Танк ИС-3

BАURIS> В принципе, да, есть мнение, что советские ОБТ могли быть выведены из тяжелых танков, среди которых имелись такие замечательные образцы, как об. 260. Но основным тяжелым, увы, стал чрезвычайно посредственный Т-10, незаслуженно носящий звание "лучшего в своем классе". [»]

т-10 был существенно раньше, и потом превратился в Т-10М, которпый ЕМНИП единственный тогда в СССР имел независимую стабилизацию прицела наводчика. по пушке это был "почти" Т-64А(когда в боекомплект ввели обпс), по броне лучше чем Т-62. так что для своего времени это было нормально

MPK> Все танки ИС-3 установленые Израилем в качестве ТОТов на линии Бар-Лева Египет захваил обратно в 1973 году в исправном состоянии и неповрежденными. Я этой темой занимался серьезно и фото "Маозов" после штурма видел - ИС-3 стоят целые и невредимые. Про растрелл боекомплекта до начала войны "Судного дня" слушать смешно - может быть в Израиле отсутствует Военная прмышленность? Более дурацкого "отмаза" слышать не приходилась. [»]
во-1 следите за своим языком. то же самое можно сказать без смеха и дурацких отмазов.
во-2 вы абсолютно не правы. военная пр-сть у Израиля есть, и не плохая. но разрабатывать, а потом и производить снаряды всего лиш для 40 танков - не рентабельно. пушку сменить и то дешевле. и лучше, учитывая единообразие и мягко говоря не блястящие данные советской 122мм.
в-3 давайте ка посмотрим ваши фотки. потому как ИСы не использовались, и не имели экипажей. многие были даже засыпаны песком. если уж на то пошло, то в Будапеште (вы знаете, о чем я?) то же был ИС. однако и он не использовался.

israel> уже для войны она была эрзацем - из-за отсутствия мощной танковой пушки пришлось ставить полевую. тяжеленные снаряды, раздельное заряжание, неудачный замок и как следствие низкая скорострельность. это не танковая пушка. [»]

Замок доработали. уже в ходе войны. хотя м.б. путаю со 152.

BАURIS> А скорострельность в 2-3 в/мин как-то не помешала самим немцам постановить, что "ни в коем случае нельзя ввязываться в поединок со "Сталиными", не имея подавляющего численного преимущества в боевой силе". [»]

Всё время думаю, а откуда эта фраза взялась? Первоисточник какой?

BАURIS> Ну-ну. По бронепробиваемости Д-25 уступала только KwK43 да РаК44, плюс имела мощные ОФС.
да ну? а как же немецкие 75/70? а американские 90мм? а английские 17 ф? да что там - на средних дистанциях даже амовская 76мм имела преимущество. про немецкие 128мм упоминать и не буду. то то и оно: 122мм - это корпусная, а не танковая артиллерия. и предназначена она для решения совсем других задач.
BАURIS>Учитывая, что танков у немцев было не так уж много, а ИСам приходилось чаще бороться с укрепленными ОТ, последнее является огромным преимуществом.
чегооо? танков у немцев мало? но возвращаясь к нашим палестинам: именно из-за ОФС израильтяне использовали их в контрбатарейной борьбе (Война на истощение). но вовсе не собирались использовать их в маневренной войне, где танки часто встречаются с танками.
BАURIS>А скорострельность в 2-3 в/мин как-то не помешала самим немцам постановить, что "ни в коем случае нельзя ввязываться в поединок со "Сталиными", не имея подавляющего численного преимущества в боевой силе". [»]

если мурзилку повторить 100 раз, она все равно останется мурзилкой. засуньте подальше клише и раскиньте мозгами: встречаются по 10 танков с каждой стороны. дистанция километр, снаряды каждого пробивают друг друга. вот только у одних скорострельность скажем 1-2 выстрела в минуту, а у других - 10-12. предположим, процент попаданий одинаков, пусть - 20%. первый залп одновременен, с каждой стороны загорелось по 2 танка. вы сами посчитаете, что произойдет в следующие 30 сек?

MIKLE> Замок доработали. уже в ходе войны. хотя м.б. путаю со 152. [»]
во-1 не совсем в ходе войны, точнее - хорошо позже. и ИС-2, и ИС-3 имели Д25Т со скорострельностью 1-2 ввмин (хоть и были небольшие изменения) и только к середине 50-х на Т-10 появилась доработанная Д25ТА со скорострельностью 2-3 выстрела в минуту при ручном заряжании.
во-2 эта доработка называется "заменить полное дерьмо дерьмом получше". именно дерьмовость в танковой роли 122мм пушки и отсутствие крупных девайсов лучше ее сыграли важную роль в захвате арены средними машинами: для них то была приличная 100мм пушка, с большинством задачь справляющаяся не хуже, а то и лучше, чем Д-25.

MIKLE>> Замок доработали. уже в ходе войны. хотя м.б. путаю со 152. [»]
israel> во-1 не совсем в ходе войны, точнее - хорошо позже. и ИС-2, и ИС-3 имели Д25Т со скорострельностью 1-2 ввмин (хоть и были небольшие изменения) и только к середине 50-х на Т-10 появилась доработанная Д25ТА со скорострельностью 2-3 выстрела в минуту при ручном заряжании.

Я имел ввиду замену поршневого затвора на клиновый? во время войны. это произошло у 122 или 152? А так конечно, механизацией довели до приличного уровня. Не хуже Т-62(!). и кабы не лучше(досылатель, менее громоздкие девайсы перемещать надо).

israel> во-2 эта доработка называется "заменить полное дерьмо дерьмом получше". именно дерьмовость в танковой роли 122мм пушки и отсутствие крупных девайсов лучше ее сыграли важную роль в захвате арены средними машинами: для них то была приличная 100мм пушка, с большинством задачь справляющаяся не хуже, а то и лучше, чем Д-25. [»]

Не соглашусь. В начале 50-х чистый Т-10 имел фифти-фифти С Т-54-55: примерно равный боекомплект, лучше броня(значительно), сопоставимое СУО. в плюс-трансмиссия. т.е. был "большим" Т-54.

В середине 50-х на Т-10А
>Вместо прицела ТШ-2-27 были установливался перископический прицел ТПС-1 и дублирующий телескопический прицел ТУП.


В конце 50-х Т-10М: Прицел с независимой стабилизаций, пушка значительно мощнее, толще броня. Он во всём превосходил Т-62. Про СУО значительно. Сравнивать первые ОБПС Т-62 с калиберной болванкой М-62?-особенно при стельбе по литым корпусам М-60/Чифтена?
Кстати возможно новый прицел можно было-бы ставить при модернизации в А и Б. в отличие от.
Так что не всё так просто.
То что советский ВПК не смог сделать Л11 в середине 50-х не делает Т-10 г-ном.
Проблема не высокой начальной скорости была, но рост качества прицелов и большой баллистический коэффицинт снаряда это частично компенсировали.

berg, 23.06.2005 19:59:04:

BАURIS> А скорострельность в 2-3 в/мин как-то не помешала самим немцам постановить, что "ни в коем случае нельзя ввязываться в поединок со "Сталиными", не имея подавляющего численного преимущества в боевой силе". [»]Всё время думаю, а откуда эта фраза взялась? Первоисточник какой?

[»]

 

Простите, не заметил ваш вопрос. Вот текст той самой статейки. Израэль может твердить, что перед нами очередной перл советского агитпропа, от этого не так уж много вселенских струн поколеблется, так что мне все равно, вобщем-то...


В сентябре 1944 г. в официальной немецкой газете "Сообщения танковых войск" была опубликована статья:"Тигр" против "Сталина". В начале 1945 г. британская разведка рекомендовала распространить текст статьи в английских войсках с ироничной пометкой: "Предположительно, подобными статьями немцы пытаются поддержать дух своих танкистов".

"Дивизион тяжёлых "Тигров" дкладывает об успешной операции, в ходе которой ему удалось подбить танки ИС. Вот как всё произошло. Дивизион получил приказ остановить наступление русских в лесу. В 12:15 дивизион при поддержке пехотного батальона отправился на выполнение боевой задачи. Поскольку лес был довольно густым, пришлось двигаться по узкой тропинке колонной по одному. При первом появлении "Тигров" советская пехота, начала отступать. Прошло почти три четверти часа, прежде чем русские смогли ввести в бой свои противотанковые орудия, но "Тиграм" быстро удалось вывести их из строя (частично расстреляв, частично смяв своими гусеницами). Когда первые танки углубились в лес на 2000 ярдов, командир внезапно услышал страшный треск падающих деревьев и прямо перед собой увидел огромный дульный тормоз "Сталина". Приказ: "Бронебойным - огонь!" последовал слишком поздно. В следующую секунду танк был подбит двумя выстрелами 45-мм протанковой пушки, полностью закрывавшей обзор "Тигру". Когда второй танк колонны поравнялся с командирским "Тигром", тот продолжал вслепую вести огонь с близкого расстояния. Тем временем "Сталин" отошёл за гребень холма. Второй "Тигр" успел послать ему вслед три снаряда, и тогда "Сталин" ударил по нему из своего 122-мм орудия. К счастью, снаряд прошёл по касательной, не причинив "Тигру" особого вреда. Зато сам "Сталин" был выведен из строя, поскольку последним "Тигр" угодил ему прямо в пушку. Второй "Сталин" попытался прикрыть отступление раненого товарища, однако был подбит выстрелои под маску пушки, так что его огонь сразу захлебнулся.

Успешная операция дивизиона против тяжёлых "Сталинов" позволила его командиру сделать следующие наблюдения и выводы:

1. В условиях численного превосходства "Тигров" "Сталины" обычно отступают, даже не пытаясь завязать сражение.

2. "Сталины" предпочитают открывать огонь с расстояния 2200 ярдов (около 2011 м) и то лишь в случае, когда сами расположены наискосок по отношению к цели.

3. Экипажи незамедлительно покидают свои подбитые машины.

4. Русские прилагают все усилия к тому, чтобы вышедшие из строя "Сталины" не попадали в наши руки, поэтому, если танк не удаётся эвакуировать с места сражения, его подрывают.

5. "Сталины" отнюдь не являются неуязвивыми, их можно подбить, несмотря на всю сложность этой задачи (особенно это касается лобовой брони ИС). По данным, полученным из некоторых батальонов, "Тигры" могут подбить "Сталина" лишь прямым попаданием с расстояния 550 ярдов (около 503 м).

6. Наиболее успешной представляется следующая тактика борьбы со "Сталиными": следует окружить их с флангов или с тыла и расстреливать мощным прицельным огнём.

7. Ни в коем случае нельзя ввязываться в поединок со "Сталиными", не имея подавляющего численного преимущества в боевой силе. Я полагаю, что на каждого "Сталина" должен приходиться взвод "Тигров". Попытки "Тигра" бороться со "Сталиным" один на один могут привести лишь бессмысленной потере боевой машины.

8. Первый удар бронебойным снарядом по "Сталину" очень полезно сопроводить фугасным, чтобы лишить видимости экипаж.

Генерал-полковник бронетанковых войск сопроводил эти замечания следующими коментариями:

1. Приведённые выше советы и наблюдения полностью совпадают с данными, которые мы получаем от других танковых соединений.

2. Что касается пункта 4, то очень хочется пожелать нашим экипажам такой же железной твёрдости, какую мы встречаем у противника. Экипаж не должен допускать даже мысли о том, что "Тигр" может целым попасть в руки врага.

3. Относительно пунктов 5-6 хочется сказать следующее. В уловиях, когда "Тиграм" приходится иметь дело с 122-мм танковой пушкой и 57-мм противотанковыми орудиями противника, было бы непростительным легкомыслием продолжать игнорировать основные принципы действия танковых формирований. Это означает, в частности, что отныне "Тигры" не должны позволять себе быть обнаруженными противником, находясь на гребне высоты, куда они забираются "чтобы иметь хороший круговой обзор". В сложившейся обстановке придётся учиться вести себя, как обычные танки, иначе, последствия могут оказаться самыми печальными. Совсем недавно именно так мы потеряли три "Тигра" - на гребне высоты танки были уничтожены огнём "Сталиных", причём погибли все члены экипажей, за исключением двух человек. Видимо, командование батальона плохо усвоило азбучную истину боевого применения танков - все высоты должны проходиться на большой скорости, в составе крупного подразделения и под мощным огневым прикрытием. Если это по каким-то причинам невозможно, высоту необходимо обойти. Легенда о "неуязвимости", "ннекпробиваемости" и "безопасности" "Тигров" должна быть как можно скорее отправлена в архив. Отныне для подразделений "Тигров" на первый план выходит требование безукоризненного соблюдения самых традиционных положений танковых инструкций.

4. Что касается пункта 7, то мне хотелось бы несколько поправить автора. Если принимать данный совет буквально, получится, что три "Тигра" должны непременно отступать перед пятью "Сталинами", хотя это далеко не так. Хочу напомнить, что победа в любом танковом сражении определяется умелой тактикой, а не арифметическим превосходством одной из сторон. При этом я полностью согласен с автором в том, что в поединке "один на один" "Тигр" обречён на уничтожение.

5. И последнее дополнение. Как свидетельствует боевой опыт, с бортов и кормы "Сталин" могут подбить не только "Тгры" и "Пантеры", но и наши старые PzKpfw IV."

Источник:Джордж Форти,"Германская бронетехника во Второй мировой войне"

Vasiliy> Ну зачем же слово "дерьмо" использовать по отношению к технике, некрасиво это, да и опять вас обвинят в поливании этим самым "дерьмом" все русское/советское. [»]
а какое слово мне использовать? подскажите, господа, как я себя должен вести, что бы кого нить не обидеть? если техника дерьмовая - она дерьмовая. будь то русская пушка или израильский джип. а если некоторые россияне страдают нацистским расстройством ума - это уже не моя проблема.

MIKLE> Я имел ввиду замену поршневого затвора на клиновый? во время войны. это произошло у 122 или 152? А так конечно, механизацией довели до приличного уровня. Не хуже Т-62(!). и кабы не лучше(досылатель, менее громоздкие девайсы перемещать надо).
а израильтяне, кстати, оценили Т-62 ниже, чем Т-54/55. и именно из-за низкого темпа стрельбы шестьдесятдвойки.

MIKLE> Не соглашусь. В начале 50-х чистый Т-10 имел фифти-фифти С Т-54-55: примерно равный боекомплект, лучше броня(значительно), сопоставимое СУО. в плюс-трансмиссия. т.е. был "большим" Т-54.
в этом то и прикол: зачем выпускать тяжелый танк, если он почти фифти-фифти со средним!!!!
MIKLE> Проблема не высокой начальной скорости была, но рост качества прицелов и большой баллистический коэффицинт снаряда это частично компенсировали. [»]
так качество прицелов растет у всех пушек. а вот проблемы 122мм остаются. какая польза от баллистического коэффициента, если попасть труднее, а меньший калибр достаточен?

israel> в этом то и прикол: зачем выпускать тяжелый танк, если он почти фифти-фифти со средним!!!!

Почти да не почти. Броня толще, пушка мощнее, прицелы лучше. И чем дальше тем больше разница. М-62 с у5 плюс соотв. суо вообще нелзя сравнивать, Т-10М на уровне Т-64-Т-64А

MIKLE>> Проблема не высокой начальной скорости была, но рост качества прицелов и большой баллистический коэффицинт снаряда это частично компенсировали. [»]
israel> так качество прицелов растет у всех пушек. а вот проблемы 122мм остаются. какая польза от баллистического коэффициента, если попасть труднее, а меньший калибр достаточен? [»]

Меньший калибр достаточен? Для Чифтена? Или для центурионов(про М-60 скромно умолчу, знаю).
Прицелы у средних таков не прогрессировали. почему-то. Механизация заряжания на том-же Т-62 не появилась. Трансмиссия так и осталась в каменном веке...
Что можно было -бы получить из М-62 по методу Д-54->У5 страшно даже подумать. по ТТХ-Д-85 минимум.

BАURIS> А вы не забывайте, что немецкая и советская методики подсчета б/п "немного" расходились.
уже сто раз обсуждали
BАURIS> И, вы будете смеяться, нормативная б/п Д-25 (с ее довольно посредственным бронебойно-трассирующим БР-471) на 1,5 км - 133 мм, а у КвК42/Л70 - 127 мм для подкалиберного вольфрамового). Еще вопросы есть?
вопросы есть, точнее один: откуда беруться такие умники? и ежу понятно, что более легкий подкалиберный быстрее теряет энергию. а вы не пробовали посмотреть таблицы на 500-1000м? на дистанцию основных боев? там то картина совсем другая. что же касается 1500-2000: уже сто раз обсуждалось: попасть на такой дистанции из ИСа было практически не реально.
BАURIS> По ним не знаю, врать не буду.
а что ж вы с таким апломбом рассказывали про "единственную" КВК43?
BАURIS> До появления БПС с отделяющимся ведущим устройством она примерно соответствовала пантерьей, так что чудес от нее ждать не надо.
а нам чудеса и не нужны. очень хорошая пушка.
BАURIS> 189 мм на той же дальности, не забывая про метод подсчета.
вот вам, бабушка, и юрьев день. превосходство налицо. а была "единственная" КВК 43
BАURIS> И вообще, бронепробиваемостью ТТХ орудия не исчерпываются. Д-25Т по точности превосходила даже хваленую КвК43 (если хотите, поищу числовые данные по рассеиванию), да и по дальности тоже (21 км против 18).
и это уже обсуждалось. что же касается дальности... вы это серьезно? о 21км?
BАURIS> Единственный явный недостаток - малая скорострельность, что на Т-10 таки поправили за счет досылателя.
вы разницу между ИС-2/3 и Т-10 не улавливаете? да и не так уж ситуацию это и поправило: 3-4 выстрела это не много.
BАURIS> И вообче, коль Д-25 ставилась на такие послевоенные машины, как ИС-3, ИС-4, ИС-8 - это что-то да говорит, а?
да, говорит - о том, что в СССР в это время просто не было нормальных крупнокалиберных пушек. вот и ставили или этот эрзац, или 130мм С-26
BАURIS> Ну, "мурзилка" сия - немецкий официоз, так что все претензии к подлым фашистским журналюгам, подрывавшим боевой дух непобедимых панцерваффе
это именно мурзилка. затертая в инете до дыр. в том числе она уже обсуждалась и у нас. кстати, обратите внимание: бой 2 Тигров против 2 ИС и ПТА окончился поражением русских.
BАURIS> Это только в ваших грезах. Ну и в случае с "Тиграми-2". С ВЛД корпуса ИС-2 ни КвК36, ни КвК42 ничего не могли поделать даже при стрельбе в упор. 160-мм маску орудия оные пушки пробивали с дистанции менее 500 м.
одно из двух:
1. вы не знаете бронепробиваемость КВК 36 и КВК 42
2. вы не знаете толщину ВЛД ИС-2
хотя, возможно, вы не знаете и того, и другого.

К моменту вступления роты в бой последние танки Т-34 109 танковой бригады были подбиты немецкими танками и САУ, стоявшими в засаде. Подпустив подходившие ИС на расстояние 600-800 м, находящиеся в засаде танки «Пантера» и штурмовые орудия открыли массированный огонь, и в течение 10 минут вывели из строя все танки роты (две машины - сгорели). Каждая машина получила от 3-х до 7 попаданий, большинство из которых были сквозными.

 

это из Свирина, мягко говоря не немецкого патриота. читать умеете: пробили НАСКВОЗЬ!

BАURIS> У "Тигра" еще и корпус был слабенький...
нобелевскую премию за открытие в студию!

BАURIS> Остальные рассуждения этого вашего абзаца - чепуха. Особенно порадовался скорострельности в 10-12 в/мин у фрициков.
свой апломб иногда следует укрощать. особенно если апломб не подкреплен знаниями.
BАURIS>

во-1 не совсем в ходе войны, точнее - хорошо позже. и ИС-2, и ИС-3 имели Д25Т со скорострельностью 1-2 ввмин (хоть и были небольшие изменения) и только к середине 50-х на Т-10 появилась доработанная Д25ТА со скорострельностью 2-3 выстрела в минуту при ручном заряжании.

 

BАURIS> Откуда вообще эта ересь? 1-2 в/мин - скорострельность орудия А-19 с поршневым затвором, на ИСах стояла Д-25Т с другим замком, ее-то скорострельность была 2-3 в/мин. У Д-25ТА с досылателем - 3-4 в/мин. Учите матчасть.
вы читать не умеете? вот мои слова:

на Т-10 появилась доработанная Д25ТА со скорострельностью 2-3 выстрела в минуту при ручном заряжании

 

еще раз персонально для вас: при ручном заряжании!. при чем тут досылатель, которого на ИС-2/3 не было? или вы не в курсе о скорострельности Т-10 в ручном режиме?
ну а про ересь насчет скорострельности Д-25Т - можете просто посмотреть в зеркало. потому как ИСы ВМВ имели скорострельность именно 1-2 выстрела в минуту хотя есть "патриоты", утверждающие что до 2.5. но о 3-х даже они не заикаются.
BАURIS> А ведь есть за что . [»]
вы уже достаточно нахамили для штрафа. я его пока не поставил, поскольку вы хамите мне, а в таких случаях я более терпелив. но не испытывайте мое терпение долго. :angry: