Война в Корее

>Откройте Справку и посмотрите какая разница между Пе-2 и Ту-2, причем в пользу первого.

Я не помню. обсуждалось ли это, но почему такая разница? причём совершенно противоестественная?

Voodoo >>> Поправка на отсутствие ВВ это палка о двух концах - речь идет уже не о количестве снарядов, потребном для разрушения конструкции самолета, а о количестве попаданий, необходимых для поражения жизненно-важных его частей.>>>

Так ведь это одно и то же. Потому что “Поражение жизненно важных систем” автоматически приводит к “разрушению конструкции самолёта”. А “разрушения конструкции самолета” автоматически приводит к “Поражение жизненно важных систем”. Добавлю, ВСЕХ систем, бывших до момента “разрушения конструкции самолёта” “жизненно важными”, а также всех остальных.

Так ведь это одно и то же.
Могу признать, что я неверно выразился. Но это не одно и тоже.

Потому что “Поражение жизненно важных систем” автоматически приводит к “разрушению конструкции самолёта”.
Это только если в том смысле, что самолет, после того как пуля снесет пилоту голову, падает на землю.

Речь идет о том, что для случая прицельной стрельбы, к примеру, по двигателям и бакам тяжелого бомбардировщика, количество потребных попаданий не будет связано с массой обстреливаемого самолета. Только количество двигателей/баков и количество попаданий, неоходимых для вывода из строя двигателя/бака. Случай же со стрельбой по "самолету вообще" будет совершенно иным и будет куда ближе к тем самым графикам.

Я не помню. обсуждалось ли это, но почему такая разница? причём совершенно противоестественная?
Для ответа на этот вопрос хорошо бы ознакомитья с самими отчетами.

Voodoo>>> Могу признать, что я неверно выразился. >>>

Могу признать, что и я не без греха. Не говоря уже об орфографии, читать страшно.

Voodoo >>> Но это не одно и тоже. Потому что “Поражение жизненно важных систем” автоматически приводит к “разрушению конструкции самолёта”. Это только если в том смысле, что самолет, после того как пуля снесет пилоту голову, падает на землю. >>>

Извините, не могу согласится. Помимо “головы” полно всего, без чего продолжение полёта невозможно. Цитирую документ “Справку”, добытую Серовым и представленную Вами: “За критерий характеристики разрушительного действия снаряда и живучести цели принималось среднее (СРЕДНЕЕ! – 510-th) число попаданий, необходимое для вывода с-та из строя”.
Одним из факторов, влияющих на живучесть самолёта (а не раздельно с экипажем летающего топливного бака) считается: “уязвимость конструкции, систем самолёта и членов экипажа…….Проведённые за рубежом (ЗА РУБЕЖОМ!!) исследования показали, что уязвимость какого-либо самолёта и его экипажа определяется эффективностью применяемых противником средств поражения, особенностью конструкции машины и её защиты........ Однако в журнале (IDR-510-th) строго оговарено, что в нём приведены лишь ОЦЕНОЧНЫЕ данные, которые могут РЕЗКО ОТЛИЧАТЬСЯ от действительных в зависимости от уязвимости элементов конструкции КОНКРЕТНО рассматриваемых самолётов” – конец цитаты. Может здесь и кроется проблема Пе-2/Ту-2, а скорее всего просто не набрали статистики, мало стреляли. Но понимаете Voodoo, “чисто-конкрекные” самолёты, т.е. здесь скопированные с В-29 в один (кроме оборонительного вооружения) предположительные ТУ-4 и оригиналы это одно и тоже? А вот “применяемые противником средства поражения” разные.

Voodoo>>> Речь идет о том, что для случая прицельной стрельбы, к примеру, по двигателям и бакам тяжелого бомбардировщика, количество потребных попаданий не будет связано с массой обстреливаемого самолета. Только количество двигателей/баков и количество попаданий, неоходимых для вывода из строя двигателя/бака. Случай же со стрельбой по "самолету вообще" будет совершенно иным и будет куда ближе к тем самым графикам.

Нет, масса (по-старому вес) и защищённость его узлов строго связаны между собой, кроме, может быть исключительно специализированых, не массовых самолётов (U-2). Никто не будет ставить тяжёлое бронирование на Як-3 или Су-9, потому что они не смогут летать.
Кроме того, данные “Cправки”, а также “Графика 1” ЗВО-IDR даются для самолёта В СБОРЕ, а не для летающих запчастей, по которым предлагается вести прицельный огонь. Да и вести прицельный огонь с дистанции 500м и менее, находясь в зоне ответного огня строя тяжёлых бомбардировщиков и, самое главное, с таким откровенно слабым весовым зарядом - 5,4кг/сек будет очень трудно. Я бы назвал таких героями. Для меня это даже в “ЗС” трудно, если на деньги.
Попробую ещё раз прочитать всё, что об этом написано и пересчитать, что считал сам. Если откроются какие-нибудь новые данные, но системные, а не исключительные, как 204 дыры в МиГе, после чего “банкет продолжается”, то снова придёться считать.

Нет, масса (по-старому вес) и защищённость его узлов строго связаны между собой
Какая зависимость ?

Кроме того, данные “Cправки”, а также “Графика 1” ЗВО-IDR даются для самолёта В СБОРЕ, а не для летающих запчастей, по которым предлагается вести прицельный огонь.
О "летающих запчастях" я не говорю. Я говорю вот об этом:

"Даю одну очередь. Смотрю - далековато, трасса вниз уходит. Быстро подошел поближе, и пошли снаряды ровно. Ударил по правой "коробке", - это два двигателя, - "раздел" моторы, а там, в крыле, цистерна бензина - и пошла крепость вниз... В таком красном пламени... Тут из нее "десант" посыпался. Шесть парашютов я увидел, остальных высматривать некогда - их прикрытие опомнилось.

...

Согласно документам, звено подполковника Сморчкова атаковало заднюю четверку "Суперфортрессов". А. П. Сморчков открыл огонь с дистанции 900 метров, и прекратил атаку лишь на дистанции 300 метров. Ведомый лейтенант Воистинных безрезультатно вел огонь по заднему бомбардировщику с большой дальности. Вторая пара нашего звена - гвардии старшие лейтенанты Степанов и Шабанов - атаковала вторую пару звена В-29. После их очередей бомбардировщики "...продолжали сохранять свое место в строю, но экипажи наблюдали попадания снарядов по фюзеляжу Б-29 и в плоскости"

Это и есть наглядный пример в разнице между стрельбой по самолету вообще (то, что предлагаете вы) и прицельной стрельбой по уязвимым частям (то, что предлагаю я).

Да и вести прицельный огонь с дистанции 500м и менее, находясь в зоне ответного огня строя тяжёлых бомбардировщиков
Что-то одно - или сбиваем, или находимся вне зоны эффективного огня.

"Встреча произошла в непосредственной близости от линии Пхеньян-Вонсан, пересекать которую истребители 64-го ИАК не имели права, поэтому летчикам удалось провести по "Суперфортрессам" лишь по одной атаке. При этом большинство отстрелялись с дистанций полутора-двух километров и более. Единственной результативной стала атака гвардии подполковника Сморчкова, который открыл огонь, сблизившись на дистанцию 700 метров, и вышел из атаки, когда до В-29 оставалось только 300 метров. В результате бомбардировщик загорелся. Однако и А.П.Сморчкову не удалось выйти из боя невредимым. Он вспоминал, как "... напоролся на очередь сразу, как только сбил Б-29. Смотрю - "Тандерджет" бьет МиГа. "Крепости" - справа внизу и все их стрелки палят. А я махнул боевой разворот влево и на трассу налез. Кабина разгерметизировалась, пуля - в ногу, по кости, но кость цела... Но я его все-таки выбил... "

с таким откровенно слабым весовым зарядом - 5,4кг/сек будет очень трудно.
"Весовой заряд" тут вообще не причем. Если летчик боится сближения, то это никакими "весовыми зарядами" не вылечишь.

Я бы назвал таких героями.
Именно так. Сморчков - Герой Советского Союза.

Попробую ещё раз прочитать всё, что об этом написано и пересчитать, что считал сам.
Боюсь, что для этого вам придется таки посчитать реальную эффективность огня, с учетом влияния всех факторов - от прицела до психологического состояния летчика. В идеале у вас должно получится что-нибудь вот эдакое:

"В октябрьских боях летчики 64-го ИАК окончательно выработали тактику успешной борьбы с "Суперфортрессами". На опыте было установлено, что "...АЭ МиГ-15 способна вести успешный воздушный бой с группой до 8 Б-29, прикрытых до 12 Ф-80, Ф-84. Aтака - на максимальной скорости одновременно или последовательно звеньями. Такая атака лишает прикрытие возможности оказать противодействие, т.к. они не успевают изготовиться.

Атака: сзади под ракурсом 0/4-2/4 по подвижной сетке [прицела], целиться по бакам, моторам, кабине. Огонь с дистанции 800-300 метров. длинными очередями. По прекращены огня проходить вплотную над Б-29 с последующим выходом вперед с отворотом на 20-30 градусов. Пройдя 1-1,5 минуты, развернуться на 180 градусов в противоположную отвороту сторону и произвести повторную атаку спереди под ракурсом 0/4-2/4. Огонь открывать с дистанции 1300-1200 метров; прекращая на дистанции 400 метров, после чего, не изменяя направления со скольжением выходить из атаки"

VooDoo >>>Именно так. Сморчков - Герой Советского Союза.>>>

Знаю. “Гипотезу о происхождении Луны вы тоже можете пропустить...” как однажды справедливо заметили курсанту Пирксу.

510-th>> Нет, масса (по-старому вес) и защищённость его узлов строго связаны между собой
VooDoo >>>Какая зависимость ?>>>

Нет, всё. Это уже сами.

>>>Это и есть наглядный пример в разнице между стрельбой по самолету вообще (то, что предлагаете вы) и прицельной стрельбой по уязвимым частям (то, что предлагаю я).>>>

Вот Вы здесь цитировали статью Крылова и Тепсуркаева “Чёрная неделя Бомбардировочного Командования”, в том числе инструкцию. Инструкцию можно написать любую, другое дело как её выполнить. Поймите, пожалуйста, или ещё раз посмотрите график, я не предлагаю Вам никаких специальных способов ведения огня. Цельтесь хоть в головы пилотов. Вы что, Александр Сморчков? А для выполнения вот такой вот задачи на аналоге Сэйбра Сморчкову пришлось бы стать Талалихиным. При любом методе, понимаете, при любом среднему лётчику или ассу на МиГе сбить Б-29 значительно легче, чем Сэйбру клона. Нет, Voodoo, Сэйбра ничто не спасёт. Малая огневая мощь и малая эффективная дальность стрельбы. Ну, может быть откроются какие-то новые, базирующиеся на проверенных цифрах данные и Сэйбр вырвется “на грудь” в чисто истребительном бою. А с бомбёрами вот так.

VooDoo >>>Что-то одно - или сбиваем, или находимся вне зоны эффективного огня.>>>

КБ всего мира именно к этому и стремятся - добиться решающего превосхдства именно в ТТД (они некомпетентны в области психологии), сделать свои игрушки наиболее эффективными. В области авиапушек это значит дать возможность своим лётчикам-истребителям воздействовать на самолёты противника, оставаясь самим, по возможности, недосягаемыми для его ответного огня. Именно для этого нужен боекомплект, темп стрельбы, весовой заряд, большая Е, мощное ВВ и т.д. И именно это увиличивает макс. дистанцию эффективной стрельбы и уменьшает время когда тебя самого могут достать, а за одно и значительно улучшает >>>психологическое состояния летчика.>>>

VooDoo >>>"Весовой заряд" тут вообще не причем. Если летчик боится сближения, то это никакими "весовыми зарядами" не вылечишь.>>>

Cуперррр!!! Весовой заряд “не причём”, темп стрельбы “не причём”, баллистика, вокруг которой было столько споров в форуме “не причём” – непонятно зачем спорили, общая эффективность вооружения, которая и состоит из этих и ещё нескольких составляющих, “не причём”. Теперь, значит, предлагается ввести ещё одну нехилую переменную, а именно:

VooDoo >>>Боюсь, что для этого вам придется таки посчитать реальную эффективность огня, с учетом влияния всех факторов - от прицела до психологического состояния летчика. >>

Ну, прицел это ещё ладно, хотя при атаках именно такого вида Вы сразу можете ввести “БАЗУ” и “дистанцию” метров 600-700. Здесь РЛ дальномер конечно лучше, но всё равно оценить можно попытаться. А вот психологическое состояние никак не относится к узкоспециальному предмету, о котором и речь. А именно - сравнительные характеристики состава бортового вооружения МиГ-15 и Ф-86. Я систематезировал и сбросил на форум все доступные цифры и графики, многие из которых Вы выложили сами. Они объективны, до некоторого предела универсальны и их невозможно интерпретировать. Кое-что посчитал сам и если есть поправки по существу, давайте смотреть вместе. Зачем же именно сейчас, когда по пушкам выходим на прямую, начинать приплетать психологические факторы, героизм.... Кто лучше выдержал эту самую нагрузку, лучше летал и стрелял, решая поставленные боевые задачи на самолётах с заданными в неумолимых цифрах ТТД, включая вооружение, в условиях той войны, это выяснится потом.
Там придёться считать по новой и ТТД самолётов (а это на порядок сложнее, чем пушек), и систему ротации частей на театре, и ограничения зоны полётов для обеих сторон и реальные потери. А мы не к самолётам, ни к этому “кто-кому” пока по-серьёзному даже подойти не можем. Вы же то упираетесь в 10м/сек начальной скорости пули (но это-то как раз нормально), то вдруг плюёте на все ТТД и начинаете соскакивать то на героизм, то на психологию.

Нет, всё. Это уже сами.
Если вы не поняли, то я считаю, что такой зависимости нет.

Инструкцию можно написать любую, другое дело как её выполнить.
Это зависит от желания сбить Б-29. Чем сильнее желание, тем более тщательнее надо выполнять.

Поймите, пожалуйста, или ещё раз посмотрите график, я не предлагаю Вам никаких специальных способов ведения огня.
Если вы не поняли, то ваша проблема в том, что вы никаких специальных методов ведения огня не предлагаете. Точнее сказать, то, что вы предлагаете, не ведет к получению требуемого результата. Вне зависимости от бортового воружения.

Вы что, Александр Сморчков? А для выполнения вот такой вот задачи на аналоге Сэйбра Сморчкову пришлось бы стать Талалихиным.
Сморчкову было бы проще, т.к. он мог бы вести результативный огонь с большей дистанции. Если бы вы внимательно прочитали процитированый отрывок, то увидели бы, что Сморчков не поправлял прицел, а просто подлетал к цели поближе, на дальность прямого выстрела. Снижение траектории на подобных дистанциях у пулемета меньше => попадания начались бы раньше.

При любом методе, понимаете, при любом среднему лётчику или ассу на МиГе сбить Б-29 значительно легче, чем Сэйбру клона.
Вы раньше заявляли, что для Сейбра это вообще невозможно.

Малая огневая мощь и малая эффективная дальность стрельбы.
Меньшая огневая мощь и большая эффективная дальность стрельбы.

КБ всего мира именно к этому и стремятся - добиться решающего превосхдства именно в ТТД (они некомпетентны в области психологии), сделать свои игрушки наиболее эффективными.
Раз так, то о чем спор ?

В области авиапушек это значит дать возможность своим лётчикам-истребителям воздействовать на самолёты противника, оставаясь самим, по возможности, недосягаемыми для его ответного огня.
Зона эффективного огня в то время определялась преимущественно возможностями пилота. Исключение можно сделать для оборонительных огневых точек бомбардировщиков, где было возможным полностью автономное ведение огня без особого участия наводчика.

Именно для этого нужен боекомплект, темп стрельбы, весовой заряд, большая Е, мощное ВВ и т.д.
В связи с тем, что возможности головы летчика были весьма ограничены, самым простым способом упростить воздушную стрельбу является предельное "спрямление" траектории и максимальное увеличение скорости пули, что позволяет свести необходимость поправок к минимуму. Сходные принципы характерны, к примеру, и для танковых орудий, где высокая начальная скорость также приводит к упрощению стрельбы.

Весовой заряд “не причём”
Я привел вам пример из практики, подтверждающий, что определяющим фактором являются личные качества летчика, а не весовой заряд, который для всех самолетов в том случае был одинаковым.

темп стрельбы “не причём”, баллистика, вокруг которой было столько споров в форуме “не причём”
Не бегите впереди паровоза.

А вот психологическое состояние никак не относится к узкоспециальному предмету, о котором и речь.
Очень жаль, потому как этот фактор и играет решающую роль.

Зачем же именно сейчас, когда по пушкам выходим на прямую, начинать приплетать психологические факторы, героизм....
Вы или уже забыли, про что идет речь или так и не поняли. Разговор зашел о необходимости ведения прицельного огня по уязвимым зонам самолета (что в свою очередь тянется из вашего утверждения о невозможности сбития Б-29 с Сейбра). Я вам привел более чем конкретный пример методов сбития Б-29 во времена Корейской войны. Согласно боевой практике этот метод и является наиболее эффективным. В случае его использования, масса обстреливаемого самолета особой роли не играет. Играет роль только устойчивость обстреливаемых элементов к огню и их количество. Поэтому расчеты, строящиеся на околоравномерном распределении попаданий - малополезны для нашего случая и годятся в основном для случая "стрельба зенитной батареи по самолету" в силу того, что для зенитной артиллерии, методы прицельного ведения огня по уязвимым частям самолета попросту недоступны и речь идет только о насыщении "массо-габаритов самолета-цели" снарядами до требуемого, для сбития, уровня.

А психологические факторы и героизм это лишь побочный вопрос, который вы, к моему удивлению, пытаетесь игнорировать.

Вы же то упираетесь в 10м/сек начальной скорости пули (но это-то как раз нормально), то вдруг плюёте на все ТТД и начинаете соскакивать то на героизм, то на психологию
Да нет, это как раз вас метает из стороны в сторону.

VooDoo>>>Да нет, это как раз вас метает из стороны в сторону.>>>
Вот, давайте ещё раз ...

Voodoo >>>Это намек на то, что потребное для вывода из строя Б-29 количество пуль
стремится к бесконечности ?... Это следствие упрощенности подхода и ничего более....>>>

Я ответил в том смысле, что это не упрощение, а всего лишь матстатистика, следствие работы большого американского коллектива.

Voodoo >>>Напомню вам, что "американские коллективы" ставили на перехватчики эти же самые пулеметы. >>>

То есть Voodoo говорит, что американцы сознательно выбрали схему 6*12,7 мм. Запомним это.

Voodoo >>>Для того, чтобы сбивать советские Ту-4. Никаких других целей у них просто не было. >>>

А я думаю, что это была вынужденная мера. Имеющиеся в наличии артсистемы либо имели недостаточные ТТД, либо не влезали в конструкцию. Эта задача так и не была решена, по крайней мере до конца войны.

Voodoo >>> Это несколько ближе к рассматриваемой эпохе нежели тяжелые бомбардировщики 70-х. >>>

Тогда данные документа с названием “Справка. Статистические данные....и т.д” (опубликованном Серовым, и найденном Voodoo) и “Графика” из Интернэйшнл Дефенс Ревью не должны совпадать с результатами испытаний 1950-го, проведённых на самолётах, стоявших на вооружении в 40-х и 50-х. А они, как раз совпадают, что Вы и заметили в Вашем прошлом послании. Но сначала повторю цитату:

Voodoo >>>Это намек на то, что потребное для вывода из строя Б-29 количество пуль
стремится к бесконечности ?... >>>

А Вы всё-таки пытаетесь доказать, что Сэйбры решили бы задачу, которую решили без всякого “бы”, МиГи 64 го корпуса - снизить до минимума активность ИБА в зоне ответственности и по колоритному выражению одного из форумчан: ”убрать БАГ с неба”. О первом позже, “когда считать мы станем раны” т.е. кто сколько завалил. А с авиапушками надо ведь когда-то и заканчивать.
Вот посмотрите, Voodoo, но ведь действительно на “Графике” видно, что кривая 4 уходит в бесконечность. Это значит, что вероятность поражения бомбардировщика с весом более 40 тонн пулями такого калибра даже теоретически трудновыполнима. Ещё труднее её осуществить на практике. Ниже попытаюсь объяснить почему. Но если даже теоретически. Вот что пишут ваши партнёры по коалиции, да и Вы писали примерно то же самое – надо будет, найду цитаты :

Nikita >>>...Машины большие цельнометаллические, не Як.... ...чтобы один В-29 завалить частенько и полного боекомплекта не хватало...>>>

То есть сбить американскую машину даже истребительного класса трудно. В-29 ещё труднее, а когда речь заходит о наших (в данном случае это Ту-4 как гипотетический противник), то ситуация сразу меняется на обратную. И это несмотря на то, что Ту-4 является почти точной копией Б-29. И всё, и мои рассчёты, которые Вы сначала даже одобрили на предмет совпадений, а самое главное, все линии “Графика” и данные таблицы на стр. 7 и 8 официального материала под названием “Справка” - по боку. А ведь данные этих двух материалов, да и моих рассчётов, очень близки. Вот смотрите, по данным “Справки” табл.1, стр 7 для уничтожения Крепости или Либерейтора с ЗПС требуется примерно 2,8 попаданий 37мм, так? На “графике” (линия 3), самолёт со схожим полётным весом 20-40т уничтожается точно таким же количеством снарядов этого калибра. То есть точное соответсвие.
Самолёты этого же класса по “Справке” уничтожаются примерно 9- ю 23мм снарядами (сведения по меньшим калибрам отсутствуют по совершенно понятным причинам). А по графику 11,5-12- ю. Разница в пределах нормы. Опять вынужден цитировать документ “Справку” : “За критерий характеристики разрушительного действия снаряда и живучести цели принималось среднее (СРЕДНЕЕ! – 510-th) число попаданий, необходимое для вывода с-та из строя”.
Ваши ссылки на то, что эти графики даны исключительно для с-тов 70х годов тоже не проходят. Почему? Потому что в этом случае кривые “Графика” и данные “Справки” не совпадали бы ни друг с другом, ни между собой. А они совпадают даже при перекрёстном сравнении. Потому что если обратиться к следующей таблице, 2, стр.7-8, то по результатам отстрела уже по реактивным самолётам, видно как всё неплохо ложится на линию 1 “Графика”, действие которого Вы сначала ограенчили лишь 70-ми, а потом вроде сказали, что:

VooDoo>>>Случай же со стрельбой по ”самолёту вообще ” будет совершенно иным и будет куда ближе к тем самым графилам >>>

Сначала взял МиГ-9, а не МиГ-15, потому что по ”Девятке” стреляли всеми видами снарядов, а по МиГ-15 только двумя из интересующих нас калибров – меньше придёться достраивать.
По данным “Справки” табл.2, стр. 7-8 для уничтожения МиГ-9 с ЗПС требуется примерно 1,1-1,2 37мм снаряда ОЗТ (данных по оск-фугас. нет). Скорее всего именно по этому на “Графике” - 0,6.
А дальше уже фугасом: по “Справке”= 2*23мм, по “Графику” = 2*23мм
по “Справке”= 3,5*20мм, по “Графику” =3*20мм
Теперь пули : по “Справке”= 11-12*12,7мм, по “Графику” всего =6-8*12,7мм,
но вот это-то как раз понятно. Как и то, что “График” считался для снарядов с ВВ - это 100%. И простая экстраполяция на калибры менее 20мм не годится. То есть для Сэйбра ситуация будет ещё хуже. Если точки “Справки” положить на “График”, то с небольшими поправками на осколочно-фугасное действие авиационной гранаты, всё ложится как надо.
Или может Вы думаете, что большое количество небольших снарядов (пуль) будут дырявить корпус бомбёра, разрушая там всё подряд - толстые рулевые качалки, протектированные баки и вообще всё что встретится на их пути?
Нет, и это не пройдёт. Потому что даже если считать все снаряды “болванками”, то на Н=8500м и на дистанции 500м у пули М3 Е = 59 300 Дж. У НР-23 Е = 137 500 Дж., а у Н-37 она равна 505 200. Вдабавок снаряды ОФЗ болванками не были, и после подрыва Вам придётся учитывать действие ударной волны и кинетическую энергию разлетающихся осколков, каждый из которых вновь становился “свежей” пулей, но находящейся уже внутри самолёта. Сравните по таблице 2 “Справки” эффективность бронебойной болванки (БЗ) со снарядами ОЗТ, ОЗТ с А-67 и с ОФЗ, т.е. гранатой. Ну, видите? Свести такие рассчёты в “0” никогда не удасться, (отс юда и Ту-2/Пе-2 и Мк-108). Но и так же всё очевидно.
Но, самое главное, Ваше предположение не проходит ещё и потому, что все вышеперечисленные результаты являются результатами именно по сумме всех поражающих факторов. Это полный интеграл. Если не сказать более..... И у МиГ-15 секундный весовой заряд 10,4кг, а у Ф-86 всего 5,4. Вы же видите, двойная разница. А секундный весовой заряд это официально важнейшая характеристика пулемётно-пушечного вооружения. Именно она позволяет не висеть “часами” на “кривой прицеливания” и в общем случае и осбенно в рассматриваемом, потому что здесь атакующий сам всё время находится под обстрелом.

Voodoo >>> Кроме того привожу Ваши же слова:
Как вы могли заметить, в Справке нет данных по количеству потребных попаданий для 12,7 при стрельбе по тяжелым бомбардировщикам. >>>

И что, из этого нельзя сделать вывод, что, допустим Х=16 при Y=4? Уже после того как стала известна зависимость? Хотя там не парабола, а кое-что другое. Вы наверно догадались что. Так же как Вы догадались и о том как прочность и защита жизненно важных частей с-та зависит от ограничений по полётному весу. А, ещё, кстати, данных наверное потому и нет, что получить их оказалось очень трудно именно из-за слишком большого количества потребных попаданий. Посмотрите на “График” и убедитесь где будет находиться калибр 12,7 при воздействии на тяжёлые бомбардировщики. Я бы сказал где, но правила форума не позволяют .

Вот, давайте ещё раз ...
Простой путь - просто понять, что я вам говорю, для вас неприемлим ?

А Вы всё-таки пытаетесь доказать, что Сэйбры решили бы задачу
Именно так.

А с авиапушками надо ведь когда-то и заканчивать.
По моему только вы на них зафиксировались.

Это значит, что вероятность поражения бомбардировщика с весом более 40 тонн пулями такого калибра даже теоретически трудновыполнима.
Это значит, что:

«В иностранной печати приводились некоторые данные по эффективности поражения самолетов снарядами зенитной артиллерии и осколками ЗУР... .»

Рассматривается случай стрельбы зенитной артиллерией по самолету.

Ещё труднее её осуществить на практике.
Я уже описал вам то, что происходит на практике.

То есть сбить американскую машину даже истребительного класса трудно. В-29 ещё труднее, а когда речь заходит о наших (в данном случае это Ту-4 как гипотетический противник), то ситуация сразу меняется на обратную.
Объясняю еще раз, боекомплекты на Б-29 уходили не потому, что он, как губка, снаряды поглащал, а потому, что пилоты следовали вашим заветам и поливали цель со слишком большой дистанции, добиваясь лишь единичных случайных попаданий.

И всё, и мои рассчёты, которые Вы сначала даже одобрили на предмет совпадений

"Да, что касается вероятности поражения n-количеством снарядов. В приснопамятной Справке:



Есть и МиГ-15. Данные весьма близки к тому, что насчитал г-н Пригарин."

Одобрил я то, что вы насчитали для самолетов, несколько иного класса.

А ведь данные этих двух материалов, да и моих рассчётов, очень близки.
Где-то близки, где-то нет. В том, что вы говорите - нет, не близки.

Вот смотрите, по данным “Справки” табл.1, стр 7 для уничтожения Крепости или Либерейтора с ЗПС требуется примерно 2,8 попаданий 37мм, так? На “графике” (линия 3), самолёт со схожим полётным весом 20-40т уничтожается точно таким же количеством снарядов этого калибра. То есть точное соответсвие.

Там не точно такое же, а больше 3.

Самолёты этого же класса по “Справке” уничтожаются примерно 9- ю 23мм снарядами. А по графику 11,5-12- ю.
По графику они 14тью уничтожаются.

Разница в пределах нормы.
На треть различаются цифры. Если учесть, что Б-17 по весу посередине между 20 и 40 тоннами, то разница будет еще больше.

СРЕДНЕЕ!
Что вас так пугает в этом слове ?

Потому что в этом случае кривые “Графика” и данные “Справки” не совпадали бы ни друг с другом, ни между собой.
Так они и не совпадают.

данных по оск-фугас. нет
Потому что снаряда такого нет.

но вот это-то как раз понятно.
Надеюсь также, что вам понятно, что размер истребителя приближается к размеру собственно уязвимой зоны бомбардировщика. И поэтому для истребителя разница в количестве попаданий между этими двумя источниками куда меньше чем для тяжелых самолетов.

Если точки “Справки” положить на “График”, то с небольшими поправками на осколочно-фугасное действие авиационной гранаты, всё ложится как надо.
В Справке для Б-17 требуется 2,59 37мм ОЗТ. С вашими поправками на ОФС - еще меньше. На графике - три или больше. Аналогично с 23мм. Такое вот "как надо".

Или может Вы думаете, что большое количество небольших снарядов (пуль) будут дырявить корпус бомбёра, разрушая там всё подряд - толстые рулевые качалки, протектированные баки и вообще всё что встретится на их пути?
Я думаю, что пули будут дырявить мотогондолы, разрушая находящиеся там двигатели, будут дырявить топливные баки, поджигая находящийся там бензин и будут дырявить кабины, убивая находящихся там пилотов.

Потому что даже если считать все снаряды “болванками”
А они все и не болванки. Я вообще не уверен, что на МиГи грузили бронебойные в Корее. Если и грузили, то лишь часть.

Сравните по таблице 2 “Справки” эффективность бронебойной болванки (БЗ) со снарядами ОЗТ, ОЗТ с А-67 и с ОФЗ, т.е. гранатой. Ну, видите?
Вижу. Цифры определенно отличаются от бесконечности.

Но, самое главное, Ваше предположение не проходит ещё и потому
Вы когда с собой говорите - не заговаривайтесь. "Мое предложение" - стрелять не по самолету вообще, а по его уязвимым частям. Вы все таки хотя бы иногда читайте то, что я вам говорю.

Вы же видите, двойная разница.
Двойную - да, вижу. Не вижу бесконечностей.

Именно она позволяет не висеть “часами” на “кривой прицеливания” и в общем случае и осбенно в рассматриваемом, потому что здесь атакующий сам всё время находится под обстрелом.
Если не будет прицельной стрельбы по уязвимым частям, то висеть вам с вашим весовым зарядом придется очень долго. Возможно бесконечно долго. По причине отсутствия попаданий.

Так же как Вы догадались и о том как прочность и защита жизненно важных частей с-та зависит от ограничений по полётному весу.
Стойкость к поражению бронебойными боеприпасами - зависит крайне мало. Аллюминий такой толщины пробивается без особых проблем. Для фугасных боеприпасов разница заметнее.

А, ещё, кстати, данных наверное потому и нет, что получить их оказалось очень трудно именно из-за слишком большого количества потребных попаданий.
Да-да... И из 37-мм М-4 тоже ну очень сложно попасть было наверное...

Посмотрите на “График” и убедитесь где будет находиться калибр 12,7 при воздействии на тяжёлые бомбардировщики. Я бы сказал где, но правила форума не позволяют .
Да как хотите. Я просто в курсе, что из 12,7 сбивали тяжелые бомбардировщики и транспортные самолеты, в том числе и массой до 30-40 тонн.

Здравствуйте, уважаемый 510-th.

510-th>Так вот - попаданий в 2,7 раза больше, а ущерб от них намного меньше, намного (см. табл. и гр.). И в сочетании с поражающей способностью при попаданиях МиГ имел двойное превосходство. Вот что писал Nikita, причём совсем недавно, на вопрос Максимки об эффекте после попадания 23/37 мм снарядов (в смысле вернуться на аэродром).

Простите, но странно у столь зрелого человека невнимание к собеседнику. Я написал «Промахов будет меньше, а попаданий намного больше». Ничего кроме в предложении нет.

Д.Журко>>О том, что носовая батарея полудюймовок с темпом более 100 40-аграмовых выстрелов в секунду, со скоростью 900 м/с— это и есть подавляющее преимущество в манёвренном бою с перехватчиками...Традицию я усматриваю лишь одну: «парировать недостаток внутренней баллистики внешней, калибром» — советская школа. . Неподходящее ведь у МиГ-15 вооружение.
510-th> - неверно, нет никаких доказательств. (см. табл. и гр.). Особенно это касается таких слов как “подавляющее” и “в манёвренном бою”. Это явно преувеличение.

Как Вы мне возражаете? Или преимущество в вероятности попадания, по Вашим же прикидкам, в разы не даёт основания подобное утверждать?

510-th>Впрочем до сих пор говорилось лишь о боях с машинами одного класса, 6-8 тонными маневренными самолётами ИА и ИБА.

Именно. Придётся подождать, пока Вы начнёте спорить с тем, что я на самом деле писал.

Отмечу лишь ещё раз, что как нынче, против истребителей под 30 т лётной массой какому-нибудь F-22 хватает вроде снарядов массой до 250 г с темпом 6000 в минуту с начальной скоростью более 1100 м/с, так и раньше, для самолётов массой до 6 т хватало тех же 6000 в минуту по 40 грамм со скоростью более 900 м/с. Прицелы похуже были, потому и боезапас больше и дальность меньше. На расчётных дальностях скорости-то уровняются, Lockheed надеется попадать с 1.5 км, а вот North American только с 0.8 км.

О Ту-4 ничего не писал. Надеюсь, что мне не так часто придётся перечислять то, чего не писал.

Дмитрий Журко

Здравствуйте, уважаемый Дмитрий. Вы пишите:
Д. Журко >>>Простите, но странно у столь зрелого человека невнимание к собеседнику>>>.

Извините, если я Вас неправильно понял. Я просто привёл вашу цитату, вот эту:
Д. Журко >>> Промахов будет меньше, а попаданий намного больше, намного>>>.

Абсолютно согласен. В чём невнимание?

Д. Журко >>> Как Вы мне возражаете? Или преимущество в вероятности попадания, по Вашим же прикидкам, в разы не даёт основания подобное утверждать?>>>

А что, возрожать нельзя? Потому что по прикидкам, как это ни странно, не даёт. Другое дело, если Вы в предложенной схеме рассчёта макс.возможного количества попаданий при заданных ТТД и условиях найдёте ошибку, я имею ввиду арифметическую. Сказать, что буду “очень рад” не могу, но что делать, признаю свою неправоту (никакой иронии). Хотелось бы чтобы этот рассчёт просмотрел бы кто-нибудь и из “горячих сторонников победы МиГов”. Просто ради объективности. Это висит уже с апреля 2004 и ни слова в ответ. Пока, прошу, только этот частный вопрос – максимально возможное количество попаданий – “МиГ-15 Vs Ф-86 Зяблик”, сраницы 26,27, присоединённый текст message2.htm и рисунки 2,3 чуть выше.

>>>Именно. Придётся подождать, пока Вы начнёте спорить с тем, что я на самом деле писал.... О Ту-4 ничего не писал. Надеюсь, что мне не так часто придётся перечислять то, чего не писал.>> >

Но я на Вас больше нигде и не ссылался.

510-th

Заранее прошу прощения за некоторую “настойчивость”, но лишний раз беспокоить не буду. Только если в постах появятся серъёзные аргументы. Так получилось, что все участники спора о боях в Алее МиГов куда-то слиняли. Это касается “горячих сторонников победы” любой из сторон. А особенно это касается “МиГов“. А особенно если перечитать все десятки страниц по теме “МиГ-15 Vs Ф-86 Зяблик“, два десятка из которых посвещены именно пушкам. Остались только VooDoo , к которому присоединяется иногда всплывающий на перископную глубину Дмитрий Журко и я.
В прошлом письме я писал, что с авиапушками надо ведь когда-то и заканчивать.

VooDoo>>>По моему только вы на них зафиксировались.>>>

Я привёл форуму и Вам все доступные на этот момент данные: поражающую способность по типам, макс. эффективную дальность стрельбы (которая для 12,7мм не превышает 500м, а для 23мм составляет приблизительно 800), связанную с этой величиной кинетическую энергию каждого типа снаряда на дистанции 500 и 1000м (на Н=8500 и Д=500м она составляет для пули М-3 примерно 24000дж, для снаряда НР-23 – 83000 и для снаряда Н-37 – 315000дж), секундный весовой заряд артсистем самолётов(который у МиГа в 2 раза больше, чем у Сэйбра), рассчёт траектории снарядов, включая градиент торможения и потери высоты на этих участках в диапазоне 0 – 12000м и ещё кое что дошлю потом. И после этого получил вот такое послание:

VooDoo>>>.... самым простым способом упростить воздушную стрельбу является предельное "спрямление" траектории и максимальное увеличение скорости пули, что позволяет свести необходимость поправок к минимуму. Сходные принципы характерны, к примеру, и для танковых орудий, где высокая начальная скорость также приводит к упрощению стрельбы.>>>

Да неужели????? Я привёл Вам уже однажды цитату из Лема: “гипотезу о возникновении Луны вы тоже можете пропустить”.
На баллистику больше ссылаться не надо. Если только есть какие-нибудь другие рассчёты или данные испытаний в конкретных числах. Все цифры я уже отправил на форум. Посмотрите ещё раз какое именно преимущество было у Ф-86 на заданных дистанциях. Просто не надо забывать, что полёт снаряда – динамический процесс, а динамика у малых калибров хуже. И по формуле ускорение DV / Dt = Q/G. У тяжёлых снарядов намного меньше торможение. Это всего лишь маленькая часть несложного, но очень длинного алгоритма. А поскольку по полученным от Вас и Varban-а, и впоследствие уточнённым данным, стало ясно, что снаряды воюющих сторон “аэродинамически подобны“ (не буду перечислять всего), получилась вышеупомянутая картинка. Да + к тому ещё тяжёлые снаряды значительно меньше подвержены внешним возмущениям. Это кстати подтверждается и данными ”Справки”. Вот цитата оттуда:
“при стрельбе на малых дальностях, на которых снаряды крупного калибра практически не имеют преимуществ в баллистике сравнительно со снарядами 20 мм калибра”.
Это значит, что на всех дальностях снаряды крупного калибра имеют преимущество,но на малых дальностях разница в ТТД в пользу тяжёлых снарядов незначительна и ею просто принебрегают А ведь у ШВАК-20 V0 больше, чем у НС-37.
И ещё:
”исходя из предположения, что вероятности попадания снарядами 20 и 37 мм при стрельбе на малые дальности и при одинаковых условиях равны между собой...... ”
Авторы просто напомнили аксиому не вдаваясь в подробности. Но пришлось делать рассчёт, чтобы выяснить количественные характеристики.
Вдабавок это означает и то, что и рассеивание и “круговое распределение” у тяжёлых снарядов меньше. Но на малых дальностях и этим можно и принебречь.
И отвечая мне на: “....вероятность поражения бомбардировщика с весом более 40 тонн пулями такого калибра (12,7) даже теоретически трудновыполнима.”
VooDoo написал:

VooDoo 15.12.04 >>>Это значит, что:
«В иностранной печати приводились некоторые данные по эффективности поражения самолетов снарядами зенитной артиллерии и осколками ЗУР... .»
Рассматривается случай стрельбы зенитной артиллерией по самолету. >>>

Ну да, это график зависимости поражения самолётов от попаданий МЗА. И что?
Я что, когда пересылал этот сканированный материал, не знал этого? Или может быть пытался отретушировать его? Какое значение имеет источник поражения? Снаряд есть снаряд. Среднее количество попаданий для уничтожения при среднем распределении по площади цели.


VooDoo>>>"Да, что касается вероятности поражения n-количеством снарядов. В приснопамятной Справке: Справка
“”Есть и МиГ-15. Данные весьма близки к тому, что насчитал 510-th.””
Одобрил я то, что вы насчитали для самолетов, несколько иного класса.>>>

А что аналогию провести нельзя ? МиГ-15 подходит, а другие типы (вернее классы) нет? И почему тогда подходит МиГ-15? А ведь данные этих двух материалов, да и моих рассчётов, очень близки.

VooDoo>>>Где-то близки, где-то нет. В том, что вы говорите - нет, не близки...
.....Там не точно такое же, а больше 3. >>>

3 там, но могу уступить, спорить за десятые не буду.

VooDoo>>>По графику они 14тью уничтожаются. >>>

Хорошо, хорошо, 13, но могу уступить.

VooDoo>>>На треть различаются цифры. Если учесть, что Б-17 по весу посередине между 20 и 40 тоннами, то разница будет еще больше. >>>

Ну пусть именно для Б-17 они отличаются хоть на 30%, но Вы посмотрите какой в таблице 9 разброс по весам: менее 8т, 8 - 20т, 20-40 и более 40т. У В-29 эта величина составит 60т. И что, по-вашему кривая 4 пойдёт ещё выше? Тогда на оружии Ф-86 вообще можно ставить большой крест. Уверен, что такой большой “шаг” по весам не случаен – просто они учли статистическую погрешность, сделали “График” возможным для пользования, взяв поправку только на класс, а не на тип самолёта. Может отсюда пародокс Пе-2/Ту-2. Наши же в 50-ом просто стреляли из разных пушек и смотрели что получается. А получалось то 2, то 4 с чем-то. И получили 3 или там 2,97. И видимо мало стреляли. И ещё обратите внимание, что Пе-2 сзади поражается 8,15 сн. НС-23, а В-17 всего лишь 7,93-мя. Просто бутерброд недостаточно долго подбрасывали.

VooDoo>>>Так они (это по поводу “Графика” и “Справки”-510th ) и не совпадают. >>>

Потому что Вы хватаетесь за “десятые”. Да и 2-3 снаряда в случае 20мм Вам не помогут.
Я послал на форум сканирванные журнальные страницы, там масштабец тот ещё. Промежуточные линии проводил сам, а Вы цепляетесь: там, мол, не 3,2 снаряда, а 2,8 - с ума сойти! Да я их по обеим осям мог провести чуть не так и всё! Просто не предполагал, что кто-то не поймёт, что все 4 линии определяются уравнениями. А вот формулу не обманешь. И потом, вынужден повторить, и масштаб в 1-й таблице и разброс весов во 2-й таблице был выбран совсем не случайно. Амеры порсто пытались учесть статистический разброс. И правильно делали. “Графиком” можно пользоваться с достаточной степенью точности, он применим к самолётам любого класса и универсален. И данные “Справки” лишь подтверждают это. Вот сокращённая цитата (полная в самой “Справке”) :
“Проверка эффективности снарядов проводилась путем отстрела на земле иностранных и отечественных образцов оружия калибра 12,7-57 мм по различным типам самолетов того времени. .....Условия и дистанции стрельбы выбирались соответствующими реальным условиям боевой обстановки. За критерий характеристики разрушительного действия снаряда и живучести цели принималось среднее число попаданий, необходимое для вывода самолета из строя (v ) … Результаты – в табл. №1.”
И далее:
“По методике, принятой в НИР по отстрелу поршневых самолетов, согласно приказу Главкома ВВС №… от 14.06.50 г. в период 1950-51 гг. был проведен отстрел авиационного оружия по реактивным истребителям МиГ-9 и МиГ-15. Результаты – в табл. №2. “
Если точки “Справки” положить на “График”, то с небольшими поправками на осколочно-фугасное действие авиационной гранаты, всё ложится как надо.

VooDoo>>>В Справке для Б-17 требуется 2,59 37мм ОЗТ. С вашими поправками на ОФС - еще меньше. На графике - три или больше. Аналогично с 23мм. Такое вот "как надо".>>>

На графике – 3, а для Б-24 – 2,97. Это всего лишь разброс. Испытания не могли проводится до бесконечности. Промежуточные линии, говорю, пришлось проводить самому. Я просто не предполагал, что при таком масштабе кому-либо придёт в голову возиться с десятыми.

VooDoo>>>Я думаю, что пули будут дырявить мотогондолы, разрушая находящиеся там двигатели, будут дырявить топливные баки, поджигая находящийся там бензин и будут дырявить кабины, убивая находящихся там пилотов.>>>

А вот я так не думаю. Рассчёты и графики предъявите, пожалуйста.
Сравните по таблице 2 “Справки” эффективность бронебойной болванки (БЗТ) со снарядами ОЗТ, ОЗТ с А-67 и с ОФЗ А-67, т.е. гранатой. Ну, видите?
Вы же видите, двойная разница.

VooDoo>>>Вижу. Цифры определенно отличаются от бесконечности. >>> VooDoo>>>Двойную - да, вижу. Не вижу бесконечностей. >>>

Хорошо, разница в эффективности пули 12,7мм БЗТ и 23мм ”гранатой” ОФЗ А-67 составляет как минимум 5,5 раза и по ”Графику” и по ”Справке”. Что ещё раз доказывает, что Ваше замечание по поводу того, что ”График” приведён ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО для ЗА, а ”Справка” для ИА НЕВЕРНО. С точки зрения воздействия на цель не имеет никакого значения откуда был выпущен снаряд. Главное количество попаданий. Причём для 37 и даже для 23мм снарядов в любую произвольную часть самолёта. Цитата из ”Справки”: ”Опытом боевого применения 37 мм пушек ОКБ-16 и М-4 установлено, что для уничтожения истребителя противника в воздушном бою необходимо попасть в произвольную (ПРОИЗВОЛЬНУЮ) часть самолета 1-2 разрывными 37 мм снарядами, в средний бомбардировщик – 2-3 снарядами.”
Если бы Вы были правы, концентрируясь на вот этой цитате из ЗВО-IDF: ”В иностранной печати приводились некоторые данные по эффективности поражения самолетов снарядами зенитной артиллерии и осколками ЗУР... . ”,
то при стрельбе с истребителя потребное для Гарантированного уничтожения самолёта противника количество попаданий всегда было бы Меньше (согласно Вашей теории). А оно или чуть Меньше, или Равно, или чуть Больше. Для уничтожения МиГ-9, например, снарядами 37мм по ”Графику” требуется 0,4, по формуле – 0,6, а по данным ”Справки” – 1,1снаряда. Аналогично со снарядами 23мм, что непосредственно касается темы: 2 по ”Графику”, 2 по формуле и, (о! да!) всего лишь 1,88 по ”Справке”. А для 20мм соответственно 3 - 3 - 3,8, а для 12.7мм (”График” так низко не пал) по формуле 10,2 попаданий, а по ”Справке” – 10,3. А ”График” рассчитывался именно по формуле и только эксперемент даёт некоторый разброс, что естественно. Я взял МиГ-9 только потому, что его “обстреляли” по полной программе, все калибры (там 5 точек) кроме 45-57мм и не потому, что из 57мм невозможно попасть, а потому что результат заранее ясен.
Аналогично и у Пе-2. Вот сравнения факт / формула: 57мм – 1,01 / 0,6 то есть один снаряд и “гуд бай”. 37мм – 2,29 / 1,91 то есть два снаряда и “гуд бай“. 23мм – 8,15 / 6,9 (то ест 7/8)
20мм – 8,3 / 10 и, наконец, 12,7мм – 34,7 / 34,2 попаданий.
Вот Вы, на моё подчёркиване слова “Средний”, спросили, не пугает ли меня оно, зачем я делаю на нём ударение. Меня ”пугает” то, что Вы отказываетесь понимать его значение. Даже 1000 раз повторенный эксперемент не даст вам нулевого отклонения. Статистическое отклонение всегда присутствует. Все линии графиков – это гиперболы. Линия 1 примерно (у меня нет софта) отвечает уравнению – У=(30/Х)²,7, а линия 4 (тяжёлый бомбардировщик с G>40т) У=(60/Х)³,3. И с Пе-2 (G=8,5т) то же самое: У=(47/Х)²,7, тогда как у самолёта с G=8т и более У= (45/Х)²,17. Никаких противоречий и здесь нет, линии не пересекаются даже в бесконечности и Пе-2 попадает в диапазон, хотя разница всё-таки маловата. Вообще этот самолёт показал повышенную, даже по сравнению с Б-17, не говоря уже о Ту-2, живучесть. Мне кажется, что в случае с Ту-2 и Б-17 просто мало подбрасывали монетку. Но все зависимости явные гиперболы.

VooDoo>>>Объясняю еще раз, боекомплекты на Б-29 уходили не потому, что он, как губка, снаряды поглащал, а потому, что пилоты следовали вашим заветам и поливали цель со слишком большой дистанции, добиваясь лишь единичных случайных попаданий. >>>

Кроме “моих Заветов“, совершенно согласен. И я Вам писал абсолютно то же самое ....
Пилоты делали, что могли и стреляли, наверное, с разных дистанций. Кто-то лучше маневрировал и стрелял, другим это не удавалось. И про БК Вы правильно - наверное при промахах и весь комплект мог уйти. Но на Сэйбрах СРЕДНИМ пилотам остановить воздушное наступление БАГ не удалось бы никогда. Американцам НЕ удалось создать оружие для применения по самолётам такого класса, которое бы вписывалось в обводы Сэйбра.
И несмотря на то, что не все пилоты МиГов были ассами да и героями тоже (в жертвенном смысле этого слова), 64-й Корпус свою основную боевую задачу выполнил – “поскольку 27-го Октября МиГи и В-29 последний раз встретились при встрече дня” (Чёрная Неделя, авторы пионеры темы - Крылов и Тепсуркаев). Придётся почаще напоминать форуму эту фразу.

Я извиняюсь, но по моему вы сами с собой разговариваете... По крайней мере я уже слабо понимаю к чему вы все говорите. К тому, что я понял, относится утверждение о том, что Сейбры не могли уничтожать Б-29 и эффектвно препятствовать их действиям. В свою очередь это утверждение базируется на:
1) Вы считаете, что Б-29 в основном сбивались средними пилотами.
2) Вы считаете, что Б-29 в основном сбивались путем ведения огня с большой дистанции без прицеливания по уязвимым частям самолетов.
3) Графике потребного числа попаданий, демонстрирующим чрезмерно большие величины потребного числа попаданий.

Я в юбилейный раз повторяю вам, что Б-29 сбивались в основном путем ведения прицельного огня по уязвимым местам самолета. При этом пилоты был вынужден сближаться на короткие дистанции, попадая в зону огня оборонительного оружия бомбардировщиков. Стрельба с больших дистанций успеха обычно не имела. Средние пилоты обычно были предрасположены к последнему варианту развития событий. Те, кто шел на сближение, средними обычно не были. Оборонительный огонь бомбардировщиков обычно имел сугубо психологический эффект и решительный пилот мог его безопасно игнорировать до тех пор, пока он сохранял высокую относительную скорость. Соответственно основная заслуга в деле противодействия дневным налетам Б-29 принадлежит пилотам выше среднего, способным сближаться с самолетами противника на дальнось действительно эффективной стрельбы и вести прицельный огонь по уязвимым зонам бомбардировщиков. Это не тесты, не теория, это результаты боевого применения МиГ-15 в Корее. Как только вы осознаете это - можете двигаться дальше.

Поняв, что для сбития бомбардировщика, требуется сближаться с ним и вести прицельный огонь по его уязвимым зонам (ничего, что я так часто это повторяю ?), вы должны уже иметь возможность понять и следующий вывод - случай равномерного распределения попаданий по проекции самолета-цели, рассмотренный в ЗВО, не имеет ничего общего с тем, что наблюдалось в Корее.

Дальше будет совсем просто. Чтобы понять, сколько именно попаданий потребуется для сбития тяжелого самолета, вы должны определить, сколько попаданий требуется для надежного поражения его уязвимых зон. Это не так сложно, потому как конструкция этих уязвимых зон и их размеры близки к конструкции и размерам одномоторных самолетов. Т.е. мотогондола похожа на одномоторный истребитель, только лишенный бронезащиты пилота и фюзеляжного топливного бака. И для поражения этих зон требуется вполне конкретное и конечное число попаданий. Которое может быть обеспечено решительным пилотом на Сейбре. При этом, с одной стороны, разница в потребном количестве попаданий будет не столь значительна, чтобы говорить о невозможности препятствовать дневным налетам Б-29, а с другой стороны, разница будет достаточной, чтобы говорить о преимуществе пушечного вооружения. Классической исторической аналогией является Битва за Британию, во время которой британские истребители, вооруженные пулеметами винтовочного калибра, сбивали немецкие бомбардировщики и смогли воспрепятствовать дневным налетам немецкой авиации, но с другой стороны был поставлен вопрос о замене вооружения.

В отношении же всего остального массива вашего текста у меня сложилось такое впечатление, что вы доказываете какой-то тезис, который забыли предварительно озвучить. Поэтому, если вы захотите ответить, то постарайтесь эту ситуацию исправить и начать с того, что вы определите доказываемый вами тезис. Есстественно только в том случае, если он не сходен с тем, который я назвал в самом начале этого своего сообщения.

VooDoo 4.01.05 >>>Я извиняюсь, но по моему вы сами с собой разговариваете... По крайней мере я уже слабо понимаю к чему вы все говорите.>>>

Виноват...

VooDoo >>>Я в юбилейный раз повторяю вам, что Б-29 сбивались в основном путем ведения прицельного огня по уязвимым местам самолета>>>

Нет. Вот цитата из “Справки”:
“Проверка эффективности снарядов проводилась путем отстрела на земле иностранных и отечественных образцов оружия калибра 12,7-57мм по различным типам самолетов того времени.“
Так что стрельба велась по САМОЛЁТАМ, а не по отдельным его элементам.

VooDoo >>>Поняв, что для сбития бомбардировщика, требуется сближаться с ним и вести прицельный огонь по его уязвимым зонам (ничего, что я так часто это повторяю ?) вы должны уже иметь возможность понять и следующий вывод - случай равномерного распределения попаданий по проекции самолета-цели, рассмотренный в ЗВО, не имеет ничего общего с тем, что наблюдалось в Корее. >>>
VooDoo >>>Дальше будет совсем просто..... >>>

Если всё это так “просто”, то непонятно зачем вообще обстреливать самолёты разных классов. “График” и “Справка” это практически одни и те же данные, только полученные в разное время и в разных странах. То что американский источник определяет необходимое количество попаданий МЗА, а советский количество попаданий из авиапушек не имеет принципиального значения, так как совпадает диапазон калибров. Стрельба и в первом и даже во втором случае велась ТОЛЬКО “по самолёту”, а не по каким-либо его частям, что прямо подтверждается на стр. 4 “Справки”.
Перефразируя Жиглова хочется спросить: “А Вы вот этот плакатик внимательно читали?”
Цитата из “Справки”:
- при стрельбе по цели больших размеров становится эффективнее стрельба снарядами крупного калибра, так как у крупных самолетов относительная площадь поражаемых (легко уязвимых) элементов меньше, чем у самолетов малых размеров, например у истребителей. Поэтому стрельбу по тяжелым самолетам целесообразно такими снарядами, которые надежно поражали бы цель не только при попадании в уязвимые элементы, но и при попадании в любую (ЛЮБУЮ) часть самолета, то есть снарядами крупного калибра.

VooDoo >>>В отношении же всего остального массива вашего текста у меня сложилось такое впечатление, что вы доказываете какой-то тезис, который забыли предварительно озвучить>>>

Про пушки всё уже сказано. Или почти всё.

Нет. Вот цитата из “Справки”:
Я извиняюсь еще раз - вы про что ? Причем тут Справка ? Там есть Б-29 ? Она составлена по результатам осмотра Б-29, сбитых в Корее ? Вы уже забыли приведенные в начале этой страницы примеры сбития Б-29 и выводы из действий советской авиации в Корее ? Если ничего не забыли, то зачем вы мне тут Справку по любому поводу цитируете ? Да, кстати, как вы думаете, какой средний процент попаданий будет при стрельбе с больших дистанций по Б-29 в боевых условиях средними пилотами ? Варианты ответа: а) 1-2, б) 5-6, в) 10-20, г) 50-60, д) 100, е) 0. И переведите один 37мм снаряд в 23мм для случая стрельбы по Б-29. Вам этот вопрос должен понравиться...

Если всё это так “просто”, то непонятно зачем вообще обстреливать самолёты разных классов.
Чтобы оценивать их живучесть и могущество действия боеприпасов.

при стрельбе по цели больших размеров становится эффективнее стрельба снарядами крупного калибра, так как у крупных самолетов относительная площадь поражаемых (легко уязвимых) элементов меньше, чем у самолетов малых размеров, например у истребителей. Поэтому стрельбу по тяжелым самолетам целесообразно такими снарядами, которые надежно поражали бы цель не только при попадании в уязвимые элементы, но и при попадании в любую (ЛЮБУЮ) часть самолета, то есть снарядами крупного калибра.

Ага. Это называется теория.

"В октябрьских боях летчики 64-го ИАК окончательно выработали тактику успешной борьбы с "Суперфортрессами". На опыте было установлено, что "...АЭ МиГ-15 способна вести успешный воздушный бой с группой до 8 Б-29, прикрытых до 12 Ф-80, Ф-84. Aтака - на максимальной скорости одновременно или последовательно звеньями. Такая атака лишает прикрытие возможности оказать противодействие, т.к. они не успевают изготовиться.

Атака: сзади под ракурсом 0/4-2/4 по подвижной сетке [прицела], целиться по бакам, моторам, кабине. Огонь с дистанции 800-300 метров. длинными очередями. По прекращены огня проходить вплотную над Б-29 с последующим выходом вперед с отворотом на 20-30 градусов. Пройдя 1-1,5 минуты, развернуться на 180 градусов в противоположную отвороту сторону и произвести повторную атаку спереди под ракурсом 0/4-2/4. Огонь открывать с дистанции 1300-1200 метров; прекращая на дистанции 400 метров, после чего, не изменяя направления со скольжением выходить из атаки"

А вот это называется практика. Почуствуйте разницу. Если не почуствовали, то я вам объясню - вооружение МиГ-15 не обеспечивало сбития Б-29 при неприцельной стрельбе "по самолету вообще". 37мм снаряд не обладал достаточным могуществом чтобы сбить Б-29 при попадании в любую его часть. По крайней мере при том числе попаданий, которое обеспечивалось при стрельбе с больших дистанций. Требовалось что-нибудь навроде 75-85мм орудия. Или, что было ближе к истине, НУР или УР. Немцы например, не стеснялись добавлять к батареям из четырех 30мм пушек (скорострельность каждой выше чем у Н-37 в полтора раза, снаряд имеет в два раза больше ВВ) батареи НУР (каждая ракета несла на порядок больше ВВ чем снаряд). И при этом немцам все это было нужно против Б-17 и Б-24, а не против Б-29. Поэтому, если вам нужно сбивать бомбардировщики путем стрельбы по нему "вообще" и со сравнительно большой дистанции - используйте действительно тяжелое оружие. И если вы считаете, что единственная возможность остановить налеты Б-29, это посылать "средних летчиков" для того, чтобы они расстреливали с больших дистанций свой БК, то МиГ-15 с данной задачей справится не может по причине слабости вооружения. В смысле БК будет благополучно расстреливаться, но налеты прекращаться не будут.

Про пушки всё уже сказано. Или почти всё.
Само-собой. Еще в первой теме. Соответствено содержание большей части вашего предыдущего сообщения для меня остается загадкой...

12.01.05.
Историческую часть больше повторять не надо. По крайней мере пока.

VooDoo 11.01.05 >>>1) Вы считаете, что Б-29 в основном сбивались средними пилотами. >>>

Не совсем. Я считаю, что средний пилот (а все самолёты рассчитываются именно на средненго пилота и при моделировании воздушного боя пилоты сторон считаются равными. Это делается для того чтобы исключить “человеческий фактор”) гораздо легче решит (и решил) задачу “убрать БАГ с неба” летая на МиГе, чем на Сэйбре, и что мы рассматриваем пока только вооружение, как носимую часть системы самолёт-оружие.

VooDoo >>>3) Графике потребного числа попаданий, демонстрирующим чрезмерно большие величины потребного числа попаданий. >>>

Нет, там нет ничего “чрезмерного“. Все линии и “Справки” и ”Графика ”носят гиперболический характер, уравнения я Вам дал, и “чрезмерными“, то есть преувеличенными, являются лишь в смысле латинских корней этого слова.

VooDoo >>> Я извиняюсь еще раз - вы про что ? Причем тут Справка ? Там есть Б-29 ? Она составлена по результатам осмотра Б-29, сбитых в Корее ?

Просто предполагал, что Вы знакомы с такими терминами как экстра и интерполяция, и математическая индукция. Последней называют метод рассуждений, ведущей от частных выводов к общим. Вы же требуете подверждения эксперементом в каждом отдельном случае. Вот Вы пишете:

VooDoo >>> - вооружение МиГ-15 не обеспечивало сбития Б-29 при неприцельной стрельбе "по самолету вообще". 37мм снаряд не обладал достаточным могуществом чтобы сбить Б-29 при попадании в любую его часть. >>>

Конечно согласен – один 37мм при попадании в ПРОИЗВОЛЬНУЮ часть не обладал. По ”Графику” (он же уравнение гиперболы) нужно 6. А 23мм – 23 снаряда. Причём каждый калибр взят по отдельности. А для 12,7мм требуется 170 попаданий опять же в ПРОИЗВОЛЬНУЮ часть. Если Вы не согласны, то разговор закончен. Если согласны, то можно продолжить. Вот Вы предложили:

VooDoo >>> Да, кстати, как вы думаете, какой средний процент попаданий будет при стрельбе с больших дистанций по Б-29 в боевых условиях средними пилотами ? Варианты ответа: а) 1-2, б) 5-6, в) 10-20, г) 50-60, д) 100, е) 0. И переведите один 37мм снаряд в 23мм для случая стрельбы по Б-29. Вам этот вопрос должен понравиться... >>>

Вот это уже другое дело! Неплохая идея. Но с двумя оговорками: человеческий фактор исключаем совсем (концентрируемся только на пушках – иначе задачу не решить НИКОГДА). И я буду считать, а не выбирать варианты в процентах и начну с того что попроще, может и не сразу с Б-29. Как насчёт такого подхода? Причём результат мне пока неизвестен, посмотрим. Можно попробывать посчитать. Рассчёты буду сбрасывать на форум по мере получения, а Вы, или кто-нибудь другой, будут эту арифметику проверять. Согласны?

Не совсем. Я считаю, что средний пилот гораздо легче решит (и решил) задачу “убрать БАГ с неба” летая на МиГе, чем на Сэйбре, и что мы рассматриваем пока только вооружение, как носимую часть системы самолёт-оружие.
Средний пилот эту задачу не решал. Ее решал опытный пилот, с крепкими нервами, способный атаковать так, как это описывается в тех самых исторических примерах.

Нет, там нет ничего “чрезмерного“.
Тогда получается, что Сейбр такое количество попаданий таки обеспечивал. Т.е. ваше мнение о невозможности Сейбров убрать БАГ, не базируется на невозможности Сейбров всадить потребное число пуль в Б-29. Я правильно понял ?

Просто предполагал, что Вы знакомы с такими терминами как экстра и интерполяция, и математическая индукция. Последней называют метод рассуждений, ведущей от частных выводов к общим. Вы же требуете подверждения эксперементом в каждом отдельном случае.
Я бы от вас их вроде и не требовал. Наоборот, я вам на эти результаты экспериментов постоянно указываю. То, что вам на эти результаты наплевать и для вас имеет значение только чистая и не замутненная здравым смыслом теория, я уже понял. Соответственно могу констатировать, что у нас диаметрально разные интересы.

Причём каждый калибр взят по отдельности.
Я осмелюсь преположить, что "курс обмена" 3,8х23 за 1х37.

А для 12,7мм требуется 170 попаданий опять же в ПРОИЗВОЛЬНУЮ часть.
Нет, не 170 попаданий в отдельно взятую произвольную часть, а 170 попаданий в самолет. Аналогично с 37 и 23.

Если Вы не согласны, то разговор закончен. Если согласны, то можно продолжить.
Я так и не понял, с чем мне соглашаться/не соглашаться. Я же просил тезисно изложить ваши мысли.

Но с двумя оговорками: человеческий фактор исключаем совсем (концентрируемся только на пушках – иначе задачу не решить НИКОГДА).
Все, что хотите делайте, только ответ дайте.

И я буду считать, а не выбирать варианты в процентах
Если у вас получится что-то такое, чего нету среди указанных вариантов, то конечно же можно дать иной ответ. Не вопрос совершенно.

и начну с того что попроще, может и не сразу с Б-29
Давайте проще.

Цель - 2х моторный бомбардировщик размеров Пе-2, Ту-2.
Высота - 6000 метров.
Дистанции стрельбы - 400 и 800 метров.
Скорость цели - 750 кмч.
Скорость истребителя - 850 кмч.
Ракурс стрельбы - 0 град.
Прицел - обычный гирооптический без РЛ дальномера.

Используемое оружие:

2хМГ151/20 650 выстр/мин
2хМК103 400 выстр/мин
2хМК108 600 выстр/мин

(ссылка, где вы можете узнать другие подробности по этому оружию у вас уже есть)

Мне от вас нужно:

С какого снаряда начались попадания.
Процент попаданий.
Попадания за 1 сек.
Длина очереди до первого попадания в секундах.

Для обеих указанных дистанций.

Для простоты, можно рассмотреть только один вариант вооружения.

Если ответы меня устроят, то после этого можно уже говорить и об экстраполяциях.

Причём результат мне пока неизвестен, посмотрим.
А мне вот известен. В смысле ответы на вопросы.

Согласны?
Сложный вопрос. Если результаты будут слишком уж неверными, то мне останется только попробовать в чем же конкретно вы ошиблись. Если же результаты окажутся верными, то проверять особо будет нечего и эту арифметику можно и нужно будет использовать в мирных целях...

VooDoo >>> Тогда получается, что Сейбр такое количество попаданий таки обеспечивал. Т.е. ваше мнение о невозможности Сейбров убрать БАГ, не базируется на невозможности Сейбров всадить потребное число пуль в Б-29. Я правильно понял ? >>>

Правильно. Оно базируется на другом. Но не будем пока об этом.

VooDoo >>> ....Наоборот, я вам на эти результаты экспериментов постоянно указываю. То, что вам на эти результаты наплевать и для вас имеет значение только чистая и не замутненная здравым смыслом теория, я уже понял. Соответственно могу констатировать, что у нас диаметрально разные интересы. >>>

У нас разные взгляды на решение этой проблемы. Интерес у меня один – выяснить чьё оружие было лучше, а главное насколько лучше для решения разных задач. И к результатам эксперементов я отношусь с уважением. Были бы результаты.

VooDoo >>> Я осмелюсь преположить, что "курс обмена" 3,8х23 за 1х37. >>>

Возможно. Но я считать именно вот это пока не начинал....
...А для 12,7мм требуется 170 попаданий опять же в ПРОИЗВОЛЬНУЮ часть.

VooDoo >>> Нет, не 170 попаданий в отдельно взятую произвольную часть, а 170 попаданий в самолет. Аналогично с 37 и 23. >>>

В каноническом тексте написано: “...при попадании в любую часть самолёта...”
Я написал: “... в призвольную часть (самолёта, разумеется)“. Если Вы считаете, что это меняет смысл до неузнаваемости, принимаю Ваше определение: “...170 попаданий в самолет. Аналогично с 37 и 23. “
......человеческий фактор исключаем совсем (концентрируемся только на пушках – иначе задачу не решить НИКОГДА).

VooDoo >>> Все, что хотите делайте, только ответ дайте. >>>

Конечно, но это потребует некоторого времени. Ведь по условиям моего апрельского поста рассеивание равно 0 и все пули попадали в одну и ту же точку. Теперь задача усложнилась. По новым условиям результат может быть и иным.

VooDoo >>> Если у вас получится что-то такое, чего нету среди указанных вариантов, то конечно же можно дать иной ответ. Не вопрос совершенно. >>>

Абсолютно с Вами согласен.....
...и начну с того что попроще, может и не сразу с Б-29

VooDoo >>> Давайте проще. >>>

Дальше следует Ваш вариант. Я предлагаю другой. Начнём пока с МиГ-15 и F-86 с их штатным вооружением (мы потом перейдем к Б-29, обязательно перейдём), но с этими машинами будет проще разобраться. Потому что это ближе к теме, да и на бои именно этих машин нам всё равно придётся выходить. Потом всгда можно перевести аналогию на F-80 и F-84. Или сразу на Б-29. Ещё для этих самолётов готова баллистика для Н= 0, Н= 8,5 и Н=12км. Эти цифры готовы и проверены специалистами ЦАГИ. А персчитывать всё по новой, даже по знакомой схеме очень долго. Из этих трёх высот я предлагаю Н=8,5км, потому что тогда можно сразу перейти на рабочую высоту Б-29. Потом очень близкий к МиГ-15 (да и к F-86) и по классу и по результатам эксперементов МиГ-9 был обстрелян “по полной программе”. А у Пе-2/Ту-2 наблюдались кое-какие аномалии, что замечали все. Ещё я думаю, что не надо для начала усложнять рассчёт скоростями сближения – это можно сделать потом, когда опробуем схему рассчёта. Найдём общее решение и перейдём к частным.

VooDoo >>> Мне от вас нужно:
С какого снаряда начались попадания.
Процент попаданий.
Попадания за 1 сек.
Длина очереди до первого попадания в секундах....
.....
Если ответы меня устроят, то после этого можно уже говорить и об экстраполяциях.>>>

Вот здесь не согласен. Если мои ответы Вас не устроят надо обращаться к третьей стороне за экспертизой.
Причём результат мне пока неизвестен, посмотрим.

VooDoo >>> А мне вот известен. В смысле ответы на вопросы. >>>

То есть Вы уже знаете ответы на вопросы:
1. С какого снаряда начались попадания.
2. Процент попаданий.
3. Попадания за 1 сек.
4. Длина очереди до первого попадания в секундах....
Тогда предлагаю такую штуку: почему бы Вам опубликуеть результаты, не вдаваясь в подробности о том как Вы их получили. Этим Вы ничем не рискуете, ведь “ноу хау” остаётся Вашим и до поры не раскрывается. Я тоже считаю и сбрасываю результаты на форум. Если это и будет плагиат, то псевдо – я ведь не знаю как Вы рассчитывали. Причём возможно я получу ответы на не совсем те вопросы, критерии могут отличаться. Но всегда можно найти путь, как их подвести под общий знаменатель. Впрочем Вы об этом уже совершенно правильно говорили. А потом сравним и результаты и схемы рассчётов. При несогласии обращаемся к третьей стороне, например к форуму или к другим источникам. И ещё для упрощения рассчёта наверняка придётся оговаривать некоторые условия задачи. Впрочем это не будет иметь значения, так как атакующий и атакуемый будут всё время меняться местами.
Согласны?

VooDoo >>> Сложный вопрос. Если результаты будут слишком уж неверными, то мне останется только попробовать в чем же конкретно вы ошиблись. Если же результаты окажутся верными, то проверять особо будет нечего и эту арифметику можно и нужно будет использовать в мирных целях... >>>

Согласен, а Вы?

Про точность стрельбы, я так понимаю речь об этой табличке?

Были бы результаты.
Так они есть. Война в Корее это один большой эксперимент.

Конечно, но это потребует некоторого времени.
Чего я не собираюсь делать, так это торопить вас.

но с этими машинами будет проще разобраться.
Сложнее будет разобраться, т.к. прямое сравнение с экспериментальными данными исключено.

Ещё для этих самолётов готова баллистика для Н= 0, Н= 8,5 и Н=12км.
Для немецких пушек у вас уже есть соответствующие графики и таблицы.

Из этих трёх высот я предлагаю Н=8,5км
Шесть км.

потому что тогда можно сразу перейти на рабочую высоту Б-29.
В Корее они встречались с МиГами на 5 км.

А у Пе-2/Ту-2 наблюдались кое-какие аномалии, что замечали все.
Я не прошу вас считать вероятность сбития. Можете считать самолет-цель полностью неуязвимым.

Ещё я думаю, что не надо для начала усложнять рассчёт скоростями сближения – это можно сделать потом, когда опробуем схему рассчёта.
Они и так минимальны.

То есть Вы уже знаете ответы на вопросы:
Совершенно верно.

почему бы Вам опубликуеть результаты
См. ссылку, которую привел MIKLE.

Согласен, а Вы?
Со своими словами - конечно согласен.

VooDoo 13.01.05. >>> Так они есть. Война в Корее это один большой эксперимент.>>>

Абсолютно согласен

...но с этими машинами будет проще разобраться....
Ещё для этих самолётов готова баллистика для Н= 0, Н= 8,5 и Н=12км.
VooDoo>>> Сложнее будет разобраться, т.к. прямое сравнение с экспериментальными данными исключено. ... Для немецких пушек у вас уже есть соответствующие графики и таблицы. . >>>
VooDoo>>> Шесть км. >>>

Сначала ознакомлюсь с таблицами. Посмотрим, возможно ли лобовое сравнение. Если да – хорошо, если нет, начну с самого простого, а потом будем приводить по V,Н и типам атакуемых самолётов.

VooDoo>>> Я не прошу вас считать вероятность сбития. Можете считать самолет-цель полностью неуязвимым. >>>

Пардон, но я скорее всего буду считать именно вероятность поражения. А потом будем переводить всё в табличные данные. А лучше наоборот, ведь целью атаки является именно уничтожение самолёта противника.

Ещё я думаю, что не надо для начала усложнять рассчёт скоростями сближения – это можно сделать потом, когда опробуем схему рассчёта.
VooDoo>>> Они и так минимальны. >>>

И всё-таки это были испытания, или нет? Но даже если это рассчёты, я не могу соревноваться с ЛИИ Люфтваффе, или как там это учреждение называлось.

VooDoo>>> См. ссылку, которую привел MIKLE.

Спасибо и MIKLE-у и Вам, ему особенно, потому что я думал, что все участники темы “ушли в отставку”.
У меня тоже не всегда есть время на рассчёты, хотя тему считаю очень важной. Сейчас беру тайм-аут на пару дней.

Пардон, но я скорее всего буду считать именно вероятность поражения.
Мне это как-то мало интересно в силу вторичности этого вопроса по отношению к заданному.

А потом будем переводить всё в табличные данные.
Очень интересно, как вы вероятности поражения будете считать до вероятности попадания...

А лучше наоборот, ведь целью атаки является именно уничтожение самолёта противника.
Действительно, лучше все таки наоборот. Сначала составить вот такую вот табличку, а из нее вероятность поражения уже будет вполне очевидной.

Ещё я думаю, что не надо для начала усложнять рассчёт скоростями сближения – это можно сделать потом, когда опробуем схему рассчёта.
Я думаю, что если ваши значения будут отличаться от табличных на порядок в лучшую для истребителя сторону, то тут уже ничем не поможешь...

И всё-таки это были испытания, или нет?
"Составлено на основании протокола В. № Е6 5809/44 geh. HE, датированного 30 января 1945 года испытаний проведенных в E-Stelle Tarnewitz."

Опытные стрельбы + расчеты.

Но даже если это рассчёты, я не могу соревноваться с ЛИИ Люфтваффе, или как там это учреждение называлось.
Т.е. вы с приведенными данными согласны ?

Спасибо и MIKLE-у и Вам, ему особенно, потому что я думал, что все участники темы “ушли в отставку”.
Может это и к лучшему. Меньше флейма, больше дела. Тепсуркаева правда не хватает .

Так, тайм-аут тайм-аутом, но прошу кого-либо выслать данные по MG-151/15 (если стреляли 15мм), МК-103 и МК-108. Два других источника дают совсем другие данные по темпу стрельбы. Кроме того эти два других дают разные Vо, а в высланном документе я этих данных не нашёл. Посмотрим можно ли сделать прямое сравнение или нет.

Темп стрельбы берите тот, что указан в таблице.
Нач. скорости - МК108 - 500 мсек, снаряд - 330 грамм, МК103 - 850 мсек, 330 грамм, МГ151/20 - 750 мсек, 95 грамм, МГ151/15 - 960 мсек, 60 грамм.
Если захочется подробностей, то http://www.munavia-21.org/index.htm вам всегда поможет.

Вообще, учитывая, что точность в боевых условиях обычно падает в разы по сравнению с полигоном, то вряд ли разница в 5% нач. скорости или веса снаряда что-либо принципиально изменят. Не забивайте пока себе этим голову...

ЗЫ Важно - обратите внимание, что данные в таблице не для 2х пушек, а для 4х !!!