Д.Ж.> Нет уж, сколько угодно решений могло появиться раньше, где угодно. Вы же утверждаете заимствование британцами.
Использую ваш метод - "если англичане построили летающий прототип раньше то у них все содрали. Если в СССР в рассматриваемый период находилась несколько французских безработных самолетостроителей то все оригинальное в тот период принесено ими." Соответсвенно если англичане не паковали движки как на Ту-16 до него, а после него запаковали - то автор идеии Туполев, англичане ее просто содрали.
Д.Ж.> Самолёты именно <английской схемы>. Есть, к слову, эскизы ОКБ АНТ того, что они предлагали вместо B-29. Похожи на британские, а не на немецкие или американские работы, что свидетельствует о внимании ОКБ к работам именно там.
Интересно и что-же в проекте "64" английского? Только учтите принимается не ваше "видение" а ссылки на авторитетные источники. Ригмант, чье знание кухни туполевского КБ весьма серезное, утверждают что рассматривались варианты и решения близкие к B-17, B-24, B-29, упоминает такую экзотику как Me 264 и использование опыта Пе-8 и Ту-2 но не англичан.
Д.Ж.> Кстати, передовые работы британцев в тот малый промежуток времени публиковались в журналах, включая эскизы. Тогда они делали моду во всём мире непосредственно и тому множество понятных причин.
Какую моду они делали? Не вижу моды на двухбалочники, "труба" по которой строился Пионер законодателями моды была заброшена, зато развита в США и СССР. Треуголки, бесхвостки, летающие крылья в США свои в СССР больше классические схемы делали где же мода?
Д.Ж.> Детская точка зрения. Сначала двигатели - возможность - после уместная форма крыла, не наоборот. Другой способ это прожектёрство или простое недоразумение.
Был ракетный, предполагался реактивный.
Д.Ж.> Да и Вы не знаете того, что именно предлагал уважаемый Черановский именно в 1944, а не в 1946-47. Разработка дальнего самолёта с крылом малого удлинения началась в Британии в 1943 году, завершилась Vulcan.
Кстати знаю, треугольник с законцовками меньшей стреловидности, два двигателя. Материалы в сжатом виде публиковались Соболевым, за большими подробностями - в архив музея им Жуковского. Добавить носовую часть и ВЗ в корне как это сделал Антонов и получится вполне реализуемая конструкция.
Д.Ж.> Известный мне эскиз Черановского 1947 года - весьма общий набросок самолёта, там не содержится важные частности необходимые для успеха.
На то он и эскиз, а не боевой самолет. То что его не воплотили в металл даже в плюс - страна наиболее пострадавшая в ВВ2 к 50 году имеля отличную реактивную авиацию, а "законадатели мод" не могли ничего предложить кроме парада прототипов, у них что денег столько-же как у американцев? Тогда зачем собственными руками копать себе яму - не умение приоретизировать работы это тоже не показатель высокого уровня авиастроения.
tarasv>> По количеству типов летавших бесхвосток и летающих крыльев СССР в 30е годы если и не превосходил весь остальной мир вместе взятый, то Англию так точно.
Д.Ж.> Дело не в числе, а в уместности! Тем более что эти бесхвостки создавались чаще всего, как подражание немецким и британским работам, ну, ещё французским.
Ваш обычный высокомерный гон, первое в мире летающее крыло а не бесхвостка как у Хилла и Данна был построен в СССР. Насчет немцев уже разбирались с датами в руках - советские и немецкие разработки бесхвосток одновременны и независимы. Обратная стреловидность - да французы, но у нас одна-две такие машины были.
Д.Ж.> Об американских, полагаю, не знали. Когда не знали ещё, как самолёты делать, рисовали бесхвостки - совершенное недоразумение.
Т.е. Хилл и Данн (коим Вы абсолютно необоснованно приписываете идею стреловидного крыла для высоких скоростей, они к ней никакого отношения не имеют) светочи прогресса, а Черановский, Чижевский, Бенинг, Костенко, Москалев подражатели потому что родились не в той стране что надо.
Д.Ж.> Давайте тут без обычного бла-бла. Когда и что рисовали? И когда в Британии летали прототипы? Покажите, пожалуйста, хоть пару свидетельств позволяющих Вам хоть что-то критиковать.
Туполев треугольную бесхвостку как первый вариант Ту-22 (105), утки 125 и 135 и пассажир на его базе.
F-92/102/106 это Липпиш и Уиткомб. Работы Чанс-Воут и Дуглас по морским бесхвосткам самостоятельные, Хайнеман и в треуголках отметился. А проектные скорости Сигмы и назначение ее малоскоростной модели Стреллы Москалева Вы мне не напомните? И это не забывайте это 34-37 годы, появляются ракетные двигатели и 1000км/ч уже начинает маячить на горизонте. Ну и где у нее английские просвященные предшественники аналогичного назначения? И кто начал эти иследования? Конечно англичане, только на 10 лет позже Москалева. Получите советский образец для Конкорд 37года. И не говорите что англичане не знали, знали прекрасно как и об американских (Gluhareff и Jones) работах с треуголками малого удлиннения - тоже конца 30х замечу годов, правда там небыло цели получить сверхскоростной самолет.
Д.Ж.> А Hill разве не британец? Ну, добавьте в пантеон профессора Geoffrey Hill. Вообще, я против называния фамилий. Кстати, простите: Липпиша братьями обозвал, к вечеру с братьями Horten попутал. Вообще именно фамилии путаю и забываю всю жизнь. И тут тоже: глава проекта Buccaneer - Hill, а не Dunne. Забыл и не уточнил.
Британец, я просто уточнил - к моменту создания Буканира Данн если и был жив то имел явно мафусаилов возраст.
Д.Ж.>Потому самое важное для истории - сам Pterodactyl. Уверяю Вас, у него есть автор, автор британец. И автор велик не потому что нарисовал Pterodactyl, а потому что тот успешно летал, хоть был нов во многом.
Почему Птеродактиль? D-6 вполне серийная машина даже лицензия продавалась. Первый же Птеродактиль то-же был во многих отношениях не фонтан. Штопор в то время был самый страшный зверь - вот его забороли успешно, но имел проблемы с управлением. Начат в 23, построен в 25. Птеродактиль 4 (31год) был уже вполне полноценным самолетом. А теперь внимание Липпишь - постройка планера 25й, Черановский постройка летавшего планера 24й (модель 23го года не летала). Занавес. И эти даты я вам привожу уже не первый раз. На счет упоминавшихся французов это не к Черановскому тех времен а скорее к Калинину более поздних. Насчет Хилла и скорости - ни о какой скорости он и не мечтал, борол стреловидным крылом штопор и получил как побочный результат ухудшение маневренных качеств и скорости, последнее пришлось исправлять в Птеродактиле 4. Так что не надо тень на плетень наводить стреловидность для больших скоростей - немцы. Идея треугольного крыла малого удлиннения для достижения больших скоростей - Москалев.
tarasv>> Насчет эскизов это вобще не интересно т.к. аналогичные материалы например по СССР в большинстве своем недоступны.
Д.Ж.> Полный вперёд их искать. А до того помалкивать. Я Вам не эскизы показываю, а даю названия летавших образцов. Сами можете в Сети найти многое о них. Вот я о Цыбине поздно узнал и что? Лепил схемы похожие на британские.
Я вам уже фактов наискал с датами достаточно от вас вижу картинки и читаю "виденье" - сопоставления дат я так и не дождался.
Д.Ж.> Да и пресловутый Johnson свой Archangel, по собственному признанию, с британских работ начинал, как и F-104, да и U-2.
Можно цитаты и ссылки, потому как компоновок Архангела столько что глаза разбегаются.
Д.Ж.> Но далеко от образцов ушёл, до полной неузнаваемости. Вот, скажем, ни одного наплыва британцы себе не позволили. Полагаю - американское это.
tarasv>> Чем это A.W.52 серьезней чем B-35, YB-49?
Д.Ж.> Но A.W. справились много раньше.
На сколько много раньше, даты можно? Или опять пальцем в небо в надежде что оппонент авось не знает. Информация к размышлению: Конструкция B-35 была как говорят сейчас "заморожена" в 43м проект-предшественник A.W.52 (картинка отдела общих видов после которой был серьезно отличающийся планер и только потом сам A.W.52 ) то-же 43.
>Можно ли осуждать британцев за то, что они не стали строить ничего вроде B-35, если американцы, построив уже, от продолжения отказались? Скорее британцам можно приписать прозорливость. Хотя сравнить Shackleton и B-35 было б любопытно, пока не сравнивал. Судьба Shackleton и Vulcan много удачнее B-35 и YB-49.
У американцев была синица в одной руке B-36, молоток в другой В-29/50 - журавлем пожертвовали.
Д.Ж.>>> Так что домыслы об американских, немецких и советских прообразах надо бы хоть чем-то подкрепить. Сумеете?
Уже показал и не один, так-же как и отсутсвие англиских прообразов, для одновременных с ними разработок в других старнах.
tarasv>> Достаточно того что англичане законодателями мод небыли, все делали аналогичные машины практически одновременно, немцы и СССР частично выпали из процесса по вполне понятным причинам.
Д.Ж.> Да ну? А на чём Ваше авторитетное мнение основано? На невежестве? А я вот полагаю, что британцы создавали образцы для всего мира, не только для СССР.
Примеры в студию, только не ваше "видение" а чтото поавторитетней, я уже имел возможность убедиться какова глубина Ваших познаний в радиоэлектронике и насколько Ваше "виденье" иногда противоречит геометрии.
>Что важнее, британская школа самолётостроения показывает, как именно можно оставаться самостоятельным в инженерном поиске, не заимствовать.
Только отставая сначала на годы потом на десятилетие а сейчас уже дело к четверти века подходит. Может школа и хороша а авиапром отсталый - свои ВВС вооруженные чужими самолетами основных типов тому отличный показатель.
Д.Ж.> Авиапрома? Вы готовы подсчитать прибыли британского авиапрома и сравнить, пусть не с СССР в тот же срок, но с Францией? Как Вы сравниваете авиапромы? По числу самолётов на вооружении? Так Британии настолько очевидно мало надо. Но они нашли другой способ существования. Их самолёты производили и до сих пор производят за рубежом: в Канаде, США, Индии, Франции, Швеции, Германии, Испании...
Д.Ж.> Такой авиапром можно назвать отсталым? Вы слова не забыли?
Именно авиапром. Мало ли каким бедуинам британцы свое впаривали, только не забывайте что вы так и не смогли доказать что Ягуар это не Бреге с англиским двигателем, что Харриер это уже Боинг его родной вариант гораздо хуже, что все ограничивается тренировочними самолетами и машинами построенными в кооперации и не совсем за английские деньги. Знать прибыль не такая уж серьезная.
tarasv>>Были исключения но в целом создать авиапарк полностью удовлетворяющий потребностям страны англиская авиапромышленность не смогла и уровень зависимости только повышался. Вам заваленные и отставшие программы еще раз перечислить? Это не сложно - палубная авиация с 39го и до ее кончины в Royal Navy - полный ужас, стреловидные реактивные истребители - позже, первые сверхзвуковики - благоразумно пропустили, истребитель 3го поколения - провал, четвертого - на 20 лет позже.
Д.Ж.> Давайте в 30-ые годы не углубляться, Вы и там ничего о британцах не знаете. Опять какие-то крупные мазки дерьмом. Что именно не нравится?
Прекрасно знаю что не смотря на серьезные потуги британские палубники WWII - дерьмо полное поголовно, зато пилоты - герои, но Таранто можно устроить итальянцам а не немцам или японцам. Насчет двухбалочников против МиГ-15 и Сейбров Вы уже видимо согласны.
Д.Ж.> Первый сверхзвуковой Lightning Вас не устроил? Первый самолёт с бесфорсажным сверхзвуком (до M=1.3), один из первых с доплеровской РЛС, потолок более 20 км, взлётная тяговооружённость 0.75, взлётная нагрузка на крыло менее 450 кг/м?, скороподъёмность 250 м/с. Где-то читал о бурном впечатлении лётчика на F-16 от пилотажа с Lightning. Перехватчик вполне на уровне 3-его поколения, но ранний, хоть долго раскачивались с производством. Перечислить недостатки тоже могу, но мне зачем?
Угу что это у нас там с дальностью и вооружением и какая при этом взлетная масса? С какой версии стало возможно применять и пушки и ракеты в одном вылете? Ах с последней? И сколько ее было выпущено? Вот поэтому все предпочитали Миражи, МиГ-21, Фантомы и даже F-104, но не Лайтнинг. Канберры продавали на ура, Хантеры - аналогично, но вот суперсамолет Лайтнинг никому оказалсь не нужен. И был в собственных ВВС подперт истребительной версией Фантома.
Д.Ж.> TSR.2 - самолёт 3-его поколения с элементами 4-ого. Но не пошёл, ладно.
Кто это сказал? Рекламные листки БАК с рассчетными характеристиками практически не испытанного самолета у которого глючило все что только можно? Кто сказал что он вобще смог бы выполнять боевые задачи а не разделил судьбу A-5? Или почерпнуто из статей с заявлениями что "Новаторским было и хвостовое оперение TSR.2, которое состояло из цельноповоротных киля и стабилизаторов, оснащенных небольшими рулями высоты." Такое решение рулей высоты было новаторским для англичан, но использовалось и до них - будет интересно где, найдете.
>Jaguar и Tornado - замечательные самолёты 4-ого поколения.
Первый Бреге с англиским двигателем, второй сверхкрутой англиский авиапром не смог построить самостоятельно.
>Все британские Phantom наиболее навороченные, наворочены британской электроникой и двигателями.
Испорченные англискими двигателями вы хотели сказать? Что их установка улучшила кроме количесва денег оставшихся в Британии? Или всетаки ухудшила ЛТХ при большей тяге - хочу чтобы все потенциальные противники так свои истребители "наворачивали". И не Сайдвиндеров с SEAL ни пушки. Ну наверное перехватывать Ту-22 смогут с Ту-22М могут быть проблемы.
tarasv>> Скорости остались практически теже что и у пртотипов Буканира.
Д.Ж.> И о Buccaneer тоже не знаете.
Просвещайте только с цифорками