Об "отсталом английском самолётостроении"

Д.Ж.> Eurofighter — немецкий, а Concord французский! А чей ещё? Пусть все летавшие прообразы британские, двигатели британские, опыт только британский, а немцы, скажем, программу несколько раз грозились покинуть, — ну не могут в Британии делать самолёты!

Сумрачный (чуть не написал тевтонский) гений
http://www.chew76.fsnet.co.uk/concorde/bris2.jpg [not image]
http://www.chew76.fsnet.co.uk/concorde/bris3.jpg [not image]

А Super-Caravelle и BAC 223 похожи как близнецы, за основу был взять англиский проект, не по причине каких-то особых проимуществ, а по причине большей проработанности из за большего времени разработки и лучшего финансирования.

http://www.chew76.fsnet.co.uk/concorde/supercar.jpg [not image]
http://www.chew76.fsnet.co.uk/concorde/bris4.jpg [not image]

Теперь про Eurofighter, ну можно бороться с ветряными мельницами но если чуть ли не на сайте производителя написано что за основу взять немецкий дизайн а не английский то о чем можно спорить? О том кто больше работал - это и так понятно что англичане.
Я думаю это британский макет вам прекрасно знаком:
http://www.eurofighter.starstreak.net/Eurofighter/images/p110-large.jpg [zero size or time out]
Гриппен угадывается а не Тайфун

Д.Ж.> Вот так вот взялись французы делать свой первый реактивный лайнер, бац: Concorde вышел. А британцы всё ковырялись чего-то со своей Caravel. Конечно же, создатели Mirage всё придумали.

Угу только гениальная Комета померла, а детки Каравеллы летают и множатся.

Д.Ж.> Мы живём в мире, где всегда есть место чуду! И, конечно же, МиГ-29М превосходит Typhoon, хоть Typhoon и не содержит в облике ни одной ошибки очевидной в МиГ-29. Ну, кроме пары двигателей. А и недостижимые в 70-ые новации и технологии, которых в СССР не было.

Вполне себе содержит - однокилевая схема, решили вес экономить, а насчет пары двигателей это вопрос очень спорный - где взять в в 82году двадцатитонник а иначе прощай или серьезный борт или маневренность. Да и вобщем не удивительно - между МиГом и Тайфуном по скромному 9 лет а по честному 17.


Д.Ж.> Дмитрий Журко [»]

Д.Ж.> Кто теперь назовёт прообраз Galeb точно?

Шутинг в его морской реинкарнации их у югославов было больше всего

tarasv>>Неожиданно идея такого УБС понравилась многим небогатым странам. Югославы посмотрели и сделали то-же самое, так что югославы могли получить у итальянцев только одно - идею такого УБС, но никак не то как сделать его из Шутинг Стара, у итальянцев у самих опыта еще маловато было. Если отвлечся от таймлайна, то по картинкам скоре цепочка Шутинг-Галеб-326й получится но никак не Шутинг-326й-Галеб. А насчет G91 - фиатовцы оказались смелее и перелицевать американский оригинал посерьезней.
Д.Ж.> Причём тут Shooting star — эта попытка наверстать вслед за британцами? И в чём неожиданность его успеха? Вот G-91 — неожиданность, а MB.326 — закономерность, потому что после G-91, но и он после G-80.
Д.Ж.> Дмитрий Журко [»]

При том что за основу MB.326 и Галеба взят Шутинг причем итальянцы в перелицовке пошли дальше чем югославы что и понятно - уровень авиапромышленности серьезно различался. насчет наверстывания - проект прототипа Шутинга был готов когда у англичан еще ничего толком не летало, но двигатель сочли излишне фантастическим и проект зарезали, номерок сейчас на вскидку не вспоню, но родство Шутинга с ним явное. К G91 Шутинг непричем это потомок Сейбра.

tarasv>>Естественно, тем более что у Туполева машины времени небыло. Конечно англичане придумали засунуть двигатель в центроплан у фюзеляжа, но засоывали не так как это сделал Туполев и они потом повторили на Буканире. До Буканира делали по другому а тут вдруг как на Ту-16.
Д.Ж.> Вот ерунда же, простите. Вы это серьёзно? Мне опять показывать источники облика Buccaneer?

Было бы удивительно если бы самолет "английской" схемы не имел английских прототипов, однако это не отменяет того что некоторые решения у Туполев появились раньше англичан.

Д.Ж.> Вы, простите, именно ерунду пишете вместо того чтоб посмотреть предложенные Вам летавшие образцы. На которых крыло малого удлинения не для понтов, а для около- и сверхзвукового полёта, впервые.

Ага парад прототипов, долго изыскивали и пришли к форме крыла которую, именно для этих режимов полета Черановский предложил в 44м, двигателя под него только небыло. По количеству типов летавших бесхвосток и летающих крыльев СССР в 30е годы если и не превосходил весь остальной мир вместе взятый, то Англию так точно. А прорисовки схемы однорежимного сверхзвукового самолета, приведшей к Ту-144 начались в туполевском проекте 105, англичане тогда даже М-образные громокряки еще не рисовали. И у американцев абсолютно независимо от англичан были серьезные серии треуголок и бесхвосток, а англичане все больше прототипами баловались.

Д.Ж.> У британцев свои герои, тут, прежде всего, Miles, братья Short и, конечно же, John William Dunne — автор первой удачной бесхвостки. Пред ним братья Lippisch и даже Northrop — сынки. Кстати, доктор Dunne, автор Pterodactyl, руководил и Buccaneer. Задумывался бесхвосткой, есть множество эскизов.

Данн к Птеродактилю имеет отношение только как автор схемы устойчивой за счет самобалансирующегося стреловидного крыла бесхвостки, а Птеродактилей проектировал и строил Хилл. Насчет сынков то тут попрошу Нортропа не обижать, DH-108 взлетел позже чем MX324 который был абсолюно независимой разработкой. Насчет эскизов это вобще не интересно т.к. аналогичные материалы например по СССР в большинстве своем недоступны.

Д.Ж.> Пока Lippisch и Northrop страдали летающим крылом (где они, крылья?), да даже и много раньше, он развивал стреловидные бесхвостки. И важно, что не просто рисовал, хотел, а строил самолёты, последовательно приближаясь к цели, с 1907 до начала 60-ых. Есть и британское летающее крыло, я его приводил, Вы не смотрели. Оно полетело в конце Войны — Armstrong Whitworth A.W.52 Flying Wing. Причём тут Lippisch? Northrop? Это серьёзнее его одновременных работ.

Чем это A.W.52 серьезней чем B-35, YB-49?

Д.Ж.> Так что домыслы об американских, немецких и советских прообразах надо бы хоть чем-то подкрепить. Сумеете?

Достаточно того что англичане законодателями мод небыли, все делали аналогичные машины практически одновременно, немцы и СССР частично выпали из процесса по вполне понятным причинам. Но важно другое в отличии от США и СССР Великобритания начиная с 40х годов проваливала одну программу по авиационным вооружениям за другой. При этом участвуя в параде прототипов или выпуская аналогичную машину позже - это и есть отставание авиапрома. Были исключения но в целом создать авиапарк полностью удовлетворяющий потребностям страны англиская авиапромышленность не смогла и уровень зависимости только повышался. Вам заваленные и отставшие программы еще раз перечислить? Это не сложно - палубная авиация с 39го и до ее кончины в Royal Navy - полный ужас, стреловидные реактивные истребители - позже, первые сверхзвуковики - благоразумно пропустили, истребитель 3го поколения - провал, четвертого - на 20 лет позже.

Д.Ж.>>>Британские прообразы Buccaneer я тут приводил.
tarasv>>А вот найдти аналогичную упаковку движков так и не смогли.
Д.Ж.> Вы свои высокомерные оценки вовсе никак не обосновываете. Как скорости возросли, так гондолы прижали.

Скорости остались практически теже что и у пртотипов Буканира.

Д.Ж.>А вот «расщеплённый» лонжерон «внутрь» которого встроен двигатель — именно британская идея. Так пытались уменьшить массу лонжерона за счёт его большой высоты и одновременно снизить интерференцию. Остальное — частности проектирования.

Лонжероны это какраз и есть частности проектирования.

Д.Ж.> Дмитрий Журко [»]

Д.Ж.> Конечно «проработанности», а так никаких преимуществ. Что именно могли французы до Concord? Что об эскизах... Да вот стали б британцы настаивать на таком — Вы б теперь доказывали мне, что так лучше и что, мол, такое крыло на всех самолётах — плод единства законов аэродинамики. Правда, ко времени воплощения крыло стало б весьма привлекательнее.

Неа не стало-бы летающее "М" реальным - это типичная картинка развлекающегося конструктора отдела общих видов. А Ту-144 был бы такой-же как и в реальности независимо от того построили бы "М" англичане или нет. После этих двух картинок сторонники версии про "Конкордски" идут гулять лесом, Сюд и бритты нарисовали одно и то-же независимо друг от друга, у Туполев нарисовали то-же самое, начав рисовать раньше чем нарисовали летающее "М". Различия в проработке схемы а не в общей компоновке.

tarasv>> Я думаю это британский макет вам прекрасно знаком:
tarasv>> Гриппен угадывается а не Тайфун
Д.Ж.> Дык, Gripen — самолёт на британских заделах. Кто ж скрывал? Не шведы.

Ну вот и покажите британский а не немецкий макет ЕРА. Нетути? О чем тогда разговор? А британский макет Гриппена это вариации на тему шведского же Виггена.

tarasv>> Угу только гениальная Комета померла, а детки Каравеллы летают и множатся.
Д.Ж.> Непонятны мне Ваши образы, разная очевидность. Nimrod это кто? Покажите мне летающую Caravella. (У меня дикая ошибка, спутал Comet и Caravella, простите, точнее они в моей памяти слились в один самолёт. Но Вы, вижу, поняли суть).

Нимрод это от безденежья, есть машина будем использовать а не строить новую, правда другие аналоги уже давно выкинули и новых никто не строит, а детки Каравеллы множатся год за годом - например Ту-334, большая часть Эмбраера и моно много много других.

tarasv>> Вполне себе содержит - однокилевая схема, решили вес экономить,
Д.Ж.> А мне вот кажется, что ошибка это именно два киля. Совсем хорошо б без них. Но один лучше двух. Давайте в более подходящем обсуждении поспорим, а тут ссылочку?

Один киль это когда на ЭПР наплевать, ноль или два - когда не наплевать вот и все рассуждения.

Д.Ж.> Был свой увеличенный Spey с тягой под 12 т — мощный, тяжёлый, доведённый. Можно делать свой Mirage 2000. У британцев, правда, вероятны полёты над морем, там катапульта не помогает чаще.

12 и 20 тонн это две огромные разницы - упихать в 14-15 тонн возможности Еврофайтера нереально.

tarasv>> Да и вобщем не удивительно - между МиГом и Тайфуном по скромному 9 лет а по честному 17.
Д.Ж.> Ну, во-первых, есть те, кто утверждают, что МиГ-29М превосходит. Во-вторых, британцы «ответ» на МиГ могли сделать в конце 90-ых на основе EAP. Был бы лучше, чем МиГ-29, хоть позже. Не понадобился! Так может и в конце 70-ых был не нужен?

В конце 70 был нужен - испорченный Фантом единственный истребитель королевских ВВС, но как обычно "дэнэг нэт". А у немцев деньги есть, вернее были.

Д.Ж.> Дмитрий Журко [»]

Д.Ж.> Наплевать мне на Galeb, если честно. Я показал, что итальянцы могли служить ближайшим прообразом — всё, что мог. Итальянские прообразы MB.326 тоже показал. Но это...

Нет не показали, потому как если Галеб это шаг назад от MB.326 по трансформации Шутинга, то папа Галеба Шутинг а не MB.326.

Д.Ж.> Вот только первый Shooting star оснащался британским двигателем, полетел в начале 1944 года, а Gloster E.28 полетел в 1941 году, а Gloster Meteor полетел в начале 1943 года. В 1944 году был готов Vampire — очень удачный истребитель, использованный потом и как учебный. О том, что рисовали на салфетках в Британии Вы попросту не знаете.

Мало ли что рисовали, но к Корее оказались практически безоружными.

Д.Ж.> Дмитрий Журко [»]