало. А БРЭО можно как ПК домашний каждый год апгрейдить, это дело плевое.
довести машину все-таки было гораздо выгодней, чем доводить в тоже время тот же Ту-22М0-М1-М2.
Результат был бы лучше. Вспомните, сколько лет доводили Бэкфайр? с 1967 по 1985 пока Ту-22М3 не появился....

Лючки это участь датчан и прочих голландцев. BAe же делает ЭДСУ, например, а Rolls-Royce работает над вертикальным взлетом/посадкой, включая разработку сопла и вентилятора.

 

Вот прикроют программу Ф-35, тогда англичане точно сосать будут
Как сосали с Ф-111, и с пикировщиком второй мировой.

Nikita, 21.06.2004 17:41:18 :

Что доказывать ? Вы считаете что 2.5М цель радикально отличается от 3М цели ???

>это все равно что стройку начать - и оставить на разруху при 80% готовности.

Опять гоните. Т-4 был построен в количестве одна штука, и налетал всего 10 часов. Впереди были годы испытаний и куча машин для них, БРЭО вообще еще не существовало как класса практически. Никакими 80% даже по НИОКР здесь и не пахнет.

 

2,5М цель - это кто? Ту-22М с 1 Х-22 ? (при максимальной скорости Ту-22М3 2000-2300 км/ч и потолке 13300 м, про вариант с 2-3 ПКР лучше и не говорить).
А на какой высоте? А на какой дальности?
И чем перехватывать Т-4 на М=3, высоте 20 км и дальности 300-400 км от АУГ?
Только F-14 из положения дежурство в воздухе да еще на направлении удара.

Т-4 - 1 летал, еще 2 были готовы % на 80

SergeVLazarev, 21.06.2004 11:33:52 :

1. А насчет Вулкана, ответьте, плиз "за свой базар".
Что ж там такого передового было в этом Вулкане, если в 1955 году в войска в СССР начал поступать М-4 с дальностью полета 9 000 км, бомбовой нагрузкой в 24 тонны, и скоростью в 1050 км в час?
был у англичан двигатель типа АМ-9? нет.
знаете, какой коофициент аэродинамического совершенства - Це-икс-Це-игрек у 3М? 18. А у Вулкана - 17.2 а у Б-47 - 17.....Вот вам и взули амеров и англичан.

2. А малые высоты для Ту-16 как не были доступны (для боевого применения), так и остались недоступными, т.к. над сушей им делать нечего, а над морем нужна только высота.

 

Вам уже натолкали тут, и еще натолкают. Если будете упорствовать в заблуждениях.

3.

Ну не было нужды у ВВС СССР в таком низковысотном средстве, а у англичан появилась.

 

была. у всех была и всегда, с момента появления РЛС.



4. Хотя сбить Вулкан на потолке - это посложнее чем У-2. Благодаря мощному комплексу обороны (для того времени). Неуязвимым он, конечно, не был, но В-52 сбить было в то время, наверное, легче. [/QUOTE]

Так потолок с бомбами и с полной загрузкой топлива наверняка не те заветные 19 800 метров из таблицы.
И дальность полета на потолке невысока (60% от таковой при полете на 11-13 км), и скорость меньше - потому как угол атаки надо задирать.


5. А англичане в то время прорабатывали концепцию реальных потребностей ВВС и не тратили деньги на свои Валькирии или Сотки (интересные данные даны по сотке в нете. Её цена была в двое больше, чем у АПЛ, а время выхода на рубеж пуска ракет на 15 минут меньше чем у Ту-22, с его куда меньшей ценой и скоростью) И где эти передовые конструкции Соток и Валькирий - в музеях.[/QUOTE]

Сотка была нужной машиной. Хотя бы один полк составил бы серьезную угрозу для американцев и заставил бы их разорится на массовый 3-маховый перехватчик....
Кстати, из цены сотки вычтите стоимость разработки ЭДСУ для Су-27, и кучу других полезных технологий, отработанных на ней.
Технологии эти как раз составляют основу экспортного потенциала России.



[/quote]

1. 24т. - это максимальная грузоподьёмность М-4 а не стандартная.
1028 км/ч - это рекордная скорость М-4 на участке 1000 км. У Галлая описаны эти два рекорда и какой ценой (особенно скорости) они достались. (весь полёт самолёт трясся из за аэродинамических возмущений).

Вулкан имел размерность не М-4, а Ту-16, поэтому его аэродинамическое качество считается высочайшим для его класса. Вулкан имел дальность, сравнимую с М-4 и Б-52 тех времён. Двигателя АМ-9 у англичан не было, как и АМ-3 (не покупали и не крали ), У них были свои движки в то время самые передовые в мире.

2. Да пусть толкают что хотят!. Я то отличаю боевое применение от мирных учений и военно-политической показухи. Ну вылезли разок из за горизонта и пролетели над авианосцем. Значит одно из двух. Или имели целеуказание (а в боевой обстановке разведчик был бы или сбит или отогнан, а курс соединения изменён) или случайно ( хотя и маловероятно. скорее всего было целеуказание). Хордили тушки низко над морем, не отрицаю, но не на поиск кораблей противника (вероятного), а для избегания обнаружения. Над морем низкие высоты противопоказаны по тактическим соображениям.

3. Что то мало народу об этом догадывалось, хотя о РЛС и их возможностях знали. Кроме РЛС ещё и оружие соответствующее надо иметь.

4. А зачем ему постоянно на потолке торчать. Сверхзвуковики тоже не планировали на такие режимы. Нет. На потолок он лез в нужный момент. И там, на 18,5 - 19 км. был практически неуязвим некоторое время, пока не появились С-75 и Су-9 с ракетами. Но вероятность успешного перехвата на таких потолках и для этих систем во много раз ниже, чем на нормальных 10-12 км.

5. Сотка была в двое дороже АПЛ именно в постройке. В СССР финансирование разработок (КБ) и НИОКОР (завод) это разные строчки.
Строительство первого экземпляра сотки - это 1 миллиард 300 миллионов руб. в ценах 1976г.http://www.airbase.ru/hangar/russia/soukhoi/t/4/ (смотреть в конце) Для справки. ВНП страны не достигал 450 млр. руб в год.