Об "отсталом английском самолётостроении"

Здравствуйте, уважаемый tarasv.

tarasv> Было бы удивительно если бы самолет "английской" схемы не имел английских прототипов, однако это не отменяет того что некоторые решения у Туполев появились раньше англичан.

Нет уж, сколько угодно решений могло появиться раньше, где угодно. Вы же утверждаете заимствование британцами.

Самолёты именно «английской схемы». Есть, к слову, эскизы ОКБ АНТ того, что они предлагали вместо B-29. Похожи на британские, а не на немецкие или американские работы, что свидетельствует о внимании ОКБ к работам именно там. Кстати, передовые работы британцев в тот малый промежуток времени публиковались в журналах, включая эскизы. Тогда они делали моду во всём мире непосредственно и тому множество понятных причин.

tarasv> Ага парад прототипов, долго изыскивали и пришли к форме крыла которую, именно для этих режимов полета Черановский предложил в 44м, двигателя под него только небыло.

Детская точка зрения. Сначала двигатели — возможность — после уместная форма крыла, не наоборот. Другой способ это прожектёрство или простое недоразумение.

Да и Вы не знаете того, что именно предлагал уважаемый Черановский именно в 1944, а не в 1946-47. Разработка дальнего самолёта с крылом малого удлинения началась в Британии в 1943 году, завершилась Vulcan.

Известный мне эскиз Черановского 1947 года — весьма общий набросок самолёта, там не содержится важные частности необходимые для успеха. Крыло тупое, воздухозаборники никак не оформлены, механизации и необходимых вихрегенераторов нет или чего-то, что выполнило их роль. Самое важное — зализ. Ну, зачем зализ на таких скоростях? Это имеют наглость назвать «интегральной компоновкой»! Недоразумение! Замечательна только эстетика Черановского — это, разумеется, очень важно, но до хорошего проекта далекоооо.

А на D.H. 108 многое есть и он летал со «своим» двигателем! Летал быстрее всех. А как же? Лучшие в мире двигатели. Передовые работы в области аэродинамики. Опережение в материаловедении и технологиях. Отмечу важное: у него замечательно выраженная тушка фюзеляжа — так надо! Британский самолёт это добрый фюзеляж с хорошими крыльями, а не размазня напоминающая крыло и крылышки.

tarasv> По количеству типов летавших бесхвосток и летающих крыльев СССР в 30е годы если и не превосходил весь остальной мир вместе взятый, то Англию так точно.

Дело не в числе, а в уместности! Тем более что эти бесхвостки создавались чаще всего, как подражание немецким и британским работам, ну, ещё французским. Об американских, полагаю, не знали. Когда не знали ещё, как самолёты делать, рисовали бесхвостки — совершенное недоразумение.

tarasv> А прорисовки схемы однорежимного сверхзвукового самолета, приведшей к Ту-144 начались в туполевском проекте 105, англичане тогда даже М-образные громокряки еще не рисовали. И у американцев абсолютно независимо от англичан были серьезные серии треуголок и бесхвосток, а англичане все больше прототипами баловались.

Давайте тут без обычного бла-бла. Когда и что рисовали? И когда в Британии летали прототипы? Покажите, пожалуйста, хоть пару свидетельств позволяющих Вам хоть что-то критиковать.

Что нарисовали W-образное крыло — молодцы, не всем на ум придёт, я бы премию дал за свежий замысел и обоснование. Ещё лучше, что строить такой не стали — вторую премию тому, кто замысел опровергнет. Конструктор должен рисовать, и подглядывать в ответ не должен...

tarasv> Данн к Птеродактилю имеет отношение только как автор схемы устойчивой за счет самобалансирующегося стреловидного крыла бесхвостки, а Птеродактилей проектировал и строил Хилл.

А Hill разве не британец? Ну, добавьте в пантеон профессора Geoffrey Hill. Вообще, я против называния фамилий. Кстати, простите: Липпиша братьями обозвал, к вечеру с братьями Horten попутал. Вообще именно фамилии путаю и забываю всю жизнь. И тут тоже: глава проекта Buccaneer — Hill, а не Dunne. Забыл и не уточнил.

Главное, знаменитыми слишком часто становятся не те, кто, как предполагается, достоин именно этой славы. Потому, скажем, избегаю писать А. Н. Туполев. И даже если выяснить, кто у него рисовал — это ведь просто, я даже знаю, — всё равно останется неуверенность в личном авторстве многих догадок. Потому самое важное для истории — сам Pterodactyl. Уверяю Вас, у него есть автор, автор британец. И автор велик не потому что нарисовал Pterodactyl, а потому что тот успешно летал, хоть был нов во многом.

tarasv> Насчет сынков то тут попрошу Нортропа не обижать, DH-108 взлетел позже чем MX324 который был абсолюно независимой разработкой.

Но почти одновременно с A.W.52 — значительно более серьёзным самолётом.

D.H. 108 совсем другое — это образец истребителя с рекордной скоростью и уместной компоновкой, конца 40-ых, времён МиГ-9. Бесхвосток сколько угодно уже, — да хоть Me-163, — но всем им далеко до D.H. 108.

tarasv> Насчет эскизов это вобще не интересно т.к. аналогичные материалы например по СССР в большинстве своем недоступны.

Полный вперёд их искать. А до того помалкивать. Я Вам не эскизы показываю, а даю названия летавших образцов. Сами можете в Сети найти многое о них. Вот я о Цыбине поздно узнал и что? Лепил схемы похожие на британские.

Да и пресловутый Johnson свой Archangel, по собственному признанию, с британских работ начинал, как и F-104, да и U-2. Но далеко от образцов ушёл, до полной неузнаваемости. Вот, скажем, ни одного наплыва британцы себе не позволили. Полагаю — американское это.

tarasv> Чем это A.W.52 серьезней чем B-35, YB-49?

Но A.W. справились много раньше. Можно ли осуждать британцев за то, что они не стали строить ничего вроде B-35, если американцы, построив уже, от продолжения отказались? Скорее британцам можно приписать прозорливость. Хотя сравнить Shackleton и B-35 было б любопытно, пока не сравнивал. Судьба Shackleton и Vulcan много удачнее B-35 и YB-49.

Д.Ж.>> Так что домыслы об американских, немецких и советских прообразах надо бы хоть чем-то подкрепить. Сумеете?
tarasv> Достаточно того что англичане законодателями мод небыли, все делали аналогичные машины практически одновременно, немцы и СССР частично выпали из процесса по вполне понятным причинам.

Да ну? А на чём Ваше авторитетное мнение основано? На невежестве? А я вот полагаю, что британцы создавали образцы для всего мира, не только для СССР. Что важнее, британская школа самолётостроения показывает, как именно можно оставаться самостоятельным в инженерном поиске, не заимствовать.

tarasv>Но важно другое в отличии от США и СССР Великобритания начиная с 40х годов проваливала одну программу по авиационным вооружениям за другой. При этом участвуя в параде прототипов или выпуская аналогичную машину позже - это и есть отставание авиапрома.

Авиапрома? Вы готовы подсчитать прибыли британского авиапрома и сравнить, пусть не с СССР в тот же срок, но с Францией? Как Вы сравниваете авиапромы? По числу самолётов на вооружении? Так Британии настолько очевидно мало надо. Но они нашли другой способ существования. Их самолёты производили и до сих пор производят за рубежом: в Канаде, США, Индии, Франции, Швеции, Германии, Испании...

Такой авиапром можно назвать отсталым? Вы слова не забыли?

tarasv>Были исключения но в целом создать авиапарк полностью удовлетворяющий потребностям страны англиская авиапромышленность не смогла и уровень зависимости только повышался. Вам заваленные и отставшие программы еще раз перечислить? Это не сложно - палубная авиация с 39го и до ее кончины в Royal Navy - полный ужас, стреловидные реактивные истребители - позже, первые сверхзвуковики - благоразумно пропустили, истребитель 3го поколения - провал, четвертого - на 20 лет позже.

Давайте в 30-ые годы не углубляться, Вы и там ничего о британцах не знаете. Опять какие-то крупные мазки дерьмом. Что именно не нравится?

Первый сверхзвуковой Lightning Вас не устроил? Первый самолёт с бесфорсажным сверхзвуком (до M=1.3), один из первых с доплеровской РЛС, потолок более 20 км, взлётная тяговооружённость 0.75, взлётная нагрузка на крыло менее 450 кг/м², скороподъёмность 250 м/с. Где-то читал о бурном впечатлении лётчика на F-16 от пилотажа с Lightning. Перехватчик вполне на уровне 3-его поколения, но ранний, хоть долго раскачивались с производством. Перечислить недостатки тоже могу, но мне зачем?

TSR.2 — самолёт 3-его поколения с элементами 4-ого. Но не пошёл, ладно. Jaguar и Tornado — замечательные самолёты 4-ого поколения. Все британские Phantom наиболее навороченные, наворочены британской электроникой и двигателями.

tarasv> Скорости остались практически теже что и у пртотипов Буканира.

И о Buccaneer тоже не знаете.

Д.Ж.>>А вот «расщеплённый» лонжерон «внутрь» которого встроен двигатель — именно британская идея...
tarasv> Лонжероны это какраз и есть частности проектирования.

Нет, это именно суть замысла. Подобно наплывам позже, они позволяли снизить массу усилений центроплана без аэродинамических потерь, ценой сложности расчёта и постройки, использования и совершенствования. Или подобно замечательному «Фанера»-2 Лисичкина, 1933 год. А вот двигатели и их природа — частность тут.

Дмитрий Журко

Продолжу.

tarasv> Неа не стало-бы летающее "М" реальным - это типичная картинка развлекающегося конструктора отдела общих видов. А Ту-144 был бы такой-же как и в реальности независимо от того построили бы "М" англичане или нет.

«Свежо предание». Вам перечислить случаи, когда конструкторы рисовали свежатинку, а в метал шло «как у них»? Я Вам сам могу свежее нарисовать, сделают? Или выйдет F/A-22R потому что «законы аэродинамики едины»?

tarasv>После этих двух картинок сторонники версии про "Конкордски" идут гулять лесом, Сюд и бритты нарисовали одно и то-же независимо друг от друга, у Туполев нарисовали то-же самое, начав рисовать раньше чем нарисовали летающее "М". Различия в проработке схемы а не в общей компоновке.

О! Две картинки! Нет уж, идите сами.

Д.Ж.>> Дык, Gripen — самолёт на британских заделах. Кто ж скрывал? Не шведы.
tarasv> Ну вот и покажите британский а не немецкий макет ЕРА. Нетути? О чем тогда разговор? А британский макет Гриппена это вариации на тему шведского же Виггена.

Разверните-ка про Viggen, мне любопытно. Что у Gripen общего с Viggen?

tarasv> Нимрод это от безденежья, есть машина будем использовать а не строить новую, правда другие аналоги уже давно выкинули и новых никто не строит, а детки Каравеллы множатся год за годом - например Ту-334, большая часть Эмбраера и моно много много других.

Достаточно того, что ответил Вам уважаемый Bobo. Nimrod и теперь замечательный самолёт, а Ту-334... Не хочу я тут спорить ещё и об этом. Чепуха.

tarasv> Один киль это когда на ЭПР наплевать, ноль или два - когда не наплевать вот и все рассуждения.

Что Вы знаете об ЭПР Typhoon? С какой вдруг стати один киль так важен? Полагаете, что два вертикальных киля МиГ-29 и Су-27 хоть чем-то в этом смысле лучше?

tarasv> 12 и 20 тонн это две огромные разницы - упихать в 14-15 тонн возможности Еврофайтера нереально.

Вы как образец превосходства указываете МиГ-29 — это далеко не Typhoon. Он-то сравним с Mirage 2000 вполне, полагаю, даже хуже во многом. И вот у него движок много менее тяговит. Многоканальная РЛС управления стрельбой Blue Vixen готова к концу 80-ых, к принятию AIM-120. Полагаете для Harrier делали?

tarasv> В конце 70 был нужен - испорченный Фантом единственный истребитель королевских ВВС, но как обычно "дэнэг нэт". А у немцев деньги есть, вернее были.

Устал я от Ваших высокомерных, кроме журналистских фраз, не основанных ни на чём, однообразных суждений. Британский Phantom сильнее американского, правда, и дороже. Ну и чего они лишились, не имея всякой крути?

Аргентине вмазали, всё, что нужно для победы оказалось, основное это, конечно, M. Tatcher. Денег у них больше чем когда-либо было в СССР. Давайте судить по итогам, как Вы завещали. А немцы... просто открывающийся рынок вооружений, с определённой точки зрения. Алчный ВПК Британии устремился туда.

Дмитрий Журко

Продолжу.

tarasv> Нет не показали, потому как если Галеб это шаг назад от MB.326 по трансформации Шутинга, то папа Галеба Шутинг а не MB.326.

А кто Вам нашептал о «шаге назад»? Покажите. Очевидность у нас с Вами совсем разная.

tarasv> Мало ли что рисовали, но к Корее оказались практически безоружными.

Вы Британию с Австралией не путаете? На кой Британии та война с бывшими союзниками во многом? США хотели показать коварство и опасность СССР, показали, но после, а не до войны в Корее. Речи отставных политиков-ястребов можно учесть, разумеется.

Дмитрий Журко

Здравствуйте, уважаемый Bobo.

Bobo> Во вторых, если схема Каравеллы дает право называть Ту-334 ее ребенком, то тогда в папу Ту-144 можно записать Fairey FD.2, например.

Папа BAC-221. А любопытнейший Fairey Delta 2 — дедушка.

Кстати дедушка — совершенное подобие МиГ-21, если б стали производить. Только лучше.

Масса точно как у МиГ-21Ф;
с двумя пушками 30 мм и парой ракет — как повелось тогда;
РЛС управления стрельбой намного лучше, разумеется, — доплеровская AI.23, попросту с большей тарелкой, как на Lightning;
крыло, конечно, в полтора раза больше;
тяга больше, в 60-ые легко за 1 взлётной тяговооружённости вышел бы;
потолок за 19 км;
25 мин на форсаже.

Первый полёт в конце 1954 года. Первый сверхзвук в 1955 году без форсажа! Рекорд скорости, правда, достиг лишь M=1.73 — заборники не регулируются. Впервые внедрён опускающийся носовой конус, как после на Valkyrie, Ту-144 и Concorde.

Дмитрий Журко
PS В догонку красивая картинка, пока занят.

Д.Ж.> Нет уж, сколько угодно решений могло появиться раньше, где угодно. Вы же утверждаете заимствование британцами.

Использую ваш метод - "если англичане построили летающий прототип раньше то у них все содрали. Если в СССР в рассматриваемый период находилась несколько французских безработных самолетостроителей то все оригинальное в тот период принесено ими." Соответсвенно если англичане не паковали движки как на Ту-16 до него, а после него запаковали - то автор идеии Туполев, англичане ее просто содрали.

Д.Ж.> Самолёты именно <английской схемы>. Есть, к слову, эскизы ОКБ АНТ того, что они предлагали вместо B-29. Похожи на британские, а не на немецкие или американские работы, что свидетельствует о внимании ОКБ к работам именно там.

Интересно и что-же в проекте "64" английского? Только учтите принимается не ваше "видение" а ссылки на авторитетные источники. Ригмант, чье знание кухни туполевского КБ весьма серезное, утверждают что рассматривались варианты и решения близкие к B-17, B-24, B-29, упоминает такую экзотику как Me 264 и использование опыта Пе-8 и Ту-2 но не англичан.

Д.Ж.> Кстати, передовые работы британцев в тот малый промежуток времени публиковались в журналах, включая эскизы. Тогда они делали моду во всём мире непосредственно и тому множество понятных причин.

Какую моду они делали? Не вижу моды на двухбалочники, "труба" по которой строился Пионер законодателями моды была заброшена, зато развита в США и СССР. Треуголки, бесхвостки, летающие крылья в США свои в СССР больше классические схемы делали где же мода?

Д.Ж.> Детская точка зрения. Сначала двигатели - возможность - после уместная форма крыла, не наоборот. Другой способ это прожектёрство или простое недоразумение.

Был ракетный, предполагался реактивный.

Д.Ж.> Да и Вы не знаете того, что именно предлагал уважаемый Черановский именно в 1944, а не в 1946-47. Разработка дальнего самолёта с крылом малого удлинения началась в Британии в 1943 году, завершилась Vulcan.

Кстати знаю, треугольник с законцовками меньшей стреловидности, два двигателя. Материалы в сжатом виде публиковались Соболевым, за большими подробностями - в архив музея им Жуковского. Добавить носовую часть и ВЗ в корне как это сделал Антонов и получится вполне реализуемая конструкция.

Д.Ж.> Известный мне эскиз Черановского 1947 года - весьма общий набросок самолёта, там не содержится важные частности необходимые для успеха.

На то он и эскиз, а не боевой самолет. То что его не воплотили в металл даже в плюс - страна наиболее пострадавшая в ВВ2 к 50 году имеля отличную реактивную авиацию, а "законадатели мод" не могли ничего предложить кроме парада прототипов, у них что денег столько-же как у американцев? Тогда зачем собственными руками копать себе яму - не умение приоретизировать работы это тоже не показатель высокого уровня авиастроения.

tarasv>> По количеству типов летавших бесхвосток и летающих крыльев СССР в 30е годы если и не превосходил весь остальной мир вместе взятый, то Англию так точно.
Д.Ж.> Дело не в числе, а в уместности! Тем более что эти бесхвостки создавались чаще всего, как подражание немецким и британским работам, ну, ещё французским.

Ваш обычный высокомерный гон, первое в мире летающее крыло а не бесхвостка как у Хилла и Данна был построен в СССР. Насчет немцев уже разбирались с датами в руках - советские и немецкие разработки бесхвосток одновременны и независимы. Обратная стреловидность - да французы, но у нас одна-две такие машины были.

Д.Ж.> Об американских, полагаю, не знали. Когда не знали ещё, как самолёты делать, рисовали бесхвостки - совершенное недоразумение.

Т.е. Хилл и Данн (коим Вы абсолютно необоснованно приписываете идею стреловидного крыла для высоких скоростей, они к ней никакого отношения не имеют) светочи прогресса, а Черановский, Чижевский, Бенинг, Костенко, Москалев подражатели потому что родились не в той стране что надо.

Д.Ж.> Давайте тут без обычного бла-бла. Когда и что рисовали? И когда в Британии летали прототипы? Покажите, пожалуйста, хоть пару свидетельств позволяющих Вам хоть что-то критиковать.

Туполев треугольную бесхвостку как первый вариант Ту-22 (105), утки 125 и 135 и пассажир на его базе.

F-92/102/106 это Липпиш и Уиткомб. Работы Чанс-Воут и Дуглас по морским бесхвосткам самостоятельные, Хайнеман и в треуголках отметился. А проектные скорости Сигмы и назначение ее малоскоростной модели Стреллы Москалева Вы мне не напомните? И это не забывайте это 34-37 годы, появляются ракетные двигатели и 1000км/ч уже начинает маячить на горизонте. Ну и где у нее английские просвященные предшественники аналогичного назначения? И кто начал эти иследования? Конечно англичане, только на 10 лет позже Москалева. Получите советский образец для Конкорд 37года. И не говорите что англичане не знали, знали прекрасно как и об американских (Gluhareff и Jones) работах с треуголками малого удлиннения - тоже конца 30х замечу годов, правда там небыло цели получить сверхскоростной самолет.

Д.Ж.> А Hill разве не британец? Ну, добавьте в пантеон профессора Geoffrey Hill. Вообще, я против называния фамилий. Кстати, простите: Липпиша братьями обозвал, к вечеру с братьями Horten попутал. Вообще именно фамилии путаю и забываю всю жизнь. И тут тоже: глава проекта Buccaneer - Hill, а не Dunne. Забыл и не уточнил.

Британец, я просто уточнил - к моменту создания Буканира Данн если и был жив то имел явно мафусаилов возраст.

Д.Ж.>Потому самое важное для истории - сам Pterodactyl. Уверяю Вас, у него есть автор, автор британец. И автор велик не потому что нарисовал Pterodactyl, а потому что тот успешно летал, хоть был нов во многом.

Почему Птеродактиль? D-6 вполне серийная машина даже лицензия продавалась. Первый же Птеродактиль то-же был во многих отношениях не фонтан. Штопор в то время был самый страшный зверь - вот его забороли успешно, но имел проблемы с управлением. Начат в 23, построен в 25. Птеродактиль 4 (31год) был уже вполне полноценным самолетом. А теперь внимание Липпишь - постройка планера 25й, Черановский постройка летавшего планера 24й (модель 23го года не летала). Занавес. И эти даты я вам привожу уже не первый раз. На счет упоминавшихся французов это не к Черановскому тех времен а скорее к Калинину более поздних. Насчет Хилла и скорости - ни о какой скорости он и не мечтал, борол стреловидным крылом штопор и получил как побочный результат ухудшение маневренных качеств и скорости, последнее пришлось исправлять в Птеродактиле 4. Так что не надо тень на плетень наводить стреловидность для больших скоростей - немцы. Идея треугольного крыла малого удлиннения для достижения больших скоростей - Москалев.

tarasv>> Насчет эскизов это вобще не интересно т.к. аналогичные материалы например по СССР в большинстве своем недоступны.
Д.Ж.> Полный вперёд их искать. А до того помалкивать. Я Вам не эскизы показываю, а даю названия летавших образцов. Сами можете в Сети найти многое о них. Вот я о Цыбине поздно узнал и что? Лепил схемы похожие на британские.

Я вам уже фактов наискал с датами достаточно от вас вижу картинки и читаю "виденье" - сопоставления дат я так и не дождался.

Д.Ж.> Да и пресловутый Johnson свой Archangel, по собственному признанию, с британских работ начинал, как и F-104, да и U-2.

Можно цитаты и ссылки, потому как компоновок Архангела столько что глаза разбегаются.

Д.Ж.> Но далеко от образцов ушёл, до полной неузнаваемости. Вот, скажем, ни одного наплыва британцы себе не позволили. Полагаю - американское это.
tarasv>> Чем это A.W.52 серьезней чем B-35, YB-49?
Д.Ж.> Но A.W. справились много раньше.

На сколько много раньше, даты можно? Или опять пальцем в небо в надежде что оппонент авось не знает. Информация к размышлению: Конструкция B-35 была как говорят сейчас "заморожена" в 43м проект-предшественник A.W.52 (картинка отдела общих видов после которой был серьезно отличающийся планер и только потом сам A.W.52 ) то-же 43.

>Можно ли осуждать британцев за то, что они не стали строить ничего вроде B-35, если американцы, построив уже, от продолжения отказались? Скорее британцам можно приписать прозорливость. Хотя сравнить Shackleton и B-35 было б любопытно, пока не сравнивал. Судьба Shackleton и Vulcan много удачнее B-35 и YB-49.

У американцев была синица в одной руке B-36, молоток в другой В-29/50 - журавлем пожертвовали.

Д.Ж.>>> Так что домыслы об американских, немецких и советских прообразах надо бы хоть чем-то подкрепить. Сумеете?

Уже показал и не один, так-же как и отсутсвие англиских прообразов, для одновременных с ними разработок в других старнах.

tarasv>> Достаточно того что англичане законодателями мод небыли, все делали аналогичные машины практически одновременно, немцы и СССР частично выпали из процесса по вполне понятным причинам.
Д.Ж.> Да ну? А на чём Ваше авторитетное мнение основано? На невежестве? А я вот полагаю, что британцы создавали образцы для всего мира, не только для СССР.

Примеры в студию, только не ваше "видение" а чтото поавторитетней, я уже имел возможность убедиться какова глубина Ваших познаний в радиоэлектронике и насколько Ваше "виденье" иногда противоречит геометрии.

>Что важнее, британская школа самолётостроения показывает, как именно можно оставаться самостоятельным в инженерном поиске, не заимствовать.

Только отставая сначала на годы потом на десятилетие а сейчас уже дело к четверти века подходит. Может школа и хороша а авиапром отсталый - свои ВВС вооруженные чужими самолетами основных типов тому отличный показатель.

Д.Ж.> Авиапрома? Вы готовы подсчитать прибыли британского авиапрома и сравнить, пусть не с СССР в тот же срок, но с Францией? Как Вы сравниваете авиапромы? По числу самолётов на вооружении? Так Британии настолько очевидно мало надо. Но они нашли другой способ существования. Их самолёты производили и до сих пор производят за рубежом: в Канаде, США, Индии, Франции, Швеции, Германии, Испании...
Д.Ж.> Такой авиапром можно назвать отсталым? Вы слова не забыли?

Именно авиапром. Мало ли каким бедуинам британцы свое впаривали, только не забывайте что вы так и не смогли доказать что Ягуар это не Бреге с англиским двигателем, что Харриер это уже Боинг его родной вариант гораздо хуже, что все ограничивается тренировочними самолетами и машинами построенными в кооперации и не совсем за английские деньги. Знать прибыль не такая уж серьезная.

tarasv>>Были исключения но в целом создать авиапарк полностью удовлетворяющий потребностям страны англиская авиапромышленность не смогла и уровень зависимости только повышался. Вам заваленные и отставшие программы еще раз перечислить? Это не сложно - палубная авиация с 39го и до ее кончины в Royal Navy - полный ужас, стреловидные реактивные истребители - позже, первые сверхзвуковики - благоразумно пропустили, истребитель 3го поколения - провал, четвертого - на 20 лет позже.
Д.Ж.> Давайте в 30-ые годы не углубляться, Вы и там ничего о британцах не знаете. Опять какие-то крупные мазки дерьмом. Что именно не нравится?

Прекрасно знаю что не смотря на серьезные потуги британские палубники WWII - дерьмо полное поголовно, зато пилоты - герои, но Таранто можно устроить итальянцам а не немцам или японцам. Насчет двухбалочников против МиГ-15 и Сейбров Вы уже видимо согласны.

Д.Ж.> Первый сверхзвуковой Lightning Вас не устроил? Первый самолёт с бесфорсажным сверхзвуком (до M=1.3), один из первых с доплеровской РЛС, потолок более 20 км, взлётная тяговооружённость 0.75, взлётная нагрузка на крыло менее 450 кг/м?, скороподъёмность 250 м/с. Где-то читал о бурном впечатлении лётчика на F-16 от пилотажа с Lightning. Перехватчик вполне на уровне 3-его поколения, но ранний, хоть долго раскачивались с производством. Перечислить недостатки тоже могу, но мне зачем?

Угу что это у нас там с дальностью и вооружением и какая при этом взлетная масса? С какой версии стало возможно применять и пушки и ракеты в одном вылете? Ах с последней? И сколько ее было выпущено? Вот поэтому все предпочитали Миражи, МиГ-21, Фантомы и даже F-104, но не Лайтнинг. Канберры продавали на ура, Хантеры - аналогично, но вот суперсамолет Лайтнинг никому оказалсь не нужен. И был в собственных ВВС подперт истребительной версией Фантома.

Д.Ж.> TSR.2 - самолёт 3-его поколения с элементами 4-ого. Но не пошёл, ладно.

Кто это сказал? Рекламные листки БАК с рассчетными характеристиками практически не испытанного самолета у которого глючило все что только можно? Кто сказал что он вобще смог бы выполнять боевые задачи а не разделил судьбу A-5? Или почерпнуто из статей с заявлениями что "Новаторским было и хвостовое оперение TSR.2, которое состояло из цельноповоротных киля и стабилизаторов, оснащенных небольшими рулями высоты." Такое решение рулей высоты было новаторским для англичан, но использовалось и до них - будет интересно где, найдете.

>Jaguar и Tornado - замечательные самолёты 4-ого поколения.

Первый Бреге с англиским двигателем, второй сверхкрутой англиский авиапром не смог построить самостоятельно.

>Все британские Phantom наиболее навороченные, наворочены британской электроникой и двигателями.

Испорченные англискими двигателями вы хотели сказать? Что их установка улучшила кроме количесва денег оставшихся в Британии? Или всетаки ухудшила ЛТХ при большей тяге - хочу чтобы все потенциальные противники так свои истребители "наворачивали". И не Сайдвиндеров с SEAL ни пушки. Ну наверное перехватывать Ту-22 смогут с Ту-22М могут быть проблемы.

tarasv>> Скорости остались практически теже что и у пртотипов Буканира.
Д.Ж.> И о Buccaneer тоже не знаете.

Просвещайте только с цифорками

tarasv>> Неа не стало-бы летающее "М" реальным - это типичная картинка развлекающегося конструктора отдела общих видов. А Ту-144 был бы такой-же как и в реальности независимо от того построили бы "М" англичане или нет.
Д.Ж.> «Свежо предание». Вам перечислить случаи, когда конструкторы рисовали свежатинку, а в метал шло «как у них»? Я Вам сам могу свежее нарисовать, сделают? Или выйдет F/A-22R потому что «законы аэродинамики едины»?

1.44 просто копия F-22 Ну и какие случаи? С интересом послушаю, а потом расскажу о огромном вагоне проваленных англичанами программ с единой отмазкой истинных джентельменов - "дэнэг нэт", по количеству таких случаев складывается впечатление что это не настоящая причина- зачем тогда вобще начинали? А настоящая очень проста - "не выходит каменный цветок", зато отделы PR работают очень хорошо.

tarasv>>После этих двух картинок сторонники версии про "Конкордски" идут гулять лесом, Сюд и бритты нарисовали одно и то-же независимо друг от друга, у Туполев нарисовали то-же самое, начав рисовать раньше чем нарисовали летающее "М". Различия в проработке схемы а не в общей компоновке.
Д.Ж.> О! Две картинки! Нет уж, идите сами.

Угу с аргументами о Конкордски у вас туго. Против вас Сюд неожиданно и самостоятельно нарисовавший то-же самое что и англичане. Которые от утки пришли к бесхвостке. Туполев - аналогично от утки (135, неужели в Аэрофлотовской раскаске не видели?) к бесхвостке (144).

tarasv>> Ну вот и покажите британский а не немецкий макет ЕРА. Нетути? О чем тогда разговор? А британский макет Гриппена это вариации на тему шведского же Виггена.
Д.Ж.> Разверните-ка про Viggen, мне любопытно. Что у Gripen общего с Viggen?

Т.е. британского макета EPA нет - констатируем, повтор этой истории у нас перед глазами США-Израиль-Китай+Россия.

Ну если Вы не знаете что оба построены по одной схеме, причем Вигген это первая в мире серийная боевая машина такой схемы придется это произнести мне.

tarasv>> Нимрод это от безденежья, есть машина будем использовать а не строить новую, правда другие аналоги уже давно выкинули и новых никто не строит, а детки Каравеллы множатся год за годом - например Ту-334, большая часть Эмбраера и моно много много других.
Д.Ж.> Достаточно того, что ответил Вам уважаемый Bobo. Nimrod и теперь замечательный самолёт,

ув Бобо говрил про самолет Нимрод а я про схемы пассажирских лайнеров. Нимрод появился по одной едиственной причине - в Великобритании не было заменителя летающего антиквариата по имени Шеклтон (правда интересный самолетик в 70е годы в боевых частях страны с передовым авиастроением?) и перелицевали то что было под рукой. Так поступают все, не беда. Но в своей главной ипостаси - коммерческих самолетах английская схема - труп давно и похоже окончательно. Французская и американская - процветают.

tarasv>> Один киль это когда на ЭПР наплевать, ноль или два - когда не наплевать вот и все рассуждения.
Д.Ж.> Что Вы знаете об ЭПР Typhoon? С какой вдруг стати один киль так важен? Полагаете, что два вертикальных киля МиГ-29 и Су-27 хоть чем-то в этом смысле лучше?

Да даже вертикальных лучше, ЭПР с многих ракурсов будет меньше, чем с одним килем большей площади. Если вы опять забыли геометрию то напоминаю буква П в аббревеатуре ЭПР означает площадь в первом и достаточно точном преближении для пластин она пропорциональна их геометрической площади. Теперь о МиГ-29 и Су-27 - они что создавались когда началось повсеместное увлечение уменьшением ЭПР? Нет. А Тайфун именно тогда и создавался. Могли сделать но предпочли 130 если не ошибаюсь кг съэкономить.

Д.Ж.> Вы как образец превосходства указываете МиГ-29 — это далеко не Typhoon. Он-то сравним с Mirage 2000 вполне, полагаю, даже хуже во многом. И вот у него движок много менее тяговит. Многоканальная РЛС управления стрельбой Blue Vixen готова к концу 80-ых, к принятию AIM-120. Полагаете для Harrier делали?

Во первых не надо передергивать я не говорил о превосходстве МиГ-29 над Тайфуном. Однако никакого качественного превосходства над МиГ-29 Тайфун не имеет - это самолеты одного поколения, только между ними здоровенный зазор по времени. Естественно более поздний лучше. А насчет РЛС то к концу 80х и "карандаши" Р-77 появились, РЛС под них даже в условиях бардака после 91года не заставила себя долго ждать. В чем проблема? Насчет Миража2000 есть большие сомнения что этот утюг способен вести ВБ с более старыми чем он самолетами, хорошая (не считая заоблачной цены) тактическия машина но не истребитель завоевания превосходства в воздухе.

Д.Ж.> Устал я от Ваших высокомерных, кроме журналистских фраз, не основанных ни на чём, однообразных суждений. Британский Phantom сильнее американского, правда, и дороже. Ну и чего они лишились, не имея всякой крути?

Сошлитесь на источник вашей информации т.к. по ЛТХ хуже британский Фантом - просвященные мореплаватели и авиастроители так и не смогли согласовать свой двигатель и планер Фантома и это при большей тяге. А так-да самый крутой, правда боюсь что при гипотетической встрече с F-4F ему не поздоровится. С вооружением ближнего боя все не так уж и хорошо.

Д.Ж.> Аргентине вмазали, всё, что нужно для победы оказалось, основное это, конечно, M. Tatcher. Денег у них больше чем когда-либо было в СССР. Давайте судить по итогам, как Вы завещали. А немцы... просто открывающийся рынок вооружений, с определённой точки зрения. Алчный ВПК Британии устремился туда.

Главное не Тэтчер, которая действительно заручилась хорошими союзниками - без США и Чили победа Royal Navy могла элементарно не состояться. Главное это полная безалаберность аргентинцев в подготовке такой серьезной операции.

Здравствуйте.

Лечу в Москву, в командировку. С 1 по 13 марта. Отвечать длинно не досуг, хотя возмущает многое.

Дмитрий Журко

Д.Ж.> Такой авиапром можно назвать отсталым? Вы слова не забыли?
Дополню, что этот "отсталый авиапром" в не столь уж давние времена сделал единственный боевой самолет, который приняли на вооружение весьма самостоятельные в плане авиации американцы. Да, еще американцы у этих "отсталых" реактивный УТС взяли на вооружение...

Дм. Журко

Теперь о величии итальянского авиапрома. Caproni Campini CC.1, полетел летом 1940 года!

 

Это который практически единственный в истории авиации с мотокомпрессорным РД? (не считая фактически не летавшего самолета Коанды 1910-го года). Да уж, хоть куда величие... Этот аппарат - ИМХО, никак не показатель величия, а типичный исторический курьез.

Fakir> Дм. Журко
Fakir>

Теперь о величии итальянского авиапрома. Caproni Campini CC.1, полетел летом 1940 года!

 

Fakir> Это который практически единственный в истории авиации с мотокомпрессорным РД? (не считая фактически не летавшего самолета Коанды 1910-го года). Да уж, хоть куда величие... Этот аппарат - ИМХО, никак не показатель величия, а типичный исторический курьез.
Вы бы хоть историю отечественной авиации почитали, что ли... Чтобы не говорить о "практически единственных".

Aaz

Вы бы хоть историю отечественной авиации почитали, что ли...

 

В СССР были самолеты с мотокомпрессорными движками?!! Это для меня откровение... Не подскажете - что за машины?

tarasv> Харриер не единственный иностранный боевой самолет принятый на вооружение в США после войны.

"После войны" - возможно, но за последние, скажем, тридцать лет я что-то не припоминаю навскидку...
Кстати, любопытно - а что еще ЮС брали, и у кого?

tarasv> Боевые только у англичан - Канберру и Харриер, к концу производства от первой остался фюзеляж от второго - двигатель.
Хех! Так у англичан в Мк.5 тоже только двигатель остался - нормальный процесс.

tarasv> Учебно-боевой но истребитель у Израиля - Кфир вполне официально состоял на вооружении US NAVY под названием F-21A
М-м-м-м... Состоять-то он состоял, но, если я не путаю, использовался в эскадрилье "Агрессоры", что, согласитесь, не одно и то же. Они и Ми-24 имеют для тренировки расчетов ПЗРК.

tarasv> ну и учебный T-45 у англичан.
Да, его я и имел в виду в своем посте.

tarasv> Ой, добавочка - Пилатуса забыл который сейчас T-6A
Ну, это уж совсем не боевой...

victorzv2

Fakir> В СССР были самолеты с мотокомпрессорными движками? Не подскажете - что за машины?

Вот здесь кое-что: Последний шаг

(МиГ-13 и Су-5).

 

Не, граждане, ну это всё же пример на грани фола! Данные машины никак нельзя назвать самолетами с полноценной мотокомпрессорной установкой, ведь у них основной движитель - классический пропеллер (которого итальянец не имеет), а мотокомпресс. РД - так, довесок. Поэтому пока остаюсь при мнении, что Капрони-Кампини - практически единственный в мире летавший мотокомпрессорник (не считая "подпрыгнувшего" Коанды).

tarasv> 1.44 просто копия F-22

Дык 1.44 и не stealth. А вот ПАК ФА судя по известному как раз копия F/A-22A

tarasv> Шеклтон (правда интересный самолетик в 70е годы в боевых частях страны с передовым авиастроением?)

A-1 в боевых частях ВС США в то же время не менее интересный

tarasv> Теперь о МиГ-29 и Су-27 - они что создавались когда началось повсеместное увлечение уменьшением ЭПР? Нет. А Тайфун именно тогда и создавался.

Ерунда. Повсеместное увлечение началось лишь 8 ноября 1988 года, когда США впервые показали фото F-117. Только англичане знали об успешной реализации концепции stealth до этой даты (в декабре 1985 США проинформировали о F-117 высшее политическое руководство Великобритании), но не на уровне разработчиков. Ни в Typhoon'е, ни в Rafal'е нет ничего стелсового, бо было уже поздно, "точка невозврата" обеих программ к тому моменту давно уже пройдена.

tarasv> Сюд и бритты нарисовали одно и то-же независимо друг от друга,

А Вы уверены что независимо ???