"Шахтная" ПУ на самолете

Теги:авиация
 
1 2 3 4 5 6 7 8 9

Aaz

модератор
★★
ALexx> А я всегда думал, что пуски приемущественно делаются в переднюю полусферу, а вся эта затея с шахтной ПУ лишь для облегчения всеракурсности с приемущественной стрельбой назад в преследующего противника. :)
Не только и не столько. Из "шахты" очень неплохо стрелять в вираже, когда противник находится (для простоты) "на противоволожной стороне карусели". Представили?

ALexx> Кстати, так ли уж велики потери при пуске вверх "моим" способом? Может и велики, но если учесть сложность реализации шахтной ПУ... Еще не ясно, что окажется предпочтительней. :)
Кгхм... А с чего Вы взяли, что "шахта вниз" (а именно это Вы фактически и предлатаете, если я правильно понимаю) в чем-то имеет преимущество перед "шахтой вверх"? Более того, если на углах атаки больше нуля "шахта вверх" еще как-то прикрыта НЧФ от набегающего потока, то "шахта вниз" будет продуваема не только за счет скоростного напора "в чистом виде", но и за счет "подпора на брюхе".
"Тот, кто надевает шоры, должен помнить, что в комплект еще входят узда и кнут" (Станислав Ежи Лец)  

ALexx

втянувшийся
Aaz, 23.05.2005 16:14:12:
Из "шахты" очень неплохо стрелять в вираже, когда противник находится (для простоты) "на противоволожной стороне карусели". Представили?
 
Согласен, на вираже определенное приемущество имеется.
Кгхм... А с чего Вы взяли, что "шахта вниз" (а именно это Вы фактически и предлатаете, если я правильно понимаю) в чем-то имеет преимущество перед "шахтой вверх"? Более того, если на углах атаки больше нуля "шахта вверх" еще как-то прикрыта НЧФ от набегающего потока, то "шахта вниз" будет продуваема не только за счет скоростного напора "в чистом виде", но и за счет "подпора на брюхе".
 
Тут Вы меня не правильно поняли. Никакой "шахты вниз" тут нет. :) Ракеты располагаются в обычном внутрифюзеляжном отсеке, только не вдоль продольной оси самолета, а поперек её. Створки отсека раскрываются и ракета сбрасывается/отстреливается с обычной АКУ/АПУ. Все достаточно просто, по-моему.
 
+
-
edit
 

Вуду

старожил

Aaz> Расположение ракет (в плане) тоже "простое, как репа" (т.е. в ряд), или что-то посложнее?
- Простое. В ряд.

Вуду>> Для шести ракет открываются (для каждой) створки, с двух сторон,
Aaz> То есть ШЕСТЬ двухстворчатых люков?
- Совершено верно: шесть двустворчатых люков.
Как вариант можно бы и вообще без люков, но: тогда вся малозаметность "накрывается медным тазом". :(

Вуду>> ракета выходит на параллелограмме в поток, под любым углом к оси самолёта, после чего производится захват цели и пуск.
Aaz> И Вы полностью уверены, что пуск с АПУ поперек потока (как частный случай "любого угла") является технически менее сложным, чем пуск поперек потока из "шахты"? За счет чего, интересно?
- За счёт того, что ракета находится в потоке полностью, ВСЯ, СРАЗУ, НЕ ПО ЧАСТЯМ, при срабатывании двух замков (находящихся примерно симметрично от ЦМ и центра давления) она в сотые доли секунды оказывается свободной в потоке воздуха.

Aaz> Неужели за счет того, что после схода переднего держателя ракеты с рельсов АПУ ракета свободно "доворачивается по потоку"? :) :) :)
- Боже упаси!! Не дурачьтесь, ежу ведь понятно, что это свело бы на нет всю идею.
Ракета, с включённым двигателем, быстро набирает собственную скорость, и углы обтекания её потоком быстро меняются с ростом этой скорости. Траектория ракеты оптимизируются для кратчайшего выхода в упреждённую точку встречи с целью.
“The only good Indian is a dead Indian”  

Aaz

модератор
★★
Aaz>> Расположение ракет (в плане) тоже "простое, как репа" (т.е. в ряд), или что-то посложнее?
Вуду> - Простое. В ряд.
Угу. И сколько "воздуха" при этом придется возить? И диаметр барабана какой будет - все те же 1,5 м? :)

Вуду> - Совершено верно: шесть двустворчатых люков.
И сколько это будет весить? Причем не только приводы этих люков, но и "распаханная" конструкция, и узлы навески люков, и узлы крепления приводов... - это Вы представляете?
А как будет выглядеть люк и его привод, чтобы суметь открыться/закрыться поперек потока на скорости 800 км/ч - это Вы тоже представляете? Если нет, то привод тормозных щитков посмотрите... :)
Нагрузку на крышку сами прикинуть сумеете? :)

Вуду> - За счёт того, что ракета находится в потоке полностью, ВСЯ, СРАЗУ, НЕ ПО ЧАСТЯМ...
Выше уже неоднократно говорилось, что ракета не сломается - она по определению держит очень большие боковые перегрузки - так что Ваше выделение особого смысла не имеет. :)

Вуду> ...при срабатывании двух замков (находящихся примерно симметрично от ЦМ и центра давления) она в сотые доли секунды оказывается свободной в потоке воздуха.
И откуда у Вас такая уверенность, что в эти самые "сотые доли секунды" замки не переклинит? Или не вырвет? Или что ракету при пуске не деформирует?

Вуду> Не дурачьтесь, ежу ведь понятно, что это свело бы на нет всю идею.
Опыт приучил требовать от некоторых точного подтверждения их собственных слов... :)

Вуду> Ракета, с включённым двигателем, быстро набирает собственную скорость, и углы обтекания её потоком быстро меняются с ростом этой скорости. Траектория ракеты оптимизируются для кратчайшего выхода в упреждённую точку встречи с целью.
Ракета сбрасывается с включенным двигателем? - или Вы это так, "для убедительности" решили поболтать о том, что и так ясно? :)
"Тот, кто надевает шоры, должен помнить, что в комплект еще входят узда и кнут" (Станислав Ежи Лец)  
Это сообщение редактировалось 23.05.2005 в 15:37

Aaz

модератор
★★
ALexx> Согласен, на вираже определенное приемущество имеется.
И не только на ём... :) Фактически в любой ситуации можно дать "крен/тангаж в сторону цели" и создать уловия для пуска, близке к оптимальным. Кроме, естественно, ситуации "цель строго под нами" - но тогда можно просто полубочку сделать. :)

ALexx> Ракеты располагаются в обычном внутрифюзеляжном отсеке, только не вдоль продольной оси самолета, а поперек её. Створки отсека раскрываются и ракета сбрасывается/отстреливается с обычной АКУ/АПУ. Все достаточно просто, по-моему.
1) Если АПУ - то это получается разновидность схемы, которую тут сейчас обсуждают. :)
2) А если с АКУ, то... Кгхм... На F-22 не пошли даже на то, чтобы отстреливать ракеты из отсека вниз "по потоку" - пришлось параллелограммы городить, и с них уже отстреливать. А Вы собираетесь делать это "поперек". Не так там все просто. Отделение от носителя - это даже в самых "простых" случаях гемор еще тот...
"Тот, кто надевает шоры, должен помнить, что в комплект еще входят узда и кнут" (Станислав Ежи Лец)  
+
-
edit
 

Вуду

старожил

Aaz>>> Расположение ракет (в плане) тоже "простое, как репа" (т.е. в ряд), или что-то посложнее?
Вуду>> Простое. В ряд.
Aaz> Угу. И сколько "воздуха" при этом придется возить?
- Минимум миниморум. Посколько в поток ничего не выходит, там можно разместить любое полезное не сверхтяжёлое оборудование. Оборудование той же системы пуска ракет и пр. Ну, будет оно крутиться вместе с ракетами, так что? Пусть крутится. А с контактами, вращающимися на бесконечное число градусов, вопрос давно решён...
Aaz> И диаметр барабана какой будет - все те же 1,5 м? :)
- При длине ракеты в 2.7-3.0 метра? В третий раз вынужден повторить: 3.2 метра.

Вуду>> - Совершено верно: шесть двустворчатых люков.
Aaz> И сколько это будет весить? Причем не только приводы этих люков, но и "распаханная" конструкция, и узлы навески люков, и узлы крепления приводов... - это Вы представляете?
- Представляю. Вы совершенно напрасно меня упорно с кем-то путаете и путаете. Я на этих лючках и узлах навески спал и ел, я на них вырос и состарился... :D

Aaz> А как будет выглядеть люк и его привод, чтобы суметь открыться/закрыться поперек потока на скорости 800 км/ч - это Вы тоже представляете? Если нет, то привод тормозных щитков посмотрите... :)
- Вам слово момент говорит о чём-нибудь?

Aaz> Нагрузку на крышку сами прикинуть сумеете? :)
С трудом, но попробую:
Длина крышки 3 метра, ширина - 0.125 метра, минус 5 см на пограничный слой, итого: площадь будет 0.225 кв м. Возьмём высоту полёта 100 метров, Сx=1.0, тогда
Q=1.0*0.125*2222*0.225/2=693 кг. Не смерть, при том, что это, практически - максимальная нагрузка из возможных. Далее мастерство конструктора соорудить подходящую кинематику - распределить эту нагрузку не на два узла, а на несколько. И сами створки тогда будут совсем не тяжёлыми.

Вуду>> - За счёт того, что ракета находится в потоке полностью, ВСЯ, СРАЗУ, НЕ ПО ЧАСТЯМ...
Aaz> Выше уже неоднократно говорилось, что ракета не сломается - она по определению держит очень большие боковые перегрузки - так что Ваше выделение особого смысла не имеет. :)
Она не сломается. Она у Вас заклинит на хрен, при выходе... :lol: Из-за полнейшей несимметричности действующих сил и несбалансированных офигенных моментах...

Вуду>> ...при срабатывании двух замков (находящихся примерно симметрично от ЦМ и центра давления) она в сотые доли секунды оказывается свободной в потоке воздуха.
Aaz> И откуда у Вас такая уверенность, что в эти самые "сотые доли секунды" замки не переклинит? Или не вырвет? Или что ракету при пуске не деформирует?
- А это уж - как их сконструируют. Если по-дурному, тогда - да. Если по-умному, тогда - нет.

Вуду>> Ракета, с включённым двигателем, быстро набирает собственную скорость, и углы обтекания её потоком быстро меняются с ростом этой скорости. Траектория ракеты оптимизируются для кратчайшего выхода в упреждённую точку встречи с целью.
Aaz> Ракета сбрасывается с включенным двигателем?
- Непременно! :)
“The only good Indian is a dead Indian”  
+
-
edit
 

Вуду

старожил

**
“The only good Indian is a dead Indian”  

Aaz

модератор
★★
Aaz> Угу. И сколько "воздуха" при этом придется возить?
Вуду> - Минимум миниморум.
Даже при толщине барабана 0,5 м (а меньше уж никак не выйдет), его "свободный" объем составит 1,75 куб.м - цифра немаленькая... да и объемы не слишком удобные для использования по форме. Плюс, поскольку опускать барабан Вы отказались, как Вы будете к этому оборудованию доступ обеспечивать? Из отсека вооружения? :)

Вуду> Посколько в поток ничего не выходит, там можно разместить любое полезное не сверхтяжёлое оборудование.
Угу. Только вот какое оборудование перенесет вибрацию при пуске из не жестко закрепленного барабана?

Вуду> Оборудование той же системы пуска ракет и пр.
Вообще-то "оборудование системы пуска ракет" сейчас в АПУ/АКУ спокойно засовывают... :)
Может, туда сразу и локатор засунуть - получится эдакий "мини-ДРЛО", тем более, что привод на вращение уже есть? :)

Вуду> - При длине ракеты в 2.7-3.0 метра? В третий раз вынужден повторить: 3.2 метра.
При длине ракеты 3 м это чуть больше, ну да хрен с ним. Добавьте к этому еще ширину люков для УРСД (на F-22 это пара метров) - и куда Вы комбинацию отсеков шириной в пять с лишним метров "на брюхе" впишете? Или отсеки "в длину" разместите: впереди "барабан", сзади - отсек УРСД? Так это в длину семь с лишним метров наберется - двигатель мешать начнет. :) Да и 3,2 метра по ширине тоже не так просто раскинуть - на том же F-22 это фиг получится.
Или будете "строить самолет вокруг ПУ", как А-10 строили "вокруг пушки"? :)

Вуду> Длина крышки 3 метра, ширина - 0.125 метра, минус 5 см на пограничный слой...
А что в "пограничном слое" нагрузки нет? :)

Вуду> Возьмём высоту полёта 100 метров, Сx=1.0, тогда
Вуду> Q=1.0*0.125*2222*0.225/2=693 кг.
А Вы не могли бы размерные единицы поставить?

Вуду> ...при том, что это, практически - максимальная нагрузка из возможных.
Вы сильно удивитесь, но конструкцию и приводы именно на максимальные нагрузки и считают. :)

Вуду> Она не сломается. Она у Вас заклинит на хрен, при выходе... :lol: Из-за полнейшей несимметричности действующих сил и несбалансированных офигенных моментах...
О!!! Какой талант аэродинамики и динамики полета пропадает... :) Если нагрузки на лючок таковы, как Вы их посчитали, то откуда возьмутся "офигенные" моменты? (кстати, а "офигенные" - это сколько? :)).
И жаль, что Вас конструкторы ПЛ и БРПЛ не слышат - ни бы насмерть зареклись пускть ракеты на ходу: строго в дрейфе, ибо там уж моменты будут вообще, пользуясь Вашей терминологией, "суперофигенные". :)

Aaz>> Ракета сбрасывается с включенным двигателем?
Вуду> - Непременно! :)
Я совсем запутался: так у Вас АПУ или АКУ? Если движок работает - то должно быть АПУ, если "отстрел за доли секунды" - то АКУ. Вы бы определились, что ли... :)
"Тот, кто надевает шоры, должен помнить, что в комплект еще входят узда и кнут" (Станислав Ежи Лец)  

101

аксакал

ИМХО старт ракеты из шахты с помощью ПАДа выгоднее нежели всякие выдвижные в поток конструкции, т.к. имеют много меньше подвижных элементов, что только положительно сказывается на надежности системы в целом и простоте обслуживания.
С уважением  

ALexx

втянувшийся
Aaz, 23.05.2005 19:48:07:
И не только на ём... :) Фактически в любой ситуации можно дать "крен/тангаж в сторону цели" и создать уловия для пуска, близке к оптимальным. Кроме, естественно, ситуации "цель строго под нами" - но тогда можно просто полубочку сделать. :)
 
Чтож, пожалуй у шахтной ПУ действительно огромные приемущества. :)
На F-22 не пошли даже на то, чтобы отстреливать ракеты из отсека вниз "по потоку" - пришлось параллелограммы городить, и с них уже отстреливать. А Вы собираетесь делать это "поперек". Не так там все просто. Отделение от носителя - это даже в самых "простых" случаях гемор еще тот...
 
А кто говорил, что это легко? Я лишь утверждал, что подобная схема пуска будет проще, чем пуск из шахты. :)

Позволю себе ответить за Вуду.
его "свободный" объем составит 1,75 куб.м - цифра немаленькая...
 
А какой объем будет отведен под шахтный отсек с несколькими ТПК?
Или будете "строить самолет вокруг ПУ", как А-10 строили "вокруг пушки"?
 
Неужели Вы думаете, что принципиально новые конструкции ПУ можно примастрячить к существующим самолетам? Вот шахтную ПУ, Вы к какому истребителю хотите приделать? ;)
И жаль, что Вас конструкторы ПЛ и БРПЛ не слышат - ни бы насмерть зареклись пускть ракеты на ходу: строго в дрейфе, ибо там уж моменты будут вообще, пользуясь Вашей терминологией, "суперофигенные".
 
При подводном пуске МБР с ПЛАРБ есть определенные ограничения по скорости хода, я думаю, что на истребителе с шахтной ПУ эти ограничения так же непременно возникнут. Получается, что пилоту для пуска ракеты в определенной ситуации придется снижать скорость до разрешенных пределов, иначе он сможет орудовать только пушкой. :)

 

Aaz

модератор
★★
ALexx> Чтож, пожалуй у шахтной ПУ действительно огромные приемущества. :)
Имеет место быть :) - вот только чем за это придется заплатить...

ALexx> Я лишь утверждал, что подобная схема пуска будет проще, чем пуск из шахты. :)
Не факт.

ALexx>
его "свободный" объем составит 1,75 куб.м - цифра немаленькая...
 
А какой объем будет отведен под шахтный отсек с несколькими ТПК?

Я говорил не об объеме под ракеты, а о свободном объеме. Для шахты (при тех же условиях и допущениях) он составит 0 куб.м, ибо 1,75 куб.м - это объем "секторов" в барабане, не занятых отсеками для ракет, а шахты ничто не мешает обжать оборудованием почти вплотную.

ALexx> Неужели Вы думаете, что принципиально новые конструкции ПУ можно примастрячить к существующим самолетам? Вот шахтную ПУ, Вы к какому истребителю хотите приделать? ;)
Вы путаете понятия "примастрячить к существующим самолетам" и "построить самолет вокруг ПУ". Шахтная установка в самом крайнем случае при проектировании потребует наращивания высоты гаргрота (а-ля Су-30 с его "приподнятой" второй кабиной). Вся остальная геометрия самолета будет определяться требованиями аэродинамики.
А вот при размещении диска диаметром 3,2 м придется образовывать на брюхе плоский участок соответствующих размеров. Соответственно, интегральная компоновка "поплывет" (если не делать истребитель в размерности В-2 :)).
При размещении отсеков вооружения "поперек" эта площадка еще более увеличится, а при размещении "вдоль" отсек занырнет под двигатель, что может сильно увеличить мидель - и тогда за крейсерский сверхзвук придется бороться сильно.
Я уже не говорю о вкладе в ЭПР, который внесут шесть отдельных люков под брюхом.

ALexx> При подводном пуске МБР с ПЛАРБ есть определенные ограничения по скорости хода...
Есть, и я об этом уже писал - порядка 7 узлов. Но писал я также и о том, что вода несжимаема (в отличие от воздуха), поэтому на ПЛ никакие дефлекторы эффекта не дадут по определению, а вот на самолете это можно посмотреть...
"Тот, кто надевает шоры, должен помнить, что в комплект еще входят узда и кнут" (Станислав Ежи Лец)  
+
-
edit
 

Вуду

старожил

Aaz> Даже при толщине барабана 0,5 м (а меньше уж никак не выйдет), его "свободный" объем составит 1,75 куб.м - цифра немаленькая... да и объемы не слишком удобные для использования по форме.
- "Не слишком удобные объёмы" - это какой-то недостойный авиационного инженера разговор... ;)

Aaz>Плюс, поскольку опускать барабан Вы отказались, как Вы будете к этому оборудованию доступ обеспечивать? Из отсека вооружения? :)
- Люки. Легкосъёмные панели. Как и на массе других типов ЛА.

Вуду>> Посколько в поток ничего не выходит, там можно разместить любое полезное не сверхтяжёлое оборудование.
Aaz> Угу. Только вот какое оборудование перенесет вибрацию при пуске из не жестко закрепленного барабана?
- Что значит: "не жёстко"? Жёстко. Там главный подшипник очень большого диаметра, шариковый, радиально-упорный, жёсткий. Сами же блоки завсегда крепятся на амортизационных платформах и всё оборудование на самолётах - вибростойко. Вы, простите, когда-нибудь на самолёте Ил-18 в сортиры переднего салона заходили? Я когда заглянул туда в полёте в первый раз, - чуть не одурел, подумав: как же оборудование этого бедного самолёта такие идиотские вибрации выдерживает - сотнями и тысячами часов?! Это было лет 30 назад, но - до сих пор удивляюсь... :lol: Тем не менее самолёт тот считался одним из самых малоаварийных, пока ему в третий или четвёртый раз ресурс планера не продлили, скупердяи... :(

Aaz> Может, туда сразу и локатор засунуть - получится эдакий "мини-ДРЛО", тем более, что привод на вращение уже есть? :)
- Не шутите так.

Вуду>> - При длине ракеты в 2.7-3.0 метра? В третий раз вынужден повторить: 3.2 метра.
Aaz> При длине ракеты 3 м это чуть больше, ну да хрен с ним. Добавьте к этому еще ширину люков для УРСД (на F-22 это пара метров) - и куда Вы комбинацию отсеков шириной в пять с лишним метров "на брюхе" впишете? Или отсеки "в длину" разместите: впереди "барабан", сзади - отсек УРСД? Так это в длину семь с лишним метров наберется - двигатель мешать начнет. :)
- Простите, Вы по основной авиационной специальности - кто? Потому, что не СД-шник - это 100%...

Aaz>Да и 3,2 метра по ширине тоже не так просто раскинуть - на том же F-22 это фиг получится.
- И при чём здесь F-22? На него уже всё что надо поставили... А вот на Су-32/34, например, - там места до фига и больше...

Aaz> Или будете "строить самолет вокруг ПУ", как А-10 строили "вокруг пушки"? :)
- А Вы полагали: берётся серийный МиГ-29 и после ряда небольших доработок... :D

Вуду>> Длина крышки 3 метра, ширина - 0.125 метра, минус 5 см на пограничный слой...
Aaz> А что в "пограничном слое" нагрузки нет? :)
- А в пограничном слое - штиль.

Вуду>> Возьмём высоту полёта 100 метров, Сx=1.0, тогда
Вуду>> Q=1.0*0.125*2222*0.225/2=693 кг.
Aaz> А Вы не могли бы размерные единицы поставить?
- Вас что-то смущает?

Вуду>> Она не сломается. Она у Вас заклинит на хрен, при выходе... :lol: Из-за полнейшей несимметричности действующих сил и несбалансированных офигенных моментах...
Aaz> О!!! Какой талант аэродинамики и динамики полета пропадает... :) Если нагрузки на лючок таковы, как Вы их посчитали, то откуда возьмутся "офигенные" моменты? (кстати, а "офигенные" - это сколько? :)).
- Нагрузка на лючок, примерно в 700 кг, распределена сравнительно равномерно. Момент там (сила, умноженная на плечо, если помните) будет мизерный 700*0.0875=61.25 кгм. ВСЕГО ЛИШЬ.
На Вашу же, вылезающую вертикально в поток, ракету длиной 3 метра, когда она выйдет, к примеру, на 90%, будет действовать аэродинамическая сила минимум в 1000 кг (в условиях аналогичным моим), создавая в месте контакта с направляющим устройством в то время момент: 1000*1.35=1350 кгм.
Почувствуйте разницу. ;)

Aaz> И жаль, что Вас конструкторы ПЛ и БРПЛ не слышат - ни бы насмерть зареклись пускть ракеты на ходу: строго в дрейфе, ибо там уж моменты будут вообще, пользуясь Вашей терминологией, "суперофигенные". :)
- Я не знаю, на какой максимальной скорости там производят пуски? Ракету выбрасывает там, вдобавок, очень быстро и очень здоровущее давление воздуха. Она массивна и инертна и прочна, завернуть-заломать за столь короткое время, её там, видимо, не получается.
Если и Вы исхитритесь свои ракеты катапультировать... :D
Я так и не понял какой у Вас там старт - холодный ли, горячий. Про пожароопасность мы что-то говорили...

Aaz>>> Ракета сбрасывается с включенным двигателем?
Вуду>> - Непременно! :)
Aaz> Я совсем запутался: так у Вас АПУ или АКУ? Если движок работает - то должно быть АПУ, если "отстрел за доли секунды" - то АКУ. Вы бы определились, что ли... :)
- Пусть об этих деталях "поболит голова" у конкретного конструктора изделия... :)

“The only good Indian is a dead Indian”  
Это сообщение редактировалось 24.05.2005 в 11:12

ALexx

втянувшийся
Aaz, 24.05.2005 14:16:13:
Я говорил не об объеме под ракеты, а о свободном объеме. Для шахты (при тех же условиях и допущениях) он составит 0 куб.м, ибо 1,75 куб.м - это объем "секторов" в барабане, не занятых отсеками для ракет, а шахты ничто не мешает обжать оборудованием почти вплотную.
 
Ракетный отсет тоже можно "обжать" оборудованием почти вплотную. Я не совсем понимаю, в чем тут разница?
Небольшого наращивания, как на Су-30, явно не хватит. Придется делать эдакий горб, причем наиболее вероятное его местоположение прямо за кабиной пилота, как ПДУ у Як-141. Мало того, что это значительно увеличит мидель самолета, о котором Вы сами пишите, так еще возникают проблемы с "горячим" запуском ракет из шахты. Представляете из какого материала нужно будет изготавливать фонарь кабины пилота, чтобы он не расплавился/обуглился/разлетелся после первого же запуска ракеты? Верхняя часть фюзеляжа и крыла тоже должны быть огнеупорными, ну и т.д.
А вот при размещении диска диаметром 3,2 м придется образовывать на брюхе плоский участок соответствующих размеров. Соответственно, интегральная компоновка "поплывет"
 
Такой самолет, по всей видимости, должен имет схему с несущим фюзеляжем и нижним расположением крыла. Воздухозаборники располагаются сбоку, или сверху. Нижняя часть практически ровная. Что мешает разместить там отсек требуемых размеров? Почему интегральная компоновка должна неприменно "поплыть"?
При размещении отсеков вооружения "поперек" эта площадка еще более увеличится, а при размещении "вдоль" отсек занырнет под двигатель, что может сильно увеличить мидель - и тогда за крейсерский сверхзвук придется бороться сильно.
 
Вы не думаете, что шахтная ПУ с огромным горбом на спине гораздо сильнее увеличивает мидель?
Я уже не говорю о вкладе в ЭПР, который внесут шесть отдельных люков под брюхом.
 
Я думаю, люков можно сделать и меньше. Это не принципиально. Можно вообще сделать их открывающимися вовнутрь (по типу автобусных дверей), чтобы не создавать излишнего аэродинамического сопротивления.
Есть, и я об этом уже писал - порядка 7 узлов. Но писал я также и о том, что вода несжимаема (в отличие от воздуха), поэтому на ПЛ никакие дефлекторы эффекта не дадут по определению, а вот на самолете это можно посмотреть...
 
Можете нарисовать картинку и показать, как все это будет примерно выглядеть? Каковы размеры этих дефлекторов и т.п.?
 

Aaz

модератор
★★
Вуду> - "Не слишком удобные объёмы" - это какой-то недостойный авиационного инженера разговор... ;)
Как только Вы составите "моральный кодекс авиационного инженера", все сразу станут ему следовать... :)

Вуду> - Люки. Легкосъёмные панели. Как и на массе других типов ЛА.
Угу. Снизу, в ущерб заметности...

Вуду> Там главный подшипник очень большого диаметра, шариковый, радиально-упорный, жёсткий.
а) Очевидно, термин "очень большого диаметра" - это как раз "достойный авиационного инженера"? (с - Ваш). :)
б) И сколько такой подшипник весит - тонну? :)
в) А располагается он где? При Вашей "конструкции" - только НАД барабаном. И Вы полагаете, что это даст требуемую жесткость закрепления? Или там ДВА подшипника? Или он один, но со строительной высотой в полметра?

Aaz>> При длине ракеты 3 м это чуть больше, ну да хрен с ним. Добавьте к этому еще ширину люков для УРСД (на F-22 это пара метров) - и куда Вы комбинацию отсеков шириной в пять с лишним метров "на брюхе" впишете? Или отсеки "в длину" разместите: впереди "барабан", сзади - отсек УРСД? Так это в длину семь с лишним метров наберется - двигатель мешать начнет. :)
Вуду> - Простите, Вы по основной авиационной специальности - кто? Потому, что не СД-шник - это 100%...
То есть по существу Вам возразить нечего, что Вы уходите на такие "контрвопросы"?

Вуду> - А вот на Су-32/34, например, - там места до фига и больше...
ГДЕ Вы там это место видите - не поделитесь информацией?

Aaz>> Или будете "строить самолет вокруг ПУ", как А-10 строили "вокруг пушки"? :)
Вуду> - А Вы полагали: берётся серийный МиГ-29 и после ряда небольших доработок... :D
См. мой ответ на эту тему выше - не путайте хрен с гусиной шеей. :)

Aaz>> А что в "пограничном слое" нагрузки нет? :)
Вуду> - А в пограничном слое - штиль.
Как интересно... В 5-сантиметровом слое при скорости 800 км/ч - "штиль".
Ноу коммент... :) :) :)

Вуду> На Вашу же, вылезающую вертикально в поток, ракету длиной 3 метра, когда она выйдет, к примеру, на 90%, будет действовать аэродинамическая сила минимум в 1000 кг (в условиях аналогичным моим)...
??? Это с какого перепугу? Площадь поперечного сечения ракеты уж всяко меньше, чем у лючка, Сх цилиндра при боковом обдуве уж всяко меньше, чем у плоскости "поперек потока" - а нагрузка вдруг больше в полтора раза. Это где Вас такой аэродинамике учили? :)

Вуду> - Я не знаю, на какой максимальной скорости там производят пуски?
См. выше - не ленитесь читать посты. :)

Вуду> Ракету выбрасывает там, вдобавок, очень быстро и очень здоровущее давление воздуха.
а) "Очень здоровущее" - это, надо полагать, еще один "достойный ав. инженера термин"? :)
б) Вы полагаете, что БРПЛ, которая весит несравнимо больше УРМД, и выходит в среду, плотность которой выше на три порядка, можно выбросить быстрее? :) :) :)

Вуду> Она массивна и инертна и прочна,
Ну, еще бы не прочна - держит аж 6-7g... С перегрузками УРМД сравнивать будем? :)

Вуду> завернуть-заломать за столь короткое время, её там, видимо, не получается.
Угу. Ключевое слово в Вашей фразе - "видимо". Только вот видите Вы только то, что хотите... :)

Вуду> Если и Вы исхитритесь свои ракеты катапультировать... :D
А что может помешать?

Вуду> Я так и не понял какой у Вас там старт - холодный ли, горячий. Про пожароопасность мы что-то говорили...
И что может быть уж настолько пожароопасного в факеле, бьющем в открытую вниз трубу? Не пожароопаснее ФК, во всяком случае...
Вариант с выбросом за счет ПАД в любом случае остается - жаль только, что ув. Варбан мне не ответил на вопрос о достоинствах и недостатках этих методов.

Вуду> - Пусть об этих деталях "поболит голова" у конкретного конструктора изделия... :)
Замечательный ответ. Таким аргументом можно любой бред "обосновать"... :)
"Тот, кто надевает шоры, должен помнить, что в комплект еще входят узда и кнут" (Станислав Ежи Лец)  

Aaz

модератор
★★
ALexx> Ракетный отсет тоже можно "обжать" оборудованием почти вплотную. Я не совсем понимаю, в чем тут разница?
ОТСЕК - можно, вращающийся БАРАБАН, в который вмонтирован ПРЯМОУГОЛЬНЫЙ отсек - нельзя. Картинку рисовать? :)

ALexx> ...это значительно увеличит мидель самолета, о котором Вы сами пишите...
Вы просто не представляете себе, где находится мидель: это сечение в общем случае проходит "через законцовки крыла" (поскольку площадь сечения крыла в него тоже входит, а она не маленькая), т.е. значительно дальше, чем закабинный отсек.
Что касается Ваших картинок, то попробуйте не просто смотреть сечения, а оценить, где эти сечения "заканчиваются" ПО ДЛИНЕ (например, отсеки вооружения F-22). Вы легко убедитесь, что до миделя они не доходят

ALexx> Представляете из какого материала нужно будет изготавливать фонарь...
Фонарь не накроет, ибо ракеты будут выходить с отклонением вбок на 5-7 град. + снос, а понадобится - и назад можно шахту отклонить. При "холодном" пуске это вообще не аргумент - ракету снесет до запуска двигателя на несколько метров..

ALexx> Верхняя часть фюзеляжа и крыла тоже должны быть огнеупорными, ну и т.д.
Так ВЕРХНЯЯ же, а не нижняя, где это на ЭПР повлияло бы.
Часть обшивки вместо дюраля будет стальной - и что из того? На "Соколе" делали в качестве эксперимента стальное крыло для МиГ-29 вместо дюралевого - разница в массе была в несколько килограммов.

ALexx> Такой самолет, по всей видимости, должен имет схему с несущим фюзеляжем и нижним расположением крыла.
Вот это и называется "проектированием вокруг ПУ". :)
А как Вы полагаете, фюзеляж со значительным плоским участком снизу будет нести лучше или хуже, чем спрофилированный по требованиям а/динамики?

ALexx> Воздухозаборники располагаются сбоку, или сверху.
Это и так должно быть - из других соображений.

ALexx> Почему интегральная компоновка должна неприменно "поплыть"?
См. выше - большая плоская площадка на брюхе не очень хороша для а/динамики.

ALexx> Вы не думаете, что шахтная ПУ с огромным горбом на спине гораздо сильнее увеличивает мидель?
См. второй абзац.

ALexx> Я думаю, люков можно сделать и меньше. Это не принципиально.
Угу. Только вот а/нагрузки при открывании поперек "несколько" возрастут... :)

ALexx> Можно вообще сделать их открывающимися вовнутрь (по типу автобусных дверей), чтобы не создавать излишнего аэродинамического сопротивления.
Угу. Вот только это потребует увеличения "зазоров" между ракетами/отсеками ракет, что, в свою очередь, повлечет увеличение диаметра барабана - а его пока и так непонятно, куда пихать.
Не все так просто при проектировании - даже таком вот, "на пальцах". Противоречий, подобных приведенным в посл. двух абзацах, очень много. Конечно, если на них закрывать глаза, то можно что угодно "спроектировать"... :)

ALexx> Можете нарисовать картинку и показать, как все это будет примерно выглядеть? Каковы размеры этих дефлекторов и т.п.?
Пока не могу, естественно, ибо картина обтекания на выходе не ясна. Но полагаю, что это все же будет комбинация "дефлектор + "боковой" двигатель УР". Дефлектор (сравнительно небольшой) прикрывает "низ" УР от сноса, "боковик" (повторюсь: по типу двигателя склонения на ЗУР "Тора" или С-300, т.е. ничего сверхестественного) борется с моментом.
"Тот, кто надевает шоры, должен помнить, что в комплект еще входят узда и кнут" (Станислав Ежи Лец)  
+
-
edit
 

Nikita

аксакал

Aaz> Часть обшивки вместо дюраля будет стальной - и что из того?

А что Вы с дюралем-то сравниваете ??? Обшивку нынче из композитов делают.

Aaz> На "Соколе" делали в качестве эксперимента стальное крыло для МиГ-29 вместо дюралевого - разница в массе была в несколько килограммов.

Слабо верится. Если бы это было так просто и хорошо, то все давным-давно сплошником со стальными крыльями летали.
Учитесь читать.  

ALexx

втянувшийся
Aaz, 24.05.2005 16:20:38:
ОТСЕК - можно, вращающийся БАРАБАН, в который вмонтирован ПРЯМОУГОЛЬНЫЙ отсек - нельзя. Картинку рисовать? :)
 
На счет барабана/диска, предложенного Вуду, понятно, но я то предлагал обычный отсек. :)
Вы просто не представляете себе, где находится мидель: это сечение в общем случае проходит "через законцовки крыла"
 
Признаться, впервые встречаюсь с таким определением миделя. :) Всегда считал, что площадь миделя - это максимальная площадь поперечного сечения. А если у нас самолет схемы утка со стреловидным крылом, вынесенным далеко назад, то где у него будет мидель? Где мидель у Боинга-747? Мне просто интересно.:)
А как Вы полагаете, фюзеляж со значительным плоским участком снизу будет нести лучше или хуже, чем спрофилированный по требованиям а/динамики?
 
А почему он неприменно должен быть плоским? Что мешает "спрофилиировать его по всем требованиям аэродинамики"?
Это и так должно быть - из других соображений.
 
Из каких соображений? У большинства истребителей они как раз снизу, или сбоку. :)
См. выше - большая плоская площадка на брюхе не очень хороша для а/динамики.
 
У "Бурана" снизу большая плоская площадка, у Миража-2000 тоже вроде не маленькая, да даже у F-22, ну может только не совсем плоская, но что мешает и в нашем случае сделать её не совсем плоской?
Угу. Вот только это потребует увеличения "зазоров" между ракетами/отсеками ракет, что, в свою очередь, повлечет увеличение диаметра барабана - а его пока и так непонятно, куда пихать.
 
Ну во-первых, давайте не про барабан. :) Во-вторых, почему зазоры должны увеличиться? Я представляю себе обычные створки, только заезжающие вовнутрь отсека. Они как бы обтекают отсек/ракету по периметру. В каждом отсеке располагаются по две ракеты.
Пока не могу, естественно, ибо картина обтекания на выходе не ясна.
 
Да не важно, какая там будет картина обтекания. Мы же не рабочий образец проектируем. Хочется просто взглянуть на его концептуальную конструкцию. :)

Кстати, Вы предлагаете делать сквозную шахту, стало быть перед "горячим" пуском и верхний, и нижний люки должны открываться. Как это скажется на аэродинамике? На ЭПР, о которой Вы пишите, обращая внимание на недостатки моей схемы и схемы, предложенной Вуду?
 

101

аксакал

Ничего не должно открываться в поток при пуске из шахты. Нужно просто сделать вышибные пробки. После выхода ракеты из шахты отверстия надо закрывать подпружиненными сдвижными створками.
С уважением  

ALexx

втянувшийся
Пробок не напасешься! :) А вообще - интересное предложение! Но все же хочется узнать, как будет устроена конструкция защитных дефлекторов?
 

101

аксакал

На Торы напаслись. Просто пенопласт.
С уважением  

Zeus

Динамик

Если вы видели, как заряжают НУРСы - там тоже "пробка" есть из тонкого стеклотекстолита, общая на все стволы. Но даше если пускают лишь одну ракету - "пробка" выкидывается :)
И животноводство!  

Aaz

модератор
★★
ALexx> На счет барабана/диска, предложенного Вуду, понятно, но я то предлагал обычный отсек. :)
Рисуйте - обкашляем... :)

ALexx>
Вы просто не представляете себе, где находится мидель: это сечение в общем случае проходит "через законцовки крыла"
 
Признаться, впервые встречаюсь с таким определением миделя. :)

А где Вы нашли здесь "определение"? :) Я просто говорю о том, где он "проходит" на истребителях б/м традиционной компоновки.

ALexx> Всегда считал, что площадь миделя - это максимальная площадь поперечного сечения.
Козе ферштеен... :)

ALexx> А если у нас самолет схемы утка со стреловидным крылом, вынесенным далеко назад, то где у него будет мидель?
Это типа МиГ-8? Хороший вопрос... :)
Но вряд ли даже там он проходит по кабине, скорее, где-то в хвосте - там сумма "ф-ж + крыло (точнее, "часть" крыла)" и даст максимум.

ALexx> Где мидель у Боинга-747? Мне просто интересно.:)
Девять против одного, что тоже "через крыло". Его "горб" внешне впечатляющ, но прирост площади сечения там все же, ИМХО, все равно будет меньше.

Весьма важно, что эти две машины (МиГ-8 и В-747) - ДОЗВУКОВЫЕ, а на сверхзвуке еще нужно по возможности выдерживать "правило площадей", то есть максимум сечения желательно иметь ближе к середине машины, иначе, опять-таки, крейсерский сверхзвук получить будет сложновато...

ALexx> А почему он неприменно должен быть плоским? Что мешает "спрофилиировать его по всем требованиям аэродинамики"?
Я все еще говорю о "барабане" - по инерции. Давайте свою схему...

ALexx> Из каких соображений? У большинства истребителей они как раз снизу, или сбоку. :)
Это потому, что им нужно на большие углы выходить, а там верхние в/з не пляшут. Если же этого делать не нужно, то запросто. Тот же Ту-22 с его в/з над ф-жем, да и любой трехдвигательный лайнер спокойно себе летают.
А зачем - так для той же малозаметности (см. В-2).

ALexx> У "Бурана" снизу большая плоская площадка...
Там на "традиционную" аэродинамику наплевали - важно было обеспечить вход в атмосферу при высоком нагреве...

ALexx> ...Миража-2000 тоже вроде не маленькая...
Хм... Это где же там такое - что-то не помню...

ALexx> ...у F-22, ну может только не совсем плоская...
А там и интегральной компоновки нет, если Вы не заметили - поэтому ширины маловато.

ALexx> Во-вторых, почему зазоры должны увеличиться? Я представляю себе обычные створки, только заезжающие вовнутрь отсека. Они как бы обтекают отсек/ракету по периметру.
Угу. Только при "внешних" створках ракету "обтекают" стенки отсека, что позволяет минимизировать его ширину. Зазор есть зазор, и если внутри отсека "появились" створки, то отсек неминуемо "разбухнет".

ALexx> Мы же не рабочий образец проектируем.
Как говаривал О.С.Самойлович, "ошибки, сделанные на стадии определения концепции, на более поздних стадиях проектирования не исправляются".

ALexx> Хочется просто взглянуть на его концептуальную конструкцию. :)
А ежели "концептуально", то представьте себе т.щ. Су-27 в миниатюре перед шахтой. :)

ALexx> Кстати, Вы предлагаете делать сквозную шахту, стало быть перед "горячим" пуском и верхний, и нижний люки должны открываться.
А с чего вдруг "открываться"? Там, в отличие от "горизонтальных" схем, лючок получается маленьким, и вполне может быть "сдвижным" (что совершенно справедливо отметил ув. "101").

ALexx> Как это скажется на ... ЭПР, о которой Вы пишите, обращая внимание на недостатки моей схемы и схемы, предложенной Вуду?
При взгляде снизу (а он, как известно, наиболее важен) ЭПР "в общем случае" есть функция от ДЛИНЫ СТЫКОВ люков отсека вооружения. Дальше продолжать? :)
"Тот, кто надевает шоры, должен помнить, что в комплект еще входят узда и кнут" (Станислав Ежи Лец)  

Aaz

модератор
★★
Zeus> Но даше если пускают лишь одну ракету - "пробка" выкидывается :)
Угу, внешне все совсем простенько. Но, как мне рассказывали, нахлебались с этими "заглушками" в свое время по полной программе... :)
"Тот, кто надевает шоры, должен помнить, что в комплект еще входят узда и кнут" (Станислав Ежи Лец)  

101

аксакал

Zeus> Если вы видели, как заряжают НУРСы - там тоже "пробка" есть из тонкого стеклотекстолита, общая на все стволы. Но даше если пускают лишь одну ракету - "пробка" выкидывается :) [»]

Ну у нас ракеточки потолще нурсиков будут :) Посему каждой ракетке отдельную пробку (к 2000 году :) )

А вообще, народ, расслабьтесь :) на Торах пенопластовая одноразовая заглушка герметизирует контейнер с ракетой.
С уважением  
AD Реклама Google — средство выживания форумов :)
+
-
edit
 

varban

администратор
★★★
Zeus>> Но даше если пускают лишь одну ракету - "пробка" выкидывается :)
Aaz> Угу, внешне все совсем простенько. Но, как мне рассказывали, нахлебались с этими "заглушками" в свое время по полной программе... :)

Дык НУРС - система на грани возможности по дешевизне. Отсюда часто и проблемы.

По поводу вопросов:

1. Масса двигателя на один и тот же суммарный импульс, но с различной, на пару десятков процентов ("стартового ускорения УР, скажем, от 50g до 59g") тяги будет отличаться несущественно. Более того, сходу не сказать, который двигатель будет тяжелее. Это я всерьез - если камера на пределе по теплонагруженности, определенное уменьшение времени работы с соответствующим повышением давления может потребовать более легкую теплоизоляцию.

2. По поводу преимуществ-недостатков ПАД и вышибных зарядов. Это зависит прежде всего от разработчиков ПУ и ракеты. Сумеет конструктор ПУ отбрехаться от заказа на ПАД - значит будет вышибушка. Нет - придется коллег-пороховиков набирать в группу. Кстати, уже всерьез - двигателистов и пороховиков у ракетчиков, как правило, хватает. Вот поэтому вышибной заряд более вероятное решение.
А так, преимущество ПАД - что его можно сделать более массивным и практически с какими угодно характеристиками по расходу рабочего тела.
А недостаток - что безоткатность ПАД'ом сложнее обеспечить.
Правда, как все это будет в потоке выглядеть, только Перун знает :o

3.
> Кстати, а как Вы относитесь к идее установки "бокового" двигателя (аналога "двигателя склонения" на ЗУР с вертикальным пуском)?

Я бы сформулировал более обще - газодинамическое управление. А за счет носовых ли сопел или кормовых, за счет особого газогенерартора или за счет управления вектора тяги основного - это уже конструктор ракеты решит.
 
1 2 3 4 5 6 7 8 9

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru