Причины поражений в воздухе

Vikond>Критерий чего? Победы в войне? :huh:[»]

Именно. Какой у Вас критерий победы ?

Vikond>Это когда? Если в 1942-м, то там ИМХО борьба шла практически на равных (а в первом полугодии японцы имели преимущество),

Имели, а уже в июне 1942 у японцев случился Midway, и все покатилось в противоположную сторону, и задолго до развертывания американской военной машины на полную катушку.

Vikond>Безусловно. Только при большем количестве машин (экипажей, наземного персонала и оборудования, горючего и т.д.) все же легче обеспечить большее количество вылетов.[»]

Ну так Вы сами же говорите что не самолеты главное. Зачем тогда ими вообще оперировать ???

Nikita>Имели, а уже в июне 1942 у японцев случился Midway, и все покатилось в противоположную сторону, и задолго до развертывания американской военной машины на полную катушку. [»]

Ну Мидуэй это особый случай. Кроме действительно превосходства американцев в тактике ведения авианосного боя и грубых японских ошибок, тут и американское везение и невезение японцев - все вместе. Хотя конечно расклад 4 к 1 по потопленным впечатляет, да еще и почти половина японских сил просто находилась совсем не там где надо.

Nikita>Имели, а уже в июне 1942 у японцев случился Midway, и все покатилось в противоположную сторону, и задолго до развертывания американской военной машины на полную катушку.

На мой взгляд, Мидуэй еще не стал, как многие считают, поворотным пунктом в войне. Да, японцам там круто "наваляли", но после этого был разгром американцев у Саво, потеря Алеутов, поражение у Санта-Круз с гибелью "Хорнета" и закончившееся вничью сражение в проливе Айронботтом.
Кстати, по-моему, японцы проиграли у Мидуэя лишь потому, что они сами признали свое поражение.
Нагумо придавал настолько большое значение авиации, что попросту испугался действовать без авиаподдержки, а он, между тем, вполне мог захватить Мидуэй и без авианосцев. Ведь "оккупационный" флот Кондо и десантные суда практически не пострадали. У "джапов" возле Мидуэя оставались 7 линкоров, 10 крейсеров и 29 эсминцев плюс два авиатранспорта с гидропланами, два легких авианосца и куча подлодок. Громадные силы! Американцам фактически нечего было этому противопоставить, т.к. гарнизон Мидуэя был слаб, вдобавок на самом атолле, а также на "Хорнете" и "Энтерпрайзе" почти не осталось ударных самолетов и авиационных боеприпасов.
Сразу встает вопрос: а удалось бы Нагумо и Ямамото удержать Мидуэй? Но это уже гадание на кофейной гуще...

Nikita>Ну так Вы сами же говорите что не самолеты главное. Зачем тогда ими вообще оперировать ???[»]

"Легенду о подковном гвозде" помните? На войне всё главное. И самолеты, и летчики, и то, что необходимо для обеспечения их действий.
И вообще, на избыток самолетов еще никто никогда не жаловался

Vikond>>Критерий чего? Победы в войне? :huh:[»]
Nikita>Именно. Какой у Вас критерий победы ?[»]

Ну, вообще-то, победой принято считать достижение политических целей конфликта. Ведь война это лишь "продолжение политики другими средствами"

Vikond>Ну, вообще-то, победой принято считать достижение политических целей конфликта. Ведь война это лишь "продолжение политики другими средствами" [»]

Тут конечно не поспоришь

Кстати, а вот про Финскую войну, по Вашему же критерию ;), так не все однозначно с нашей победой.

И, возвращаясь к теме топика, как вам такая формулировка: Пиррова победа в воздухе? С моей точки зрения, заваливание трупами пулеметные гнезда, сооружение забора из подбитых танков перед позицией ПТ батареи и бомбардировка неприятеля своими самолетами не очень похоже на победный марш...:(

Если у Вас есть энциклопедия ВМВ (12-томник советский) там особо хорошо это все видно па примере численности авиации на Севере

Ну, и если говорить о причинах, то:
Плохая организационная структура. Неналаженное взаимодействие. Ну, а дальше погдотовка л/с и уровень техники.

genadich>Тут конечно не поспоришь
genadich>Кстати, а вот про Финскую войну, по Вашему же критерию ;), так не все однозначно с нашей победой.

Ну, скажем так, частичная победа. Ведь Советский Союз получил в результате войны все те территории, которые он требовал от Финдяндии на довоенных переговорах, и даже чуть больше.

genadich>И, возвращаясь к теме топика, как вам такая формулировка: Пиррова победа в воздухе? С моей точки зрения, заваливание трупами пулеметные гнезда, сооружение забора из подбитых танков перед позицией ПТ батареи и бомбардировка неприятеля своими самолетами не очень похоже на победный марш...:(

А кто говорил, что победа была легкой?

genadich>Если у Вас есть энциклопедия ВМВ (12-томник советский) там особо хорошо это все видно па примере численности авиации на Севере
genadich>Ну, и если говорить о причинах, то:
genadich>Плохая организационная структура. Неналаженное взаимодействие. Ну, а дальше погдотовка л/с и уровень техники.[»]

"У каждого свои недостатки" (с)
А если серьезно, то все познается в сравнении. Что, французы, югославы, итальянцы, поляки или, скажем, китайцы воевали лучше? Или может, чехи с датчанами?
И ежели оценивать действия авиации (чтобы не удаляться от темы ), то сравните хотя бы с тем, как проявили себя российские ВВС в Первую мировую войну...

Vikond>Ну, скажем так, частичная победа. Ведь Советский Союз получил в результате войны все те территории, которые он требовал от Финдяндии на довоенных переговорах, и даже чуть больше.

да-да... Союз покзал всему миру полную небоеспособность своей армии. Плюс раздул вокруг себя "неприятную" шумиху. Там еще Лига Наций подвернулась... И все это несколько позднее нам неслабо икнулось, не правда ли?

Vikond>А кто говорил, что победа была легкой?

Вопрос не в цене Победы, и в неоправданных жертвах, а в фактическом уничтожении собственного народа. :angry: Из-за ужасной структуры л/с не успевал не то чтобы опыта набраться, к ТВД привыкнуть... Не зря шли постоянные реорганизации Да и подготовка страдала, ну да это все очевидно.

Vikond>"У каждого свои недостатки" (с)
Vikond>А если серьезно, то все познается в сравнении. Что, французы, югославы, итальянцы, поляки или, скажем, китайцы воевали лучше? Или может, чехи с датчанами?

Прошу простить, итальянцы вне конкуренции! )) Их юги (о коих Вы столь непочтительно )погоняли Да и везде они отметились весьма и весьма...:)
Вы еще узбеков вспомните. Как говорил о них Великий Маршал: "...смазка для штыка...ходячие удобрения..."
Пожалуй эту ветку нашего спора надо закрывать, дабы не обвинили в офтоп...

Vikond>И ежели оценивать действия авиации (чтобы не удаляться от темы ), то сравните хотя бы с тем, как проявили себя российские ВВС в Первую мировую войну...[»]

А как Вы хотите сравнивать? Т.е. И те и другие были крайне не эффективны? Согласен!

Nikita>Вот например, какого процента этих самых "политических целей" достаточно добиться для фиксирования победы ? А как быть с ситуацией когда оба противника достигают своих целей ? [»]

Значит, все довольны, "победила дружба"

Vikond>>А если серьезно, то все познается в сравнении. Что, французы, югославы, итальянцы, поляки или, скажем, китайцы воевали лучше? Или может, чехи с датчанами?
Nikita>Это опять-таки смотря какой критерий взять. Вот если по скорости потери территории в квадратных километрах, то французы, думаю, лучше воевали, им не повезло лишь в том, что территория ихней метрополии меньше чем у нас и быстро закончилась [»]

Ну дык, посмотрите на скорость немецкого продвижения после того, как они ликвидировали дюнкеркский плацдарм и вывели Англию из игры на континенте. 5 июня началось наступление, 14-го сдан Париж, а 17-го немцы были уже под Бордо и Греноблем.

genadich>да-да... Союз покзал всему миру полную небоеспособность своей армии. Плюс раздул вокруг себя "неприятную" шумиху. Там еще Лига Наций подвернулась... И все это несколько позднее нам неслабо икнулось, не правда ли?

См. постинг Романа.

genadich>Вопрос не в цене Победы, и в неоправданных жертвах, а в фактическом уничтожении собственного народа. :angry: Из-за ужасной структуры л/с не успевал не то чтобы опыта набраться, к ТВД привыкнуть... Не зря шли постоянные реорганизации Да и подготовка страдала, ну да это все очевидно.

Кончайте Вы эти "демократические" завывания про "уничтожение собственного народа". Или приводите доказательства. Только не здесь, а в "политическом" <_<

genadich>А как Вы хотите сравнивать? Т.е. И те и другие были крайне не эффективны? Согласен! [»]

Вы просто не в теме. Разница принципиальная.

Vikond>Кончайте Вы эти "демократические" завывания про "уничтожение собственного народа". Или приводите доказательства. Только не здесь, а в "политическом" <_<
Доказательство- соотношение потерь.
Тему закрыли.

Vikond>Вы просто не в теме. Разница принципиальная.[»]
Прошу объяснить, что Вы имеете ввиду. Разница в чем?

Vikond>На мой взгляд, Мидуэй еще не стал, как многие считают, поворотным пунктом в войне.

Это дискуссионный вопрос. Пример приводился исключительно как демонстрация того факта, что американцы побеждали (и побеждают) вовсе не превосходством в количестве авиации и т.п. (хотя во многих случаях оное превосходство и имеет место быть).

Vikond>Кстати, по-моему, японцы проиграли у Мидуэя лишь потому, что они сами признали свое поражение.

Гы... А они всю войну так проиграли. И даже выигранные сражения они тоже проигрывали, как это ни парадоксально. Можно прямо с Perl Harbor'а начинать. Как только в ситуации возникала неопределенность, вместо того чтобы раскрыть ее и повернуть в свою пользу, японское командование предпочитало свернуть лавочку. Midway просто самый яркий пример результатов такого подхода.

Vikond>"Легенду о подковном гвозде" помните?

Вот именно что помню. И именно поэтому и говорю, что лозунг "да у них самолетов было больше" есть ерунда.

Vikond>И вообще, на избыток самолетов еще никто никогда не жаловался [»]

Зато на нехватку жалуются все, даже американцы

Vikond>>Кончайте Вы эти "демократические" завывания про "уничтожение собственного народа". Или приводите доказательства. Только не здесь, а в "политическом" <_<

genadich>Доказательство- соотношение потерь.

Никакое это не доказательство. Потери победителей очень часто бывают выше потерь побежденных. Вспомните, хотя бы, ту же Первую мировую войну. А в англо-бурской войне англичане потеряли в 5 раз больше солдат и офицеров, чем их противник, но их победу почему-то никто не ставит под сомнение и не обвиняет их в "уничтожении собственого народа". То же можно сказать и про вьетнамцев, алжирцев и т.д.

genadich>Тему закрыли.

ОК.

Vikond>>Вы просто не в теме. Разница принципиальная.[»]
genadich>Прошу объяснить, что Вы имеете ввиду. Разница в чем?[»]

В ПМВ немцы попросту не обращали внимания на российскую авиацию. Можно сказать, что они ее почти не замечали.
За всю войну ни одна из их многочисленных германских истребительных эскадр НИ РАЗУ не появилась на восточном фронте. Немцы считали, что там для них просто НЕТ противника.
В книге генерала Геппнера по истории боевого применения германской авиации в ПМВ восточному фронту посвящены неполных 3 страницы из 220, да и то речь на них идет, в основном, о "невыносимом русском климате".
А книг (даже пасквилей типа швабедиссеновского) про российскую авиацию в ПМВ немцы не писали, поскольку писать-то было попросту не о чем.
Вот такая, однако, разница.

Vikond>Вот такая, однако, разница.[»]
Волга впадает в Каспийское море... Честно говоря, я думал,что Вы что-нибудь интересное напишите:(
М-да... Вы посмотрите мою формулировку. А смайлик заметили? Вопрос в эфективности

Да, подготовили много летчиков, наделали самолетов.... и все:(
Вопрос качества подготовки "среднего" пилота. И еще очень большой вопрос грамотного управления.

Кстати, раз уж отвлеклись от ВОВ, то приведу в пример Корею. Пока в "командировке" были опытные и знающие пилоты, уровень наших потерь был не высок, а результаты весьма не плохие (лучший наш асс 23победы (по некоторым утверждениям до27)- больше всех за ту войну). Но как только пошла замена л/с, картина реско изменилась. Плюс амы сделали вводы и улучшили подготовку пилотов (кстати, позднее они испольовали свой опыт во Вьетнаме). Тут, конечно, можно сказать, что мол стали "неугодных" и "неудобных" посылать. Но не верится, что из "командировки" устроили штрафбат.

Вуду>Эти факторы в основном и объясняют совершенно несопоставимые пропорции побед немецких асов на Восточном фронте и на Западном.[»]

В общем, согласен, хотя, конечно, были и другие немаловажные факторы (например, технический).
Но тут сразу встает другой вопрос: в чем причина столь низких, по сравнению ведущими советскими и, тем более, - немецкими асами боевых счетов лучших АНГЛИЙСКИХ пилотов? Ведь у них, насколько я знаю, не было американской практики отзыва асов с фронта на инструкторскую работу, дабы сохранить им жизнь и обеспечить передачу боевого опыта. Или все же была?