"Шахтная" ПУ на самолете

Теги:авиация
 
1 2 3 4 5 6 7 8 9
LT Bredonosec #27.05.2005 03:59
+
-
edit
 

Bredonosec

аксакал
★★★☆

varban> А интересно, реально ли вообще это технически
:rolleyes: Ню, ежели так, то возразить нечего :)) А то я уж было подумал, что это нечто большее, чем воздушные замки для сфероконей :P
ALexx>> ...если ракеты располагать во внутреннем отсеке горизонтально, но перпендикулярно продольной оси самолета. Ракета выстреливается вбок, а потом поворачивает, либо вперед, либо назад.
Aaz> а) Такой метод заведомо уступает "шахте" по "тактическим соображениям". Ракета "смотрит" влево, цель - справа. Ваши действия?
Aaz> д) Применение дефлекторов, позволяющих снизить напор, здесь, как Вы понимаете, отпадает.
- Да, в принципе, что шахта, что боковая - одинаково неудобно. Что с боковой (ваш вопрос насчет лево-право), что с вертикальной (ракета в шахте вверх, атака снизу), также и с всевозможными дефлекторами/створками "в тени которых ракета выходит"- как в вертикальном - получаем резкий рост Сх и падение Су; так и в горизонтальном - токмо для компенсации разворачивающего момента тогда уж с обоих сторон открывать.. Хотя сама идея мне кажется .. хм.. неумной.
ALexx> Вобщем, обобщая все выше написанное и убирая все лишее, получается, что мы имеем обычный внутрифюзеляжный ракетный отсек, но с поперечным расположением ракет.
- А в чем выгода? И так и эдак, близкорасположенного догоняющего она не возьмет - пока будет разворачиваться, цель вперед уйдет. С шахтой вверх, повернутой под углом назад, еще ближе к истине - во время маневра (наибольшая перегрузка - на себя, так что, преследователь при энергичном маневрировании большую часть времени находится "выше" в системе координат преследуемого) раекта будет смотреть практически прямо на цель.. И разрежение/замедление/отрыв потока, вызванное большим углом атаки, создаст более благоприятные условия для выхода ракеты из шахты.. То есть, выполнять будет функции, аналогичные стрелку на лаптежнике/ил2/..... - не допускать прочного повисания на хвосте. Но токмо при нынешней тактике работы - дуэль в дальнего расстояния - дуэль со среднего расстояния с разных ракурсов, до БВБ дело может и не дойти. А таскать такие шахты - это потяжелее пушки будет, да и АД при нонешней ужатости пострадает сильно. Если же говорить о тяжелых стратегах - то им такое еще менее вероятно пригодится - маневрируют слабо, а подходить будут с противоположной полусферы. Как-никак, сменить тактику гораздо быстрее можно, нежели конструкцию всех пепелацев.

А если речь также идет о более полном использовании внутреннего обьема, то хто мешает располагать ракеты как бомбы в кассетах - в несколько уровней? Заодно и унификация будет - вставляем кассеты, в пару отсеков носами вперед, в один - носом назад, сменилась задача - не выгружать/загружать поодиночке, а с подьемника одни кассеты выгрузить, другие загрузить и пошел в следующий полет! :gigi:
 

ALexx

втянувшийся
Aaz, 26.05.2005 18:51:28:
Это не выход... :)
 
Если Вы считаете шахтную ПУ технически реализуемой и способной предоставить неоспоримые приемущества перед обычной схемой размещения ракет, то почему до сих пор ничего подобного нет ни на наших, ни на зарубежных машинах? Я даже не слыхал о проработке подобных схем на истребителях.
 
Это сообщение редактировалось 27.05.2005 в 11:24

Aaz

модератор
★★
ALexx> Если Вы считаете шахтную ПУ технически реализуемой...
Пока нет - глубина проработки недостаточна.

ALexx> ...и способной предоставить неоспаримые приемущества перед обычной схемой размещения ракет...
Для "традиционного" истребителя "неоспоримых преимуществ" нет. Для проекта, в контексте которого эта идея существует, они очевидны.

ALexx> ...то почему до сих пор ничего подобного нет ни на наших, ни на зарубежных машинах? Я даже не слыхал о проработке подобных схем на истребителях.
См. выше: а Вы о проработках чего-то, принципиально отличающегося от "сегодняшнего дня", слышали? :)
"Тот, кто надевает шоры, должен помнить, что в комплект еще входят узда и кнут" (Станислав Ежи Лец)  

Aaz

модератор
★★
Bredonosec> - Хотя сама идея мне кажется .. хм.. неумной.
Видимо, нам (а мне - в особенности) остается только зарыдать... :)
"И пошли они, солнцем палимые, повторяя "Суди тебя бог!.." (с - Некрасов). :)
"Тот, кто надевает шоры, должен помнить, что в комплект еще входят узда и кнут" (Станислав Ежи Лец)  

101

аксакал

Сегодняшний пуск ракеты вдогон или в лоб это текущее ограничение вызванное имеющейся схемой размещения ракеты на пилоне под крылом плюс сами ТТХ ракеты. Это вынуждает реализовывать строго определенные траектории подхода к цели и иметь строго определенный ракурс при наведении относительно цели.

Шахтное размещение ракет позволяет изменить тактику. Само собой разумеющимся является тот факт, что ТТХ шахтной ракеты должны быть лучше нежели чем у имеющихся. По сути для шахтной ракеты идея проста - отделить ее от носителя, на каком бы режиме носитель не находился. А после отделения ракета уже сама по себе и, естественно, должна с нуля обеспечить догон цели в пределах некоего скоростного диапазона цели в рамках некоего радиуса.
Это идеальный случай для "пустил-забыл" хорошо дополняющий захват на траектории.
С уважением  

Aaz

модератор
★★
101> ...иметь строго определенный ракурс при наведении относительно цели.
А я полагал, что по этой части ограничения сейчас уже незначительны.

101> Шахтное размещение ракет позволяет изменить тактику.
Косвенным подтверждением того, что такая траектория близка к оптимальной, служит МиГ-31М: насколько я знаю, его ракеты сначала идут вверх, даже если цель - КР на высоте 200 м.

101 > ...отделить ее от носителя, на каком бы режиме носитель не находился.
Ну, при М=2 и Н=1 км этот номер, я полагаю, все же не пройдет. :) А вот в диапазоне режимов ведения БВБ - нужно постараться...
"Тот, кто надевает шоры, должен помнить, что в комплект еще входят узда и кнут" (Станислав Ежи Лец)  
Это сообщение редактировалось 27.05.2005 в 18:48
+
-
edit
 

Nikita

аксакал

Aaz> Косвенным подтверждением того, то, что такая траектория близка к оптимальной, служит МиГ-31М: насколько я знаю, его ракеты сначала идут вверх, даже если цель - КР на высоте 200 м.

И правильно делают, энергетика лучше будет на терминальном участке. Только как этот аспект подтверждает исходный тезис ??? Цель в виде КР на высоте 100 м и дальности в 40 км это ведь совсем не то что цель - истребитель в БВБ.
Учитесь читать.  

xab

аксакал

xab>> С встречным воздушным потоком разворачивающим ракету будем боротся воздушным потоком создаваемым газогенератором.
Aaz> С учетом разброса скоростей и углов атаки, на которых будут производиться пуски, это просчитать будет практически невозможно. Даже если просчитают, то придется делать "газогенератор переменной производительности" плюс, возможно, с изменяемым "углом выдува", а это уже может вылиться черт знает во что... [»]

По поводу сложности расчетов, у традиционных дефлекторов ( которые правда были отметенны, как недостаточно эфективные ) сложность по моему не меньше. Ну да Вам виднее. Я в этой области совсем не спец.
С переменной производительностью проблему можно решить. Ставится промежуточный аккомулятор давления ( как к примеру на "Смерчовских" ракетах ) производительность регулируется.
Если понадобится изменяемый угол можно сделать группу сопел с разными фиксированными углами, питающимися от общего аккомулятора давления и включать те, которые необходимы в режиме.
История учит тому, что она ничему не учит  

Aaz

модератор
★★
xab> По поводу сложности расчетов, у традиционных дефлекторов ( которые правда были отметенны, как недостаточно эфективные ) сложность по моему не меньше. Ну да Вам виднее. Я в этой области совсем не спец.
Я тоже, :) но просчитать обтекание "жесткого" тела по определению проще, чем "взаимодействие струй и вихрей".

xab> С переменной производительностью проблему можно решить.
xab> Если понадобится изменяемый угол можно сделать...
Насколько я понимаю, дефлектор можно сделать "нерегулируемый" - он будет перекрывать все режимы. В случае "струйника" это сложнее, ибо струйник, просчитанный на "максимальный" режим, на "минимальном" может начать (будучи "активной" системой) сам вносить помехи.
Т.е. в первом приближении баланс видится такой: "дубовый" дефлектор против "навороченного" струйника (масса, цена, надежность...).
А Ваша ссылка на "Смерч" не вполне корректна - там требования по надежности совершенно другие: одноразовая система, а если и собъется, то и хрен с ним - один снаряд улетит "не туда". На самолете все будет гораздо жестче.
"Тот, кто надевает шоры, должен помнить, что в комплект еще входят узда и кнут" (Станислав Ежи Лец)  

xab

аксакал

xab>> По поводу сложности расчетов, у традиционных дефлекторов ( которые правда были отметенны, как недостаточно эфективные ) сложность по моему не меньше. Ну да Вам виднее. Я в этой области совсем не спец.
Aaz> Я тоже, :) но просчитать обтекание "жесткого" тела по определению проще, чем "взаимодействие струй и вихрей".

Но В одном из постов Вы же и писали, что дефлектор работает еще и создавая направленный поток :)
И кто сказал, что будет легко :lol:

xab>> С переменной производительностью проблему можно решить.
xab>> Если понадобится изменяемый угол можно сделать...
Aaz> Насколько я понимаю, дефлектор можно сделать "нерегулируемый" - он будет перекрывать все режимы. В случае "струйника" это сложнее, ибо струйник, просчитанный на "максимальный" режим, на "минимальном" может начать (будучи "активной" системой) сам вносить помехи.
Aaz> Т.е. в первом приближении баланс видится такой: "дубовый" дефлектор против "навороченного" струйника (масса, цена, надежность...).

Ну тут нада выбирать, либо "дубовый" не работающий дефлектор, либо что-то другое.

По надежности я с ваим не согласен у струйника не будет частей работающих в потоке, к тому же дефлекторов понадобится скорее всего несколько.

Aaz> А Ваша ссылка на "Смерч" не вполне корректна - там требования по надежности совершенно другие: одноразовая система, а если и собъется, то и хрен с ним - один снаряд улетит "не туда". На самолете все будет гораздо жестче. [»]

Это для примера конструкции и опыта.

И ещё.
Мне ( как человеку когда-то имевшему отношение к службе РАВ ) очень не нравится идея создания специальной ракеты(причем оборонительной), для данного самолета ( такие идеи тут тоже выдвигались ).
История учит тому, что она ничему не учит  

Aaz

модератор
★★
xab> Но В одном из постов Вы же и писали, что дефлектор работает еще и создавая направленный поток :)
Его создаст любое тело в таких условиях... :)

xab> И кто сказал, что будет легко :lol:
Но не до такой же степени!!! :)

xab> Ну тут нада выбирать, либо "дубовый" не работающий дефлектор, либо что-то другое.
А почему вдруг сразу "не работающий"? Откуда такой псесимизм? :)

xab> По надежности я с ваим не согласен у струйника не будет частей работающих в потоке,
В потоке - да, а переключать выдув с сопла на сопло Вы намерены св. духом, или все же краном/клапаном? :)

xab> к тому же дефлекторов понадобится скорее всего несколько.
Это почему вдруг?

xab> Мне ( как человеку когда-то имевшему отношение к службе РАВ ) очень не нравится идея создания специальной ракеты(причем оборонительной), для данного самолета ( такие идеи тут тоже выдвигались ).
Почему вдруг "специальной"? Вы ведь не думаете, что Р-73 будут до скончания века юзать? Просто при разработке новой ракеты нужно учесть и возможность такого "базирования". Я ведь упоминал здесь, кажется, почивший в бозе "Биссектор" - он бы сюда встал, насколько я понимаю, вполне нормально.
"Тот, кто надевает шоры, должен помнить, что в комплект еще входят узда и кнут" (Станислав Ежи Лец)  

101

аксакал

Aaz> Я тоже, :) но просчитать обтекание "жесткого" тела по определению проще, чем "взаимодействие струй и вихрей".

Не совсем так. :)
Даже наоборот :) подвижное тело в потоке не все могут посчитать.
А взаимодействие струй без проблем. :)
С уважением  

xab

аксакал

xab> И кто сказал, что будет легко
Aaz> Но не до такой же степени!!!

Кажется на В-2 реализаванно газодинамическое управление, или я ошибаюсь?

xab>> Ну тут нада выбирать, либо "дубовый" не работающий дефлектор, либо что-то другое.
Aaz> А почему вдруг сразу "не работающий"? Откуда такой псесимизм? :)

От Вас :) Вы писали, что дефлектора может быть недостаточно, в самом первом постинге.

xab>> По надежности я с ваим не согласен у струйника не будет частей работающих в потоке,
Aaz> В потоке - да, а переключать выдув с сопла на сопло Вы намерены св. духом, или все же краном/клапаном? :)

Ну, электрические клапана применяемые к примеру в промышленности ( что пневматические, что гидравлические ) вещь простая и надежная как автомат калашникова. Быстродействие сейчас измеряется милесекундами.

xab>> к тому же дефлекторов понадобится скорее всего несколько.
Aaz> Это почему вдруг?

Потому, что контейнеров с ракетами несколько. Несколько рядов. Нужен либо один огромный ( сразу на все ), но он будет работать как тормозной щиток, либо несколько.

xab>> Мне ( как человеку когда-то имевшему отношение к службе РАВ ) очень не нравится идея создания специальной ракеты(причем оборонительной), для данного самолета ( такие идеи тут тоже выдвигались ).
Aaz> Почему вдруг "специальной"? Вы ведь не думаете, что Р-73 будут до скончания века юзать? Просто при разработке новой ракеты нужно учесть и возможность такого "базирования". Я ведь упоминал здесь, кажется, почивший в бозе "Биссектор" - он бы сюда встал, насколько я понимаю, вполне нормально. [»]

Не просветите меня темного про "Биссектор"?

В прочем если такая ракета появится, её возможно можно будет пихать на все, что не поподя, транспортники, бомбардировщики и т.д.
История учит тому, что она ничему не учит  
Это сообщение редактировалось 28.05.2005 в 17:41
+
-
edit
 

paralay

опытный

Aaz пора картинки рисовать! Тема затянулась… :)

Биссектор: Высоты Соколовского // АвиаПорт.Дайджест
"Ничто так не обманчиво, как слишком очевидные факты" Артур Конан Дойл  

Aaz

модератор
★★
101> Даже наоборот :) подвижное тело в потоке не все могут посчитать.
В потоке - возможно, а в неподвижном воздухе? :)

101> А взаимодействие струй без проблем. :)
Даже такое, о каком говорится здесь: выдув струи из "подвижного" сопла?
"Тот, кто надевает шоры, должен помнить, что в комплект еще входят узда и кнут" (Станислав Ежи Лец)  

Aaz

модератор
★★
xab> Кажется на В-2 реализаванно газодинамическое управление, или я ошибаюсь?
Кажется, ошибаетесь... :)

Aaz>> А почему вдруг сразу "не работающий"? Откуда такой псесимизм? :)
xab> От Вас :) Вы писали, что дефлектора может быть недостаточно, в самом первом постинге.
"Может быть недостаточно" и "не работающий" - согласитесь, что это, как говорят в Одессе, две большие разницы. :)

xab> Ну, электрические клапана применяемые к примеру в промышленности ( что пневматические, что гидравлические ) вещь простая и надежная как автомат калашникова. Быстродействие сейчас измеряется милесекундами.
Да, но, как известно, "надежность есть сумма ненадежностей". Дефлектор с одним ЭГК или система из N сопел с N ЭПК - согласитесь, что во втором случае надежность все равно будет ниже.

xab> Потому, что контейнеров с ракетами несколько. Несколько рядов. Нужен либо один огромный ( сразу на все ), но он будет работать как тормозной щиток, либо несколько.
А-а-а-а, Вы это имели в виду. Да, несколько - они же крышки шахтных люков, которые все равно должны быть. Так и системы выдува придется по количеству шахт делать - все сразу "из одной точки" не прикроешь.

На самом деле у меня еще одна мысля появилась, но она требует еще некоторого переваривания.

xab> Не просветите меня темного про "Биссектор"?
Ссылочку ув. paraplay дал - более ничего особо сказать не могу. Разве что то, что "Б" был самой "геометрически простой" ракетой, которую я когда-либо видел.

xab> Впрочем если такая ракета появится, её возможно можно будет пихать на все, что не поподя, транспортники, бомбардировщики и т.д.
Не думаю, что в этом будет необходимость. Разве что организовать на "больших" самолетах бортовую систему ПРО - при всей абсурдности такая задача может стать актуальной.
"Тот, кто надевает шоры, должен помнить, что в комплект еще входят узда и кнут" (Станислав Ежи Лец)  

Aaz

модератор
★★
paralay> Aaz пора картинки рисовать! Тема затянулась… :)
"Рано, Петька, рано..." (с - В.И.Чапаев). :) В принципе нарисовать это я мог еще до начала обсуждения, но шахты - это один из наиболее сложных компоновочных узлов, хочется все "облизать" как следует. Одна мысль у меня "в процессе" появилась, но оказалась ложной, сейчас вот вторую думаю...

paralay> Биссектор: Высоты Соколовского // АвиаПорт.Дайджест
Душевно Вам признателен... :)
"Тот, кто надевает шоры, должен помнить, что в комплект еще входят узда и кнут" (Станислав Ежи Лец)  

101

аксакал

Aaz> В потоке - возможно, а в неподвижном воздухе? :)

Ну тут камень преткновения прост - в CFD инструментах расчетная сетка статична.

Aaz> Даже такое, о каком говорится здесь: выдув струи из "подвижного" сопла? [»]

Да пофиг. :)

С уважением  

Aaz

модератор
★★
Aaz>> В потоке - возможно, а в неподвижном воздухе? :)
101> Ну тут камень преткновения прост - в CFD инструментах расчетная сетка статична.
Ни хрена не понял - ответ явно не для средних умов... :)

Aaz>> Даже такое, о каком говорится здесь: выдув струи из "подвижного" сопла?
101> Да пофиг. :)
Дык и посчитали бы мне "шахту" - на досуге... ;)
"Тот, кто надевает шоры, должен помнить, что в комплект еще входят узда и кнут" (Станислав Ежи Лец)  

101

аксакал

Aaz> Ни хрена не понял - ответ явно не для средних умов... :)

Письмом отпишу.

Aaz> Дык и посчитали бы мне "шахту" - на досуге... ;)

Дык, геометрия нужна и начальные данные. :)

С уважением  

Aaz

модератор
★★
Aaz>> Ни хрена не понял - ответ явно не для средних умов... :)
101> Письмом отпишу.
Ждем-с...

Aaz>> Дык и посчитали бы мне "шахту" - на досуге... ;)
101> Дык, геометрия нужна и начальные данные. :)
Для начала:
Ракета, предтавляющая собой цилиндр D=180 мм, L=2700 мм, без крыльев и оперения, стартует вертикально с ускорением 50g. На сколько ее "снесет" / "повернет" в процессе пуска при скорости носителя 900 км/ч на высоте 5 км? Дефлекторов, "сопел" и т.п. пока нет.
Таких исходных достаточно?
"Тот, кто надевает шоры, должен помнить, что в комплект еще входят узда и кнут" (Станислав Ежи Лец)  

101

аксакал

Aaz> Ракета, предтавляющая собой цилиндр D=180 мм, L=2700 мм, без крыльев и оперения, стартует вертикально с ускорением 50g. На сколько ее "снесет" / "повернет" в процессе пуска при скорости носителя 900 км/ч на высоте 5 км? Дефлекторов, "сопел" и т.п. пока нет.
Aaz> Таких исходных достаточно?

ОК.
1) Форма и размеры головного обтекателя?
2) Поверхность, в которой находится шахта - плоскость? (имеется в виду теоретический обвод)
3) Диаметр шахты и ее глубина?
С уважением  

Aaz

модератор
★★
101> 1) Форма и размеры головного обтекателя?
"Традиционная" для УРМД с ИК ГСН - ус. конус с полусферой. Можно взять пропорционально с Р-73 или любой другой.

101> 2) Поверхность, в которой находится шахта - плоскость? (имеется в виду теоретический обвод)
Нет, она примерно вот такая (см. прилагаемую схему). Угол наклона шахты к вертикали - 7-10 град. (можешь выбрать оптимум в этом диапазоне).

101> 3) Диаметр шахты и ее глубина?
Собственно, как раз диаметр я хотел узнать, чтобы УР за стенки не чиркнула на выходе. :) Давай пока зададимся D=200 мм.
Глубина - по длине ракеты, снизу шахта тоже открыта.
Прикреплённые файлы:
AAA.jpg (скачать) [37,92 кбайт, 14 загрузок] [attach=21134]
 
 
"Тот, кто надевает шоры, должен помнить, что в комплект еще входят узда и кнут" (Станислав Ежи Лец)  

101

аксакал

ОК.
1) А в продольном направлении я беру сечение постоянным?
2) Масса ракеты?
3) Кривули обвода сечения беру примерно на глаз?
4) А длина ракеты какая?
С уважением  
AD Реклама Google — средство выживания форумов :)

Aaz

модератор
★★
101> 1) А в продольном направлении я беру сечение постоянным?
На каком протяжении (вперед)? В принципе шахты стоят "на вершине горба" (что, конечно, не есть хорошо) - конфигурация примерно соответствует фонарю Су-30).
С благодарностью выслушаю, как надо, чтобы меньше сносило. :)


101> 2) Масса ракеты?
~110 кг

101> 3) Кривули обвода сечения беру примерно на глаз?
Угу.

101> 4) А длина ракеты какая?
Re: 2700 мм
"Тот, кто надевает шоры, должен помнить, что в комплект еще входят узда и кнут" (Станислав Ежи Лец)  
Это сообщение редактировалось 30.05.2005 в 19:04
1 2 3 4 5 6 7 8 9

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru