Об "отсталом английском самолётостроении"

>В СССР финансирование разработок (КБ) и НИОКОР (завод) это разные строчки.
Серьезно? :o НИОКР на заводе проводят без участия КБ?

bundesbürger, 21.06.2004 18:39:35 :

Строительство первого экземпляра сотки - это 1 миллиард 300 миллионов руб. в ценах

Для справки. ВНП страны не достигал 450 млр. руб в год.

 

Вы сами в это верите? Ни за что не поверю, что даже такой бомбер стоил дороже головного ТАРПКСН пр.941 , который стоил (по самым смелым оценкам), около 1 млрд. руб. в тех же ценах.

И откуда инфа по ВНП страны и на какой год цифра?

AidarM, 21.06.2004 18:49:48 :

>В СССР финансирование разработок (КБ) и НИОКОР (завод) это разные строчки.
Серьезно? :o НИОКР на заводе проводят без участия КБ?

 

Серьёзнее не бывает. Есть финансовый план для КБ. Есть финансовый план для авиазавода, в том числе и опытного. Завод и КБ не являлись единым хозяйственным механизмом. (это сейчас холдинги появились)

Кучу НИОКОР завод выполнял без участия специалистов КБ. На каждом авиазаводе существует своё КБ, которое не бездельничает.

>В СССР финансирование разработок (КБ) и НИОКОР (завод) это разные строчки.

Вы в запале спора способны удивить - расшифруйте НИОКР, и расскажите где на заводе наука и опытные работы?

>Завод и КБ не являлись единым хозяйственным механизмом.

А можно официальные названия того что привыкли называть фирма Туполева, фирма Микояна

Andrew_han, 21.06.2004 18:55:23 :

bundesbürger, 21.06.2004 18:39:35 :

Строительство первого экземпляра сотки - это 1 миллиард 300 миллионов руб. в ценах

Для справки. ВНП страны не достигал 450 млр. руб в год.

 

Вы сами в это верите? Ни за что не поверю, что даже такой бомбер стоил дороже головного ТАРПКСН пр.941 , который стоил (по самым смелым оценкам), около 1 млрд. руб. в тех же ценах.

И откуда инфа по ВНП страны и на какой год цифра?

 

1 млр.300млн. - это наверняка из бухгалтерского отчёта опытного завода (округлена конечно, но порядок вряд ли перепутан) Кстати цифра не рекордная. (она рекордная только за один экземпляр, но, учитывая степень новизны, ничего удивительного)
450 млр. руб. - это план на 1975г. Материалы 24 съезда КПСС учить пришлось чуть ли не наизусть.

tarasv, 21.06.2004 19:00:48 :

1. >В СССР финансирование разработок (КБ) и НИОКОР (завод) это разные строчки.

Вы в запале спора способны удивить - расшифруйте НИОКР, и расскажите где на заводе наука и опытные работы?

2. >Завод и КБ не являлись единым хозяйственным механизмом.

А можно официальные названия того что привыкли называть фирма Туполева, фирма Микояна

 

1. КБ производит чертежи и прочую документацию. Опытный завод делает "изделие", попутно делая кучу чертежей и проводя другие работы, в том числе и относящиеся к научно исследовательским и опытно-конструкторским.
2. Фирма в те годы - это КБ. А заводы КБ получали под проекты. (иногда заводы отнимали, иногда завод работал на два КБ)

> Опять гоните. Т-4 был построен в количестве одна штука, и налетал всего 10 часов. Впереди были годы испытаний и куча машин для них, БРЭО вообще еще не существовало как класса практически. Никакими 80% даже по НИОКР здесь и не пахнет.

Никита, а теперь вы докажите что БРЭО для комплекса Т-4 никакого не было

1. 24т. - это максимальная грузоподьёмность М-4 а не стандартная.

 

так и 9 тонн у Вулкана - перегрузочная, а не нормальная.
Скорей всего, за счет топлива.

1028 км/ч - это рекордная скорость М-4 на участке 1000 км. У Галлая описаны эти два рекорда и какой ценой (особенно скорости) они достались. (весь полёт самолёт трясся из за аэродинамических возмущений).

 

в бою жить захочешь - и быстрей полетишь

Вулкан имел размерность не М-4, а Ту-16, поэтому его аэродинамическое качество считается высочайшим для его класса.

 

А у Ту-16 вообще аэродинамическое качество 14. Но дальность полета как ни парадоксально - 7200 км.

Вулкан имел дальность, сравнимую с М-4 и Б-52 тех времён. Двигателя АМ-9 у англичан не было, как и АМ-3 (не покупали и не крали ), У них были свои движки в то время самые передовые в мире.

 

Зачетные полеты на дальность проводились на «дублере», который поступил в ГК НИИ ВВС только в марте 1955 г. Их результаты не радовали -вместо указанных в правительственном задании 12000 км самолет показал лишь 9500

По Вулкану Марк 2.

Ferry range 4,750 mls (7,650 km), lo-lo mission 3,450 miles (5550 km) without refuelling, 5,750 miles (9256 km) with one in-flight refuelling.

 

то есть, 9256 км достижимы с дозаправкой...

вот она английская пропаганда.
Дальность полета Вулкана Марк2 всего на 450 км больше Ту-16.
А поступил он на службу лишь 1960 году....
То есть, опоздание от Ту-16 на 5 лет....

2. Да пусть толкают что хотят!. Я то отличаю боевое применение от мирных учений и военно-политической показухи. Ну вылезли разок из за горизонта и пролетели над авианосцем. Значит одно из двух. Или имели целеуказание (а в боевой обстановке разведчик был бы или сбит или отогнан, а курс соединения изменён) или случайно ( хотя и маловероятно. скорее всего было целеуказание). Хордили тушки низко над морем, не отрицаю, но не на поиск кораблей противника (вероятного), а для избегания обнаружения. Над морем низкие высоты противопоказаны по тактическим соображениям.

 

Дело в том, что разведчик скорей всего был бы Ту-126.... Советский АВАКС.... а он почти несбиваемый.
нассчет ПМВ. знаете, летали, и очень много.
прогнали Вы немного.

3. Что то мало народу об этом догадывалось, хотя о РЛС и их возможностях знали. Кроме РЛС ещё и оружие соответствующее надо иметь.

 

кроме РЛС были бомбы и первые КР - КС-1, КС-2....но с ними, ровно как и с Блю Стил - разговор отдельный.

4. А зачем ему постоянно на потолке торчать. Сверхзвуковики тоже не планировали на такие режимы. Нет. На потолок он лез в нужный момент. И там, на 18,5 - 19 км. был практически неуязвим некоторое время, пока не появились С-75 и Су-9 с ракетами. Но вероятность успешного перехвата на таких потолках и для этих систем во много раз ниже, чем на нормальных 10-12 км.

 

еще раз повторяю. с бомбами, и топливом на обратный путь, на потолок 19 км Вулкан не залезет. А что вероятности сбития ЗРК и ИП - то китайцы легко сбивали У-2, выходившие на рубеж пуска ракеты.
не говоря уже о сбитом с первого раза У-2.

>КБ производит чертежи и прочую документацию. Опытный завод делает "изделие", попутно делая кучу чертежей и проводя другие работы, в том числе и относящиеся к научно исследовательским и опытно-конструкторским.

Гм... для этого на заводе должен быть конструкторский отдел, а для опытного (не серийного) завода его роль и исполняет ОКБ. Например у того-же Сухого Иванов был заместителем и одновременно то и.о. директора завода 51 то его главным инженером.

>Фирма в те годы - это КБ.

А Микоян директор и главный конструктор завода 155, вот вам и "это КБ". В первую очередь авиационная фирма это опытный завод и уж потом КБ при нем. Естественно есть всякие исключения, но в основном они это правило подтверждают.

>А заводы КБ получали под проекты. (иногда заводы отнимали, иногда завод работал на два КБ)

Никто ничего не отнимал и не получал фирма Туполева это опытный завод №156 (ММЗ Опыт), Микояна - опытный завод №155 (Зенит) и т.д. КБ в большинстве случаев организовывались именно при опытных производствах, а не имеющие их в своем составе вымирали.

Так что стоимость первой "сотки" включает все расходы на ее создание на заводе "Кулон" в том числе и расходы на НИОКР ОКБ этого завода.

Сергею Лазареву.

Беру интернетовскую мурзилку и сравниваю Вулкан и Ту-16.

Перегоночная дальность:
Ту-16 - 7200км.
Вулкан - 9800км.

Практическая дальность с нормальной бомбовой нагрузкой:
Ту-16 -5925км.
Вулкан - 7400км.

Нормальная бомбовая нагрузка:
Ту-16 - 3000кг.
Вулкан - 4500кг.

Практический потолок:
Ту-16 - 12300м.
Вулкан - 19800м.

Удельный расход топлива на крейсерском режиме
Ту-16 - 0,9 кг/кг. тяги в час.
Вулкан - 0,75кг/кг. тяги в час.

Где отставание авиапрома английского? Наверно в количестве выпущеных самолётов, но никак не в качестве.

bundesbürger, 21.06.2004 19:11:14 :

1. КБ производит чертежи и прочую документацию. Опытный завод делает "изделие", попутно делая кучу чертежей и проводя другие работы, в том числе и относящиеся к научно исследовательским и опытно-конструкторским.
2. Фирма в те годы - это КБ. А заводы КБ получали под проекты. (иногда заводы отнимали, иногда завод работал на два КБ)

 

По п.1
Никаких КБ в советском самолетостроении не было (имеется в виду последний период). Так что вы, бундесбюргер, далеки от реалий.
Опытный завод - это подразделение ОКБ. Тут тарасв совершенно прав.
Кроме ОКБ в изготовлении опытных образцов самолетов могли участвовать НИИ промышленности и агрегатные заводы (По "сотке" часть денег съесть могли они).
На этапе летных испытаний подключался заказчик. Тоже статья расходов.

По п.2.
Вы путаете изготовление опытных образцов и серийное производство.
Опытное производство "отобрать" у ОКБ, ну, очень трудно .
А вот заводы-изготовители (серийных самолетов) - те действительно могли переходить с самолетов одного ОКБ на самолеты другого.
(Вообще-то, на самом деле, все было не так, но это тема (очень увлекательная, но по известным причинам большинство форумчан о ней даже не догадываются) отдельного разговора).

victorzv2, 21.06.2004 21:15:26 :

bundesbürger, 21.06.2004 19:11:14 :

1. КБ производит чертежи и прочую документацию. Опытный завод делает "изделие", попутно делая кучу чертежей и проводя другие работы, в том числе и относящиеся к научно исследовательским и опытно-конструкторским.
2. Фирма в те годы - это КБ. А заводы КБ получали под проекты. (иногда заводы отнимали, иногда завод работал на два КБ)

 

По п.1
Никаких КБ в советском самолетостроении не было (имеется в виду последний период). Так что вы, бундесбюргер, далеки от реалий.
Опытный завод - это подразделение ОКБ. Тут тарасв совершенно прав.
Кроме ОКБ в изготовлении опытных образцов самолетов могли участвовать НИИ промышленности и агрегатные заводы (По "сотке" часть денег съесть могли они).
На этапе летных испытаний подключался заказчик. Тоже статья расходов.

По п.2.
Вы путаете изготовление опытных образцов и серийное производство.
Опытное производство "отобрать" у ОКБ, ну, очень трудно .
А вот заводы-изготовители (серийных самолетов) - те действительно могли переходить с самолетов одного ОКБ на самолеты другого.
(Вообще-то, на самом деле, все было не так, но это тема (очень увлекательная, но по известным причинам большинство форумчан о ней даже не догадываются) отдельного разговора).

 

1. Мы сегоднешние времена не рассматриваем. Мы рассматриваем послевоенные годы, где то до 80-х.
2. Не путаю, ибо в моём примере Т-4 никогда в серийном производстве не был.

А бухгалтерии в КБ и опытном заводе всегда различные (были), даже если они под одной крышей сидели. Это надо было для увеличения частоты получения премий в 2 раза и уменьшения потерь от неполучения премии по причине срыва планов. (нет более серьёзной причины для сохранения двух баллансов)

Здравствуйте.

Сначалаодна цитата из airwar.ru, чтоб уважаемый SergeVLazarev несколько остыл, пока я попробую нагнать обсуждение.

Отсек вооружения Handley Page Victor, Handley Page Victor

"Размеры бомбового отсека позволяют размещать одну ФАБ большой мощности массой 10000 кг или термоядерный боеприпас, до двух ФАБ «Тэллбой» (5500 кг), до четырех ФАБ калибром 4500 кг, до 35 ФАБ калибром 450 кг или 39 морских мин типа (900 кг). Кроме того, самолет мог брать 14 ФАБ калибром 450 кг на двух подкрыльевых узлах внешней подвески."

Дмитрий Журко

>1. Мы сегоднешние времена не рассматриваем. Мы рассматриваем послевоенные годы, где то до 80-х.
Так и я вам про советское время толкую. Были ОКБ - буковка О - от опытного производства.

>2. Не путаю, ибо в моём примере Т-4 никогда в серийном производстве не был.
Оригинально...
>А заводы КБ получали под проекты. (иногда заводы отнимали, иногда завод работал на два КБ)
Хорошо, какой завод ОКБ Сухого получило под проект "сотки"?
Какому "КБ" этот завод, где "сотки" изготавливали, потом передали?
Так что, путаете вы по полной программе...

>А бухгалтерии в КБ и опытном заводе всегда различные (были), даже если они под одной крышей сидели.
То есть, тут вы согласны, что крыша-то одна. А если вспомнить про проходную, то вопрос о принадлежности опытного производства ОКБ отпадает сам собой.

>Это надо было для увеличения частоты получения премий в 2 раза и уменьшения потерь от неполучения премии по причине срыва планов. (нет более серьёзной причины для сохранения двух баллансов).
Это вам следовало в раздел "Авиационные байки" разместить. Может, кто и поверит.

Беру интернетовскую мурзилку и сравниваю Вулкан и Ту-16.

Перегоночная дальность:
Ту-16 - 7200км.
Вулкан - 9800км.

 

Во первых - данные даны на Вулкан Марк2, который поступил в английские ЦБП и ПЛС в 1960 году, а Ту-16 - в 1955 году.
Во вторых, 9800 км - это дальность полета Вулкана с одной дозаправкой, и без бомбовой нагрузки.
Без дозаправки дальность полета Вулкан Марк 2 - 7650 км.
И тем не менее, перегоночная дальность Вулкана всего на 450 км больше чем у Ту-16.



Зы. по другой мурзилке:




Service Ceiling
(B.1) 55,000 ft (16,780 m)
(B.2) 65,000 ft (19,810 m)
Range
(B.1) 2,605 nm (4,825 km)
(B.2) 3,995 nm (7,400 km)
Здорово, да? первый Марк сливал даже Ту-16, хотя, был создан позже его...

Практическая дальность с нормальной бомбовой нагрузкой:
Ту-16 -5925км.
Вулкан - 7400км.

 

Опять все не так. Для Вулкана указана перегоночная дальность, либо дальность с бомбами и дозаправкой.

Нормальная бомбовая нагрузка:
Ту-16 - 3000кг.
Вулкан - 4500кг.

 

здесь ничего не скажу. Скажу лишь то, что Ту-16 задумывался под 5-тонную АБ.

Практический потолок:
Ту-16 - 12300м.
Вулкан - 19800м.

 

Опять двадцать пять. Не указан, при какой полетной массе достигнут потолок,
с бомбами или без. и на какой скорости.

 

Удельный расход топлива на крейсерском режиме
Ту-16 - 0,9 кг/кг. тяги в час.
Вулкан - 0,75кг/кг. тяги в час.

 

Это на каком двигле? вон сколько их было - ткните пальцем, который

Thrust
(Olympus 101) 44,000 lb (195.7 kN)
(Olympus 102) 48,000 lb (213.5 kN)
(Olympus 104) 54,000 lb (240.2 kN)
(Olympus 301) 80,000 lb (355.9 kN)

Где отставание авиапрома английского? Наверно в количестве выпущеных самолётов, но никак не в качестве.

 

Отставание - в более озднем выпуске самолета, который уступал Ту-16 в скорости полета, лишь слегонца превосходил в дальности полета, и превосходил в высоте полета. Однако, когда высотные Влканы появились в РАФ, тогда появились С-75 и Су-9.
На одно поколение отставание....

Дм. Журко, 21.06.2004 22:07:14 :

Здравствуйте.

Сначалаодна цитата из airwar.ru, чтоб уважаемый SergeVLazarev несколько остыл, пока я попробую нагнать обсуждение.

 

Здравствуйте, Дмитрий,
Рекомендую посмотреть много хороших фотографий.

http://www.avrovulcan.org.uk/other_photographers/537_woodford_4.jpg [not image]

Дм. Журко, 21.06.2004 22:07:14 :

Здравствуйте.

Сначалаодна цитата из airwar.ru, чтоб уважаемый SergeVLazarev несколько остыл, пока я попробую нагнать обсуждение.

Отсек вооружения Handley Page Victor, Handley Page Victor

"Размеры бомбового отсека позволяют размещать одну ФАБ большой мощности массой 10000 кг или термоядерный боеприпас, до двух ФАБ «Тэллбой» (5500 кг), до четырех ФАБ калибром 4500 кг, до 35 ФАБ калибром 450 кг или 39 морских мин типа (900 кг). Кроме того, самолет мог брать 14 ФАБ калибром 450 кг на двух подкрыльевых узлах внешней подвески."

Дмитрий Журко

 

Дмитрий, статья на айрвар.ру про Вэлиэнт содержит пару неточностей перевода с Тандер энд Лайтнингс.

victorzv2, 21.06.2004 22:12:34 :

>1. Мы сегоднешние времена не рассматриваем. Мы рассматриваем послевоенные годы, где то до 80-х.
Так и я вам про советское время толкую. Были ОКБ - буковка О - от опытного производства.

>2. Не путаю, ибо в моём примере Т-4 никогда в серийном производстве не был.
Оригинально...
3.>А заводы КБ получали под проекты. (иногда заводы отнимали, иногда завод работал на два КБ)
Хорошо, какой завод ОКБ Сухого получило под проект "сотки"?
Какому "КБ" этот завод, где "сотки" изготавливали, потом передали?
Так что, путаете вы по полной программе...

4.>А бухгалтерии в КБ и опытном заводе всегда различные (были), даже если они под одной крышей сидели.
То есть, тут вы согласны, что крыша-то одна. А если вспомнить про проходную, то вопрос о принадлежности опытного производства ОКБ отпадает сам собой.

5.>Это надо было для увеличения частоты получения премий в 2 раза и уменьшения потерь от неполучения премии по причине срыва планов. (нет более серьёзной причины для сохранения двух баллансов).
Это вам следовало в раздел "Авиационные байки" разместить. Может, кто и поверит.

 

1. Я разьве утверждал что КБ не имеет опытного завода? Я утверждал, что КБ и опытный завод имеют разную бухгалтерию. (и разную администрацию)
2. Оригинально было это не заметить.
3. КБ не получило никакого завода, т.к. о серии никто не заикался.
4. Одна крыша или один забор - совсем не значит одно предприятие. Даже в записях трудовых книжек сотрудников стоят или ОКБ (с гербовой печатью ОКБ) или завод (с другой печатью) Это два связанных планом предприятия, имеющие разнве администрации, разные счета в банке (даже в советские времена) и совершенно разную отчётность. А ваша постановка вопроса о принадлежности опытного производства ОКБ просто не грамотна. В рассматриваемые времена принадлежность относилась к министерству.
5. Эти "авиационные байки" не рассмешат никого из работавших в те года в этой отрасли. Я работал в НПО "Энергомаш". И только благодаря такому подходу можно было выбить премию при срыве плана. Разнесло движок на стенде - премия заводу со стороны "науки"(КБ) - новые исследования. Не выдало КБ чертежи в срок - премия работникам КБ за успешные испытания на заводе другого изделия.

SergeVLazarev, 21.06.2004 22:27:46 :

Беру интернетовскую мурзилку и сравниваю Вулкан и Ту-16.

Перегоночная дальность:
Ту-16 - 7200км.
Вулкан - 9800км.

 

Во первых - данные даны на Вулкан Марк2, который поступил в английские ЦБП и ПЛС в 1960 году, а Ту-16 - в 1955 году.
Во вторых, 9800 км - это дальность полета Вулкана с одной дозаправкой, и без бомбовой нагрузки.
Без дозаправки дальность полета Вулкан Марк 2 - 7650 км.
И тем не менее, перегоночная дальность Вулкана всего на 450 км больше чем у Ту-16.



Зы. по другой мурзилке:

Aerospaceweb.org | Aircraft Museum - Vulcan

Avro Vulcan history, specifications, schematics, pictures, and data.

// www.aerospaceweb.org

 

Service Ceiling
(B.1) 55,000 ft (16,780 m)
(B.2) 65,000 ft (19,810 m)
Range
(B.1) 2,605 nm (4,825 km)
(B.2) 3,995 nm (7,400 km)
Здорово, да? первый Марк сливал даже Ту-16, хотя, был создан позже его...

Практическая дальность с нормальной бомбовой нагрузкой:
Ту-16 -5925км.
Вулкан - 7400км.

 

Опять все не так. Для Вулкана указана перегоночная дальность, либо дальность с бомбами и дозаправкой.

Нормальная бомбовая нагрузка:
Ту-16 - 3000кг.
Вулкан - 4500кг.

 

здесь ничего не скажу. Скажу лишь то, что Ту-16 задумывался под 5-тонную АБ.

Практический потолок:
Ту-16 - 12300м.
Вулкан - 19800м.

 

Опять двадцать пять. Не указан, при какой полетной массе достигнут потолок,
с бомбами или без. и на какой скорости.

 

Удельный расход топлива на крейсерском режиме
Ту-16 - 0,9 кг/кг. тяги в час.
Вулкан - 0,75кг/кг. тяги в час.

 

Это на каком двигле? вон сколько их было - ткните пальцем, который

Thrust
(Olympus 101) 44,000 lb (195.7 kN)
(Olympus 102) 48,000 lb (213.5 kN)
(Olympus 104) 54,000 lb (240.2 kN)
(Olympus 301) 80,000 lb (355.9 kN)

Где отставание авиапрома английского? Наверно в количестве выпущеных самолётов, но никак не в качестве.

 

Отставание - в более озднем выпуске самолета, который уступал Ту-16 в скорости полета, лишь слегонца превосходил в дальности полета, и превосходил в высоте полета. Однако, когда высотные Влканы появились в РАФ, тогда появились С-75 и Су-9.
На одно поколение отставание....

 

1. Дальность. Перегоночная дальность Вулкана указана без указаний на дозаправку. Для Ту-16 - аналогично.
2. У Вулканадальность возрастала (в процессе модернизации и смены модификаций) а у Ту-16 - падала.
3. Практическая дальность с нормальной бомбовой нагрузкой указана без дозаправок.
4. "Татьяна " весила 3 тонны. С 5 тоннами дальность только падала.
5. Практический потолок - это такой потолок, на который самолёт мог забраться с нормальной бомбовой нагрузкой на максимальном радиусе действия. Это не рекордные, а практически достижимые высоты.
6.Олимп 301. Тяга 9т. (20 тыс. фунтов).


Где отставание? Начали примерно одновременно, но англичане обогнали по качеству. 5 лет - не срок для таких вооружений. А С-75 и Су-9? С С-75 Б-52 встретился в 70-х. Потеряли американцы несколько машин и научились с С-75 бороться. Никаких серьёзных потерь эти ракетные комплексы соединениям Б-52 не нанесли. А эффективность Су-9 была ещё ниже чем у С-75. Просто прикрываемый ими район больше. Как говорят зенитчики :"ПВО прикрывает, но не защищает !"
Англичане понимали, что эффективность Вулканов будет уменьшаться со временем, но никто всерьёз не предполагал, что ПВО СССР сможет помешать удару на уничтожение. Такое ПВО невозможно, даже если будут совместно действовать С-300 и Петриоты против Вулканов.

Кстати, а что бы Вы сказали, если бы англичане сделали Ту-16, а СССР - Вулкан!?

bundesbürger, 22.06.2004 00:24:29 :

Я работал в НПО "Энергомаш".

 

Вот теперь все понятно...

То что вы рассказывали, вероятно, - правда, но к самолетам никакого отношения не имеет. Поэтому и производит впечатление баек.

Ну, и ваши утверждения, увы, меняются в каждом посте на 180 градусов. Ну, ладно, оффтопик получается.