Причины поражений в воздухе

Теги:авиация
 
1 2 3 4 5 6 7 16

tarasv

опытный

Vikond>Но тут сразу встает другой вопрос: в чем причина столь низких, по сравнению ведущими советскими и, тем более, - немецкими асами боевых счетов лучших АНГЛИЙСКИХ пилотов? Ведь у них, насколько я знаю, не было американской практики отзыва асов с фронта на инструкторскую работу, дабы сохранить им жизнь и обеспечить передачу боевого опыта. Или все же была?[»]

Не большой знаток английских ВВС но кроме Битвы за Британию и Мальты когда и где еще могли серьезно набирать счета британские истребители?
 

Vikond

опытный

tarasv> Не большой знаток английских ВВС но кроме Битвы за Британию и Мальты когда и где еще могли серьезно набирать счета британские истребители?[»]

Африка (Марзейль там больше сотни англичан "насшибал"), Балканы, Италия, да и над Каналом воздушные бои, в общем-то, никогда не прекращались. Ну а после начала "Оверлорда", как говорится, сам Бог велел...

 
RU 140466(ака Нумер) #21.09.2004 22:11
+
-
edit
 
Статья Хазанова не понравилась. Разве что как анонс. Ссылка на авторов нетленки про Хартмана вызвала раздражение.
Другой анализ - и опят ь"задавили трупыми". Нет, не всё так просто. И с Вуду только частично согласен. Ведь, казалось бы, в 1944 опериться должны. Ан нет, всё равно потери больше.
Весь флот - на иголки!  
+
-
edit
 

AidarM

аксакал
★★☆
А как насчет сравнения среднего налета перед выпуском в боевой вылет? И с программой тренировок?
Солипсизм не пройдёт! :fal:  
RU Vikond #22.09.2004 00:06  @140466(ака Нумер)#21.09.2004 22:11
+
-
edit
 

Vikond

опытный

1.Н.>Другой анализ - и опят ь"задавили трупыми". Нет, не всё так просто. И с Вуду только частично согласен. Ведь, казалось бы, в 1944 опериться должны. Ан нет, всё равно потери больше.[»]

Ну, что тут скажешь? Умели немцы воевать и техника у них была хорошая.
И все же соотношение потерь в 44 году было уже совсем не таким, как в 41-м. Кроме того, в 44-м наша авиация более активно действовала над вражеской территорией, поэтому в общем объеме потерь возросла доля зенитного огня и снизилась роль истребителей. И, наконец, не надо забывать, что мы воевали не только против Германии, сбивали не только немцев и сами несли потери не только от них...
 

Vikond

опытный

AidarM>А как насчет сравнения среднего налета перед выпуском в боевой вылет? И с программой тренировок?[»]

"Средний налет перед выпуском" сам по себе мало о чем говорит. Можно, к примеру, 50 часов "наматывать круги" над аэродромом, летать по маршруту или отрабатывать до автоматизма "взлет-посадку", при этом ни разу не нажав на гашетку, а можно 20 часов посвятить высшему пилотажу, учебным боям и тренировкам в стрельбе по конусу. Что окажется в воздушном бою более полезным?
Предупреждая возможный вопрос, скажу, что мне нигде не попадалось документов, говорящих о том, сколько летных часов отводилось у нас или у немцев на отработку тех или иных летно-боевых навыков. Хотя, при большом желании наши "методички", наверное, можно найти.

 
RU Centuriones #22.09.2004 00:46
+
-
edit
 

Centuriones

опытный

Просмотрел я эту тему. Такое впечатление создается, что или многие не умеют читать, или не хотят думать.
Приводятся куча доводов, порой действительно правильных (налет немецких курсантов, перед отправкой на фронт, на порядок превосходил аналогичный налет в РККА, кроме того, молодой немецкий летчик еще изрядно налетывал на фронте, прежде чем его допускали до боевых действий), но самое главное, как мне кажется, то, что в ВВС РККА было отвратнейшее управление, все как то забывают. А хорошее управление в бою - это половина победы, если не больше. Мало того, никто не берет во внимание организацию люфтваффе. Я имею в виду то, что ВВС Германии был чисто самостиоятельным родом войск. Сухопутным войскам авиация не подчинялась. Из-за этого до, примерно, второй половины 1944 года немцы имели численное превосходство в воздухе на важных для них направлениях. До начала 1943 года у нас летали звеньями - "тройками", когда организация "ведущий-ведомый" у немцев применялась еще до начала войны. Я уже не говорю о том, что немецкие асы обладали правом "свободной охоты", у нас "свободную охоту" командование не поощряло. Парадокс, но у нас Гражданский воздушный флот перед войной был технически лучше оснащен, чем ВВС, квалификация пилотов была выше в гражданской авиации. (В ВВС, в бомбардировочной авиации, не умели летать "вслепую", когда в ГВФ это было нормальное явление). И никакая личная храбрость, мужество и мастерство, из-за преступных последствий того бардака, что творился перед войной в ВВС, не могли быть решающими в начальный период войны.
Раньше были времена,
А теперь мгновения.
Раньше поднимался дух,
А теперь давление.
 
+
-
edit
 

Бяка

имитатор знатока
★☆

Пока в "командировке" были опытные и знающие пилоты, уровень наших потерь был не высок, а результаты весьма не плохие (лучший наш асс 23победы (по некоторым утверждениям до27)- больше всех за ту войну). Но как только пошла замена л/с, картина реско изменилась. Плюс амы сделали вводы и улучшили подготовку пилотов (кстати, позднее они испольовали свой опыт во Вьетнаме). Тут, конечно, можно сказать, что мол стали "неугодных" и "неудобных" посылать. Но не верится, что из "командировки" устроили штрафбат.
Vikond>Блин, начитаются какой-то "попсы", а потом пишут ахинею. Смысл ротации летных кадров был в том, чтобы дать как можно большему числу пилотов ПВО приобрести боевой опыт. Или, по-вашему, надо было все время одним составом воевать? А практика "постепенной ротации" показала свою порочность еще на Халхин-Голе.[»]

Виконд. Ну, тут Вы не правы. Из воспоминаний советских пилотов стало ясно, что меняли их целой частью. Вот и попадала часть из неопытных пилотов в мясорубку. Американцы же меняли плавно, вводя новичков в бой под руководством и присмотром "ветеранов". Это сложнее с точки зрения сохранения состава эскадрилий, но оправдано.
 
+
-
edit
 

Бяка

имитатор знатока
★☆

До начала 1943 года у нас летали звеньями - "тройками", когда организация "ведущий-ведомый" у немцев применялась еще до начала войны.


И так и не так. Минимальная численность немцев была четвёрка. Две пары. строились они таким образом, чтобы осматривать хвосты друг у друга. Построение обеспечивало сферический обзор. Ну а радиосвязь уберегала от неожиданностей. Не зря у нас говорили, что истребитель с радиостанцией равен двум, а то и трём без неё. А на наших новых истребителях, в большинстве на первых порах радиостанций не было. А с азбукой немых не навоюешся.
 
+
-
edit
 

Vikond

опытный

Centuriones>Просмотрел я эту тему. Такое впечатление создается, что или многие не умеют читать, или не хотят думать.

То, что Вы сказали, в основном, правильно, только это, вроде как, уже давно известно, да вот и Хазанов о том же пишет.
Единственное замечание: техническое оснащение довоенного ГВФ было не лучше, чем в ВВС, а совсем наоборот. Основу самолетного парка ГВФ перед войной составляли П-5, а также древние, сильно изношенные ПС-9 и Г-2. ПС-84 начали вытеснять их с наиболее важных авиалиний только весной 1941 г.
 
Это сообщение редактировалось 22.09.2004 в 01:24
+
-
edit
 

Vikond

опытный

Бяка>Виконд. Ну, тут Вы не правы. Из воспоминаний советских пилотов стало ясно, что меняли их целой частью. Вот и попадала часть из неопытных пилотов в мясорубку. Американцы же меняли плавно, вводя новичков в бой под руководством и присмотром "ветеранов". Это сложнее с точки зрения сохранения состава эскадрилий, но оправдано.[»]

В том то и дело, что у нас подобная практика "плавного" введения новичков в бой была опробована еще на Халхин-Голе и там заслужила негативную оценку пилотов и командования. Считалось, что в своем "спаянном" коллективе (эскадрилья, полк) пилот чувствует себя более комфортно и уверенно, чем если его перевели в другую часть. Летчики жаловались, что "в одном строю" с малознакомыми людьми воевать тяжелее в психологическом плане.
Возможно, американцы с их врожденным индивидуализмом и самодостаточностью менее болезненно воспринимали подобные вещи.
 
IL Вуду #22.09.2004 01:23  @Бяка#22.09.2004 00:52
+
-
edit
 

Вуду

старожил

Бяка>Виконд. Ну, тут Вы не правы. Из воспоминаний советских пилотов стало ясно, что меняли их целой частью. Вот и попадала часть из неопытных пилотов в мясорубку. Американцы же меняли плавно, вводя новичков в бой под руководством и присмотром "ветеранов". Это сложнее с точки зрения сохранения состава эскадрилий, но оправдано. [»]

- Чёрт побери, в такую херню даже поверить невозможно!? Неужели?? :o
При такой методе точно обязаны быть потери 10:1... :angry:

“The only good Indian is a dead Indian”  

Vale

Сальсолёт

В мемуарах пилота ГВФ,потом ДА (Ил-4) встречал описание посадки ночью.
В ГВФ он садился на неосвещённую полосу, в ДА - полоса освещалась, и такая посадка тем не менее считалась в ДА сложной...

Да, дальность, на которую летали Ил-4, за годы войны выросла раза в 2... при этом матчасть осталась та же. Просто в части пришли пилоты ГВФ, знавшие и умевшие пользоваться струйными течениями....
"Не следуй за большинством на зло, и не решай тяжбы, отступая по большинству от правды" (Исх. 23:2)  
Это сообщение редактировалось 22.09.2004 в 11:53

Vale

Сальсолёт

Вуду - это так и было. В 41/42, да и в начале 43...

Иногда так - два-три вылета- половины пилотов нет. Часть отводят на переформирование... И по кругу...

Та же Пешка. В училище на Пе-2 хорошо летать не учили. У-2,УТ-2,ТБ,СБ. Пилоты Пешки боялись,а инструкторы любили. Потому что "в умелых руках".

А к примеру, "Аэрокобра" на Западе считалась строгим в управлении самолётом, а у нас для пилотов после И-16 - ничего особенного...
"Не следуй за большинством на зло, и не решай тяжбы, отступая по большинству от правды" (Исх. 23:2)  
Это сообщение редактировалось 22.09.2004 в 01:35
+
-
edit
 

Вуду

старожил

AidarM>>А как насчет сравнения среднего налета перед выпуском в боевой вылет? И с программой тренировок?[»]
Vikond>"Средний налет перед выпуском" сам по себе мало о чем говорит. Можно, к примеру, 50 часов "наматывать круги" над аэродромом, летать по маршруту или отрабатывать до автоматизма "взлет-посадку", при этом ни разу не нажав на гашетку, а можно 20 часов посвятить высшему пилотажу, учебным боям и тренировкам в стрельбе по конусу. Что окажется в воздушном бою более полезным?
- Нельзя человека начать обучать высшему пилотажу, не научив его прежде простому и сложному. Это просто невозможно. И, естествнно, потребуется на всё - время. Налёт.

Vikond>Предупреждая возможный вопрос, скажу, что мне нигде не попадалось документов, говорящих о том, сколько летных часов отводилось у нас или у немцев на отработку тех или иных летно-боевых навыков. Хотя, при большом желании наши "методички", наверное, можно найти.[»]
- Документ подобный называется Курс учебно-лётной подготовки, сокращённо - КУЛП. Курс боевой подготовки - КБП. Теx времён книжки давно рассекречены, поспрошайте, при случае. В музее Монинской Академии должны они быть.
И сразу многое прояснится в истории подготовки лётчков тех лет...
Можно ещё вeтеранов попытать, кто пока помнит...
“The only good Indian is a dead Indian”  

Vale

Сальсолёт

Ветераны вспоминают, что учили пилотировать, а не сбивать :\
По пилотажной подготовке наши были не хуже.

Только толку с неё было, когда немцы, наведённые по радио, бум-зумили, а наши догнать их не могли. Высотность у немцев всегда больше была, а эшелонирование по высоте наши только на Кубани начали применять.
"Не следуй за большинством на зло, и не решай тяжбы, отступая по большинству от правды" (Исх. 23:2)  
RU Centuriones #22.09.2004 01:45  @Vikond#22.09.2004 01:07
+
-
edit
 

Centuriones

опытный

Vikond>Единственное замечание: техническое оснащение довоенного ГВФ было не лучше, чем в ВВС, а совсем наоборот. Основу самолетного парка ГВФ перед войной составляли П-5, а также древние, сильно изношеные ПС-9 и Г-2. ПС-84 начали вытеснять их с наиболее важных авиалиний только весной 1941 г.[»]

В свое время вышла книга Н.А.Григорьевой «Радиолюбитель, инженер, генерал» (М., 1985) о генерал-майоре Н.А.Байкузове (1901-1952), ближайшем соратнике А.Е.Голованова в деле создания АДД. В прошедшую пятницу были напечатаны первые экземпляры мемуаров А.Е.Голованова "Дальняя бомбардировочная". Из этих книг можно видеть, что технические новшества в ГВФ прививались раньше, чем в ВВС. "Полубендиксы" уже стояли на "Дугласах", которые летали на трассах еще до финской войны. Не зря ведь, в финскую активно использовались самолеты ГВФ (в ночное время с навигацией по радиоприводу). Пилоты, естественно, тоже были с ГВФ. А военные летчики, как следует из мемуаров Голованова, средствами радионавигации практически пользоваться не умели. Не зря ведь костяк АДД на начальном периоде войны составили пилоты именно ГВФ.

Раньше были времена,
А теперь мгновения.
Раньше поднимался дух,
А теперь давление.
 
+
-
edit
 

Vikond

опытный

Centuriones>В свое время вышла книга Н.А.Григорьевой «Радиолюбитель, инженер, генерал» (М., 1985) о генерал-майоре Н.А.Байкузове (1901-1952), ближайшем соратнике А.Е.Голованова в деле создания АДД. В прошедшую пятницу были напечатаны первые экземпляры мемуаров А.Е.Голованова "Дальняя бомбардировочная". Из этих книг можно видеть, что технические новшества в ГВФ прививались раньше, чем в ВВС. "Полубендиксы" уже стояли на "Дугласах", которые летали на трассах еще до финской войны.

До финской войны "Дугласы" в ГВФ можно было по пальцам пересчитать. Как я уже сказал, большинство самолетного парка составляли бипланы П-5 (до 200 штук) и "летающие гробы" ПС-9 (построено около 100, к середине 39-го в строю - 34), которые намечались к списанию еще в 37 году, да вот только заменить их было нечем. Никаких радиополукомпасов на них и в помине не было. Только с конца 1940 года в ГВФ пошли крупные поставки ПС-84 и к июню 1941-го их насчитывалось (вместе с "Дугласами") 72 штуки.
А "эскадрилья особого назначения" чекиста Голованова, хотя формально и относилась к "Аэрофлоту", но это, сами понимаете, "отдельная песня" :)

 
Это сообщение редактировалось 22.09.2004 в 02:47
+
-
edit
 

genadich

втянувшийся
genadich>>Да, подготовили много летчиков, наделали самолетов.... и все:(
Vikond>Что "всё"?
То, что я писал. Отсутствие нормальной связи иуправления на всех уровнях. От звена и выше. Плюс низкий уровень подготовки "середника":( То, что написал уважаемый Centuriones и Бяка.


Vikond>Блин, начитаются какой-то "попсы", а потом пишут ахинею. Смысл ротации летных кадров был в том, чтобы дать как можно большему числу пилотов ПВО приобрести боевой опыт. Или, по-вашему, надо было все время одним составом воевать? А практика "постепенной ротации" показала свою порочность еще на Халхин-Голе.[»]
Простите, Вы не прочли мой пост?:)
На примере Кореи я Вам пояснил, что у нас плохо готовили среднего строевого летчика, при этом пилоты высокого уровня были не хуже(как минимум) амовских.
Другой вопос- об обязательном обмене опытом и предварительном изучении района боевых действий. А это практически невозможно, если от "старико"
А вы смешали теплое с мягким (с) :)

Еще про ротацию.
Поинтересуйтесь, как меняли части в ДРА на завершающем этапе. И как происходил обмен опытом.
 
Это сообщение редактировалось 22.09.2004 в 09:17
+
-
edit
 

Far East

новичок
genadich>Еще про ротацию.
genadich>Поинтересуйтесь, как меняли части в ДРА на завершающем этапе. И как происходил обмен опытом

Изучение района и подготовка карт, с помощью сменяемых летчиков.
1-2 вывозных полета на спарках, для практического ознакомления с наиболее часто встречающимися целями и ориентирами.
1-2 боевых вылета совместно двумя полками.
После чего заменьшики начинали воевать сами.
 

hsm

опытный

Vikond>...Считалось, что в своем "спаянном" коллективе (эскадрилья, полк) пилот чувствует себя более комфортно и уверенно, чем если его перевели в другую часть. Летчики жаловались, что "в одном строю" с малознакомыми людьми воевать тяжелее в психологическом плане...

- это и есть те самые "проблемы с менталитетом" и неумение организовывать.
Тоесть подчиненным проще и комфортнее погибнуть но толпой, а командирам проще и комфортнее не обращать внимания на эту проблему.

 
+
-
edit
 

Far East

новичок
Vikond>>...Считалось, что в своем "спаянном" коллективе (эскадрилья, полк) пилот чувствует себя более комфортно и уверенно, чем если его перевели в другую часть. Летчики жаловались, что "в одном строю" с малознакомыми людьми воевать тяжелее в психологическом плане...
hsm>- это и есть те самые "проблемы с менталитетом" и неумение организовывать.
hsm>Тоесть подчиненным проще и комфортнее погибнуть но толпой, а командирам проще и комфортнее не обращать внимания на эту проблему

Нет, подчиненным и командирам проще и комфортнее воевать в "сколоченных" звеньях и эскадрильях.
Под "сколоченностью" понимается слетанность и тактическое слаживание, "чувство локтя" и взаимопонимание летчиков.
 

Вуду

старожил

Vikond>>...Считалось, что в своем "спаянном" коллективе (эскадрилья, полк) пилот чувствует себя более комфортно и уверенно, чем если его перевели в другую часть. Летчики жаловались, что "в одном строю" с малознакомыми людьми воевать тяжелее в психологическом плане...
hsm>- это и есть те самые "проблемы с менталитетом" и неумение организовывать.
hsm>Тоесть подчиненным проще и комфортнее погибнуть но толпой, а командирам проще и комфортнее не обращать внимания на эту проблему.[»]
- Просто невероятные вещи!.. В пределы моей русофобии это не укладывается... %( Групповой суицидный синдром - с одной стороны и садизм начальников - с другой...
Куда смотрел т.Берия Л.П.??

“The only good Indian is a dead Indian”  
IL Вуду #22.09.2004 11:34  @Far East#22.09.2004 11:21
+
-
edit
 

Вуду

старожил

F.E.>Нет, подчиненным и командирам проще и комфортнее воевать в "сколоченных" звеньях и эскадрильях.
F.E.>Под "сколоченностью" понимается слетанность и тактическое слаживание, "чувство локтя" и взаимопонимание летчиков.[»]
- Но как переть всей, даже дружной и слётанной эскадрильей в бой, если никто - ни комэска, ни зам, ни командиры звеньев ни ведущие пар - никто не имеет боевого опыта, а у противника его - выше головы!
Но та война длилась 3 года и 1 месяц - неужели всё время там так делали?
Тогда неизбежно и обязательно возникает вопрос: сколько %% лётчиков имело боевой опыт Великой Отечественной и как он был велик? (Однако, с той стороны картина должна быть примерно симметричной, - и для американцев тоже ВМВ недавно кончилась.)

“The only good Indian is a dead Indian”  
AD Реклама Google — средство выживания форумов :)
RU genadich #22.09.2004 11:39  @Far East#22.09.2004 09:56
+
-
edit
 

genadich

втянувшийся

F.E.>Изучение района и подготовка карт, с помощью сменяемых летчиков.
F.E.>1-2 вывозных полета на спарках, для практического ознакомления с наиболее часто встречающимися целями и ориентирами.
F.E.>1-2 боевых вылета совместно двумя полками.
F.E.>После чего заменьшики начинали воевать сами.[»]

2 Far East
Вы кончно не Vikond, но все точно! :) Исключения были только при смене частью, перевооруженной на другие ЛА (например, "старики" СУ-17, "новички" МиГ-27(подобрано для упрощения поиска исходных материалов ;)))

Скажите, а что Вы думаете об увеличении штата ап ША в середине войны? Есть мнение, что было вызвано тем, что опыт просто не спевал накапливаться (почти всех сбивали, остатка на пере(рас-)формирование :( ) .
 
1 2 3 4 5 6 7 16

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru