Танк ИС-3

>но стоимость его производства и эксплуатации неприемлема для >экономики и инфраструктуры страны.

Ценooбрaзoвaние в СССР причудливo. Не мoжет быть тaкoй рaзницы в реaльнoй цене, тo есть трудoемкoсти , тoлькo из-зa брoни, двигaтеля и пушки.

из-зa брoни, двигaтеля и пушки.

 

А вы взаимосвязь не желаете осмыслить ?

Рaзницa между Pz IV и Тигрoм пoнятнa : двигaтель в 2 рaзa мoщнее, плиты тaкoй тoлщины oни вooбще с трудoм свaривaли, слoжнaя КПП, дoрoгaя пушкa. Не верится, чтoбы в 1950 гoду были тaкие прoблемы сo свaркoй брoни, пoдвескa у ИС-3 тaкaя же, пушкa сaмaя oбычнaя : кoренныx теxнoлoгическиx рaзличий нет. Нaвскидку ценa нa железo дoлжнa oтличaться рaзa в 1.5. СУO - этo другoе делo, нo егo с тем же успеxoм мoжнo былo бы пoстaвить нa Т-62.

Рaзницa между Pz IV и Тигрoм пoнятнa : двигaтель в 2 рaзa мoщнее, плиты тaкoй тoлщины oни вooбще с трудoм свaривaли, слoжнaя КПП, дoрoгaя пушкa. Не верится, чтoбы в 1950 гoду были тaкие прoблемы сo свaркoй брoни, пoдвескa у ИС-3 тaкaя же, пушкa сaмaя oбычнaя : кoренныx теxнoлoгическиx рaзличий нет. Нaвскидку ценa нa железo дoлжнa oтличaться рaзa в 1.5. СУO - этo другoе делo, нo егo с тем же успеxoм мoжнo былo бы пoстaвить нa Т-62.

 

Когда строишь 100-200 танков это не существенно, когда 20 000 – 30 000 – важно. Добавьте к этому технику обеспечения, и коренное реформирование инфраструктуры от ЖД до мостов.

50 прoтив 36 тoнн ?

уже сто раз обсуждали

 

"И де?"

а вы не пробовали посмотреть таблицы на 500-1000м? на дистанцию основных боев?

 

Да, там похуже, но не принципиально, ибо характеристики бронепробиваемости противников сопоставляются с броней, а не друг с другом. И на указанных дальностях лобовая броня ИСа (обр .1944 г., ессно) обеспечивала высокий уровень защиты от 36-й и 42-й, чего не скажешь о Pz V и Pz VI.

что же касается 1500-2000: уже сто раз обсуждалось: попасть на такой дистанции из ИСа было практически не реально.

 

На 2 км - может, и нереально, но прицел у ИСа был хорош и выполнен на приемлемом производственном уровне. У немецких тяжелых (кроме "Тигра-2", у коего прицел был особо продвинутым) решающего преимущества в этой части не имелось. Если вообще тут можно говорить о каком-то преимуществе.

а нам чудеса и не нужны. очень хорошая пушка.

 

Но по противотанковуму воздействию - именно что хуже Д-25. Бронепробиваемость на 400 м - 132 мм, на 1600 - 110. "А что ж вы с таким
апломбом рассказывали про большую ее мощность?.."

вот вам, бабушка, и юрьев день. превосходство налицо. а была "единственная" КВК 43

 

Ой-ой. Не пытайтесь ловить меня на словах, у вас это плохо получается. Сказал же я буквально следующее: "По бронепробиваемости Д-25 уступала только KwK43 да РаК44". РаК44, по-вашему, какого калибра? И какие еще орудия 128 мм имелись в немецкой армии (не флоте)?

и это уже обсуждалось. что же касается дальности... вы это серьезно? о 21км?

 

Во-первых, и до чего дошли, во-вторых, это что, последняя инстанция? Факт остается фактом: "Так, на дальности в 1000 м были получены следующие отклонения попаданий снарядов от точки прицеливания: 260 мм по вертикали и 210 мм по горизонтали. Для сравнения у пушки Д-25 танка ИС-2 среднее отклонение снарядов от точки прицеливания при стрельбе с места на дистанции 1000 м по вертикали не превышало 170 мм, а по горизонтали - 270 мм."
Ах да, на нашем форуме gspo.ru тоже много чего обсуждалось (а спецы у нас ого-го какие, сам М. Свирин захож) и про Д-25, и про ИС-2. Мне тоже сослаться на соответствующие топики как на высшего судью и посмотреть на вашу реакцию?

вы разницу между ИС-2/3 и Т-10 не улавливаете?

 

Причем тут разница? Речь шла о том, что Д-25 была якобы имманентна низкая скорострельность. Но ведь поправили.

да и не так уж ситуацию это и поправило: 3-4 выстрела это не много.

 

А М103 сильно лучше в этом смысле был?

да, говорит - о том, что в СССР в это время просто не было нормальных крупнокалиберных пушек. вот и ставили или этот эрзац

 

Да спокойнее, берегите нервы, не надо считать себя умнее коллектива СКБ-2, упорно ставивших "эрзац" на кучу послевоенных тяжелых танков и САУ.

или 130мм С-26

 

Орудие, установленное на финальный вариант "Объекта 260" - таки С-70, а не С-26. Сильнейшая вещь. Но - военные в итоге отказались от ИС-7 в т. ч. и потому, что Д-25 им хватало за глаза. И нечего принижать Грабина, советское артиллерийское КБ являлось одним из лучших в мире (хотя качество снарядов вечно не кореллировало с качеством орудий), опытных орудий высокой баллистики калибра 85, 100 и 122 мм еще в военные годы подготовили столько, что впору сбиться со счета. Любопытный факт: уже к 1948 г. у нас наличествовала 152-мм нарезная пушка М-53 с высокой дульной энергией, пригодная и для установки на тяжелые танки. Хотя приткнуть ее успели только на легкую САУ "Объект 116".

это именно мурзилка. затертая в инете до дыр. в том числе она уже обсуждалась и у нас.

 

Если вы мне разъясните, каковы признаки фальсификации, и какие выводы текста противоречат реальности - буду премного благодарен.

кстати, обратите внимание: бой 2 Тигров против 2 ИС и ПТА окончился поражением русских.

 

Из чего абсолютно не следует, что таковая ситуация являлась типичной.

1. вы не знаете бронепробиваемость КВК 36 и КВК 42

 

Знаю, не извольте беспокоиться.

2. вы не знаете толщину ВЛД ИС-2

 

Похоже, вы спутали ИС-2 обр. 1943 и 1944 гг. У первого в ряде случаев ВЛД (60 мм/72 грд) проламывалась (без проникновения первичных осколков) даже ЗиС-3. У второго ВЛД изготавливалась спрямленной (120 мм/60 грд), и выпускались они с мая 1944 по июнь 1945 гг. И много снарядов или орудий, пробивающих ТАКУЮ броню на каком бы то ни было расстоянии, вы сможете назвать? Что говорить, даже 125-мм БПС 3БМ9 едва ли пробил бы эквивалентную броневую преграду из-за немаленького коэффициента приведения. Можете и его прикинуть, коли делать нечего.

хотя, возможно, вы не знаете и того, и другого.

 

Да нет, чего не скажешь о вас.

это из Свирина, мягко говоря не немецкого патриота. читать умеете: пробили НАСКВОЗЬ!

 

Слушайте, я начинаю биться лбом об монитор со смеху! Поздравляю вас с умением вырывать цитаты из контекста, жаль, мы с контекстом и сами знакомы. Речь в статье идет об ИС-1. С ломаным носом и 100-мм броней лба башни. А то, что по крайней мере "Пантера" стоит на голову выше ИС-1, никто и не спорит.
Свирин, между тем, у нас считается одним из самых компетентных и объективных писателей. В отличие от Барятинского (многие приведенные мной цифры и факты взяты у него), которого трудно упрекнуть в пиетете к советской технике.

нобелевскую премию за открытие в студию!

 

Вы серьезно считаете, что 100 мм/0 грд (с кучей ослабленных зон) круче, чем 120/60 с одним узеньким вырезом под триплекс? Тогда мне, наверное, лучше прекратить разговор с вами.

потому как ИСы ВМВ имели скорострельность именно 1-2 выстрела в минуту хотя есть "патриоты", утверждающие что до 2.5. но о 3-х даже они не заикаются.

 

Тьфу, блн. Нормативная скорострельность Д-25Т с клиновым затвором (появившимся именно что в ходе войны) - 2-3 в/мин, что черным по белому прописано едва ли не везде. Хотя встречаются и цифры в 1,5-2. Базовая А-19 с поршневым затвором, действительно, имела вышеуказанную скорострельность. Возможно, речь идет о зависимости от физического состояния заряжающего, но по ним рассчетов не видел.

вы уже достаточно нахамили для штрафа. я его пока не поставил, поскольку вы хамите мне, а в таких случаях я более терпелив. но не испытывайте мое терпение долго.

 

Да бога ради. Хотя в действительности хамство идет, увы, лишь от вас - чем еще считать упертое называние самого мощного танкового орудия страны-победительницы "дерьмом"? И ладно бы, коли спор шел конструктивно, но ничего, кроме конгениальных риторических фигур типа "ууумурзилка" либо "мыужефсеабсуждалитакшазаткнисипшолвон", от вас не получено.
Послушайте, ув. israel, я тоже крайне заинтересован в выяснении истины (а вовсе не в дублировании известной мантры "советские микросхемы - самые большие микросхемы в мире!"). Если вы приведете мне "истинные" сравнительные ТТХ Д-25 и ее немецких соперников со ссылкой на авторитетных авторов и официальные документы военного времени, из которых будет следовать, что Д-25 не может считаться выдающимся изделием (но уж не "дерьмом" по любому) - я даже готов принести извинения. Жду.
На всякий случай:
Дульная энергия Д-25Т превышала таковую даже у КвК43, по разным сведениям, на 39 или на 70%. Пусть даже 39, но в любом случае выходит, что в ее рамках не существовало технических сложностей для реализации гораздо более мощных БС, чем PzGr43.

Они назывались танками прорыва, и недостаток скорострельности – очень большой недостаток, особенно если вспомнить, что заряжающий человек.

 

Вообще, жалоб на ИС-2, особенно раннего выпуска, известно много. Но ни одна из них (по крайней мере, из известных публике) не указывала низкую скорострельность и малый БК в число изъянов. По БК - даже наоборот (могу привести цитату).

на Т-10 (или даже Ис-7?) эжекторы и появились, а до того ….

 

Именно на Т-10А, где стояла модифицированная Д-25ТА с эжектором, смещенным к дульному тормозу. На 260-м продувка осуществлялась
более сложным способом (не то из компрессора, не то вентилятором).

Каких журналистов? Они, я погляжу, ещё и в ярдах считали. А ссылку на немецкий оригинал?

 

К сожалению, о нем нет данных. Попытаюсь узнать у Свирина или других образованных посетителей ГСПО.

Почему не могли? Дай бог памяти, наклонная часть 60мм, вертикальный «парапет» под башней 120. Всё они прекрасно брали.

 

Опять-таки, это ИС-2 с ломаным носом. ИС-2 обр. 1943 и 1944 гг. - небо и земля.

Настоятельно рекомендую снизить накал дискуссии

Настоятельно рекомендую снизить накал дискуссии

 

И с /QUOTE разобраться бы неплохо, а то читать сложно...

BАURIS> "И де?"
ну так поищите! или вы думаете, что и это я за вас должен делать?
BАURIS> Да, там похуже, но не принципиально, ибо характеристики бронепробиваемости противников сопоставляются с броней, а не друг с другом. И на указанных дальностях лобовая броня ИСа (обр .1944 г., ессно) обеспечивала высокий уровень защиты от 36-й и 42-й, чего не скажешь о Pz V и Pz VI.
во-1 мы говорили о пушке, а не о комплексном сравнении танков. не подменяйте понятия! :angry:
во-2 если вы сравниваете танки, то хотя бы предупредите, что вы рассматриваете только ИС со спрямленным носом.
в-3 если уж пошло о сравнении, то вот русский взгляд:

с Пантерой и Тигром спрямленный ИС примерно на равных, против Королевского может бороться только на близких дистанциях.
в-4 вообще то речь шла об ИС в арабоизраильских войнах. а там техника иная.
BАURIS> На 2 км - может, и нереально, но прицел у ИСа был хорош и выполнен на приемлемом производственном уровне. У немецких тяжелых (кроме "Тигра-2", у коего прицел был особо продвинутым) решающего преимущества в этой части не имелось. Если вообще тут можно говорить о каком-то преимуществе.
откуда вы упали? прицел ИС-2 скопирован с ухудшением качества с ранних немецких. и у Пантеры и у Тигров прицелы лучше, не говоря уж о приятностях типа инфракрасных.
BАURIS> Но по противотанковуму воздействию - именно что хуже Д-25. Бронепробиваемость на 400 м - 132 мм, на 1600 - 110. "А что ж вы с таким
BАURIS> апломбом рассказывали про большую ее мощность?.."
марш учиться!

"Для стрельбы использовались бронебойные снаряды с бронебойным и баллистическим наконечником, имевшие начальную скорость 908 м/с. С дистанции 900 м такой снаряд пробивал броневую плиту толщиной 130 мм, расположенную под углом 30° к вертикали. С августа 1944 года в боекомплекты танков стали включаться, правда в ограниченном количестве, новые подкалиберные снаряды SVDS или APDS. Масса такого снаряда составляла 3,588 кг, масса вольфрамового сердечника - 2,495 кг. Снаряд покидал ствол со скоростью 1200 м/с и с дистанции 900 м пробивал 193-мм броневую плиту, расположенную под углом 30° к вертикали. В целом же 17-фунтовая пушка имела несколько лучшие характеристики бронепробиваемости, чем немецкая 88-мм KwK 36 и американская калибра 90 мм, и заметно уступала только 88-мм KwK 43 тяжелого танка Tiger II. "

 

BАURIS> Ой-ой. Не пытайтесь ловить меня на словах, у вас это плохо получается. Сказал же я буквально следующее: "По бронепробиваемости Д-25 уступала только KwK43 да РаК44". РаК44, по-вашему, какого калибра? И какие еще орудия 128 мм имелись в немецкой армии (не флоте)?
не юродствуйте! попались, так признайтесь.
BАURIS> Во-первых, и до чего дошли, во-вторых, это что, последняя инстанция? Факт остается фактом: "Так, на дальности в 1000 м были получены следующие отклонения попаданий снарядов от точки прицеливания: 260 мм по вертикали и 210 мм по горизонтали. Для сравнения у пушки Д-25 танка ИС-2 среднее отклонение снарядов от точки прицеливания при стрельбе с места на дистанции 1000 м по вертикали не превышало 170 мм, а по горизонтали - 270 мм."
вы уже задолбали цитировать уже сто раз цитированное. обсуждали. кстати, вы считать умеете? 210Х260=54600. а 270Х170=45900. так, говорите, Д-25 лучше? кстати, вы опять подменяете понятия. как там на 1.5-2км?
BАURIS> Ах да, на нашем форуме gspo.ru тоже много чего обсуждалось (а спецы у нас ого-го какие, сам М. Свирин захож) и про Д-25, и про ИС-2. Мне тоже сослаться на соответствующие топики как на высшего судью и посмотреть на вашу реакцию?
а у нас в квартире газ... детсад, ей-бо
BАURIS> Причем тут разница? Речь шла о том, что Д-25 была якобы имманентна низкая скорострельность. Но ведь поправили.
скажите, вы специально тупите? или у вас и в правду все так плохо? речь шла о конкретных трофейных ИС-3. при чем тут приспособления, установленные на Т-10?
BАURIS> А М103 сильно лучше в этом смысле был?
а он то тут при чем?
BАURIS> Да спокойнее, берегите нервы, не надо считать себя умнее коллектива СКБ-2, упорно ставивших "эрзац" на кучу послевоенных тяжелых танков и САУ.
спокойнее надо быть вам: еще одно оскорбление - и мне надоест. когда вам нечем ответить, имейте мужество признаться а не поднимать вопли "ату его, он наших обсирает!" я не считаю себя умнее советских инженеров: я и Д-25 сам не сделаю. но понять, что Мерседес лучше Жигуля я могу. особенно если прочитал это и у нескольких действительно специалистов.
BАURIS>

или 130мм С-26

 

BАURIS> Орудие, установленное на финальный вариант "Объекта 260" - таки С-70, а не С-26. Сильнейшая вещь. Но - военные в итоге отказались от ИС-7 в т. ч. и потому, что Д-25 им хватало за глаза. И нечего принижать Грабина, советское артиллерийское КБ являлось одним из лучших в мире (хотя качество снарядов вечно не кореллировало с качеством орудий), опытных орудий высокой баллистики калибра 85, 100 и 122 мм еще в военные годы подготовили столько, что впору сбиться со счета. Любопытный факт: уже к 1948 г. у нас наличествовала 152-мм нарезная пушка М-53 с высокой дульной энергией, пригодная и для установки на тяжелые танки. Хотя приткнуть ее успели только на легкую САУ "Объект 116".
вы сами себе противоречите. если бы хватало, то не мучались бы с кучей дорогих проектов замены для нее и постоянными модернизациями ее самой. и 122мм пушка еще долго оставалась бы на вооружении.
BАURIS> Если вы мне разъясните, каковы признаки фальсификации, и какие выводы текста противоречат реальности - буду премного благодарен.
ну ну. косить под дурачка прием старый. а прикол в том, что одно подозрительное описание боя - не показатель эффективности.
BАURIS> Из чего абсолютно не следует, что таковая ситуация являлась типичной.
о! наконец то до вас дошло! зачем же вы изначально пытались выдать этот пример за показательный? а теперь, будучи пойманным, играете задний ход? кстати, насчет описаний боев... лейтенант Бергер из Гроссдойчланд описывает бой около Кюстрина в апреле 45-го. там 3 Пантеры спалили 11 Т-34, 5 ИС-2 и несколько СУ. но я же не утверждаю, что 3 Пантеры лучше советского танкового батальона?
BАURIS> Знаю, не извольте беспокоиться.
беспокоюсь, смотрите ниже.
BАURIS> Похоже, вы спутали ИС-2 обр. 1943 и 1944 гг. У первого в ряде случаев ВЛД (60 мм/72 грд) проламывалась (без проникновения первичных осколков) даже ЗиС-3. У второго ВЛД изготавливалась спрямленной (120 мм/60 грд), и выпускались они с мая 1944 по июнь 1945 гг. И много снарядов или орудий, пробивающих ТАКУЮ броню на каком бы то ни было расстоянии, вы сможете назвать? Что говорить, даже 125-мм БПС 3БМ9 едва ли пробил бы эквивалентную броневую преграду из-за немаленького коэффициента приведения. Можете и его прикинуть, коли делать нечего.
во-1 вы мухлюете. мы говорили об ИС-2 в общем, теперь же вы переводите стрелки именно на обр.44 со спрямленным носом
во-2 ИСы со старым лбом продолжаои выпускаться одновременно с новыми.
в-3 в ИСе со спрямленным лбом есть 2 листа. один действительно 120 на 60 град, но второй - 100 на 30.
в-4 беспокоился я не зря. может вы все таки посмотрите на таблицы бронепробиваемости? потому как даже 120 на 60 град ПРОБИВАЕТСЯ!!!! к тому же многие машины имели литую броню.
в-5 ну и наконец что ж вы так "скромно" молчите про борта и башню?

BАURIS> Да нет, чего не скажешь о вас.
как я уже доказал, вы действительно не знаете. постарайтесь и вы доказать, что я не знаю таблиц бронепробиваемости и толщины брони. или извинитесь за ложь.
BАURIS> Слушайте, я начинаю биться лбом об монитор со смеху! Поздравляю вас с умением вырывать цитаты из контекста, жаль, мы с контекстом и сами знакомы. Речь в статье идет об ИС-1. С ломаным носом и 100-мм броней лба башни. А то, что по крайней мере "Пантера" стоит на голову выше ИС-1, никто и не спорит.
не разбейте голову. а еще лучше - с такими слабыми нервами не учавствуйте в споре.
во-1 мы обсуждали ИС-2, а не именно ИС-2 определенной модели. ранние ИС-2 по бронированию аналогичны ИС-1.
во-2 вы не знаете толщину башни ИС-2
в-3 вы утверждали, что Пантера бессильна. я привел пример с пробитием НАСКВОЗь. если ИС-1 пробивается насквозь, то на ИС-2 последних выпусков вы можете говорить о непробитии насквозь, но никак не о непробитии.
BАURIS> Свирин, между тем, у нас считается одним из самых компетентных и объективных писателей. В отличие от Барятинского (многие приведенные мной цифры и факты взяты у него), которого трудно упрекнуть в пиетете к советской технике.
я уже давно заметил, что у некоторых россиян есть привычка называть обьективными только тех, кто говорит "наше лучшее". поэтому Свирина и привел. впрочем, вы наверное имеете док-ва того, что тот же Барятинский "чернит" советскую технику на деньги Пентагона?

BАURIS> Вы серьезно считаете, что 100 мм/0 грд (с кучей ослабленных зон) круче, чем 120/60 с одним узеньким вырезом под триплекс? Тогда мне, наверное, лучше прекратить разговор с вами.
вы о чем это? я что, где то сравнивал лоб Тигра образца 42 года со лбои ИС-2 последних выпусков? я только посмеялся над вашей глупой фразой о "слабеньком корпусе Тигра". ляпнуть такое про Тигр - конечно глупость. если же вы упираетесь померяться пиписьками - можете до изнеможения сравнивать толщину лба у РОВЕСНИКОВ: ИС-2 и Королевского Тигра.
BАURIS>

потому как ИСы ВМВ имели скорострельность именно 1-2 выстрела в минуту хотя есть "патриоты", утверждающие что до 2.5. но о 3-х даже они не заикаются.

 

BАURIS> Тьфу, блн. Нормативная скорострельность Д-25Т с клиновым затвором (появившимся именно что в ходе войны) - 2-3 в/мин, что черным по белому прописано едва ли не везде. Хотя встречаются и цифры в 1,5-2.
оба на...

после чего из его ворот во все возрастающих количествах выходили только ИС-122, оснащенные уже новым 122-мм орудием Д-25Т с клиновым полуавтоматическим затвором, за счет которого удалось немного повысить скорострельность (с 1 - 1,5 до 1,5-2 выстр/мин).

 

соврамши?
BАURIS> Базовая А-19 с поршневым затвором, действительно, имела вышеуказанную скорострельность. Возможно, речь идет о зависимости от физического состояния заряжающего, но по ним рассчетов не видел.
при чем тут физическое состояние? в ИСе с хреновой подвеской, тесном и задымленном заряжающему вообще быстро амбец приходил. а вообще - смотрите выше.
BАURIS> Да бога ради. Хотя в действительности хамство идет, увы, лишь от вас - чем еще считать упертое называние самого мощного танкового орудия страны-победительницы "дерьмом"?
послушайте ка! вы действительно настолько плохо владеете русским? или ура-патриотизм глаза застит? то, что СССР победил во ВМВ никто не оспаривает. но это не значит, что все советское оружие того периода - лучшее в мире.
BАURIS> Послушайте, ув. israel, я тоже крайне заинтересован в выяснении истины (а вовсе не в дублировании известной мантры "советские микросхемы - самые большие микросхемы в мире!").
не похоже
BАURIS> Если вы приведете мне "истинные" сравнительные ТТХ Д-25 и ее немецких соперников со ссылкой на авторитетных авторов и официальные документы военного времени, из которых будет следовать, что Д-25 не может считаться выдающимся изделием (но уж не "дерьмом" по любому) - я даже готов принести извинения. Жду.
и что же для вас истина? чем вам не подходят таблицы бронепробиваемости? какие у вас вопросы по скорострельности?
BАURIS> На всякий случай:
BАURIS> Дульная энергия Д-25Т превышала таковую даже у КвК43, по разным сведениям, на 39 или на 70%. Пусть даже 39, но в любом случае выходит, что в ее рамках не существовало технических сложностей для реализации гораздо более мощных БС, чем PzGr43.
если б да кабы, да во рту росли грибы... вы хотите сравнивать мечты, или реальность? чисто технически можно было сделать и Т-54 в 40-м.
BАURIS> Вообще, жалоб на ИС-2, особенно раннего выпуска, известно много. Но ни одна из них (по крайней мере, из известных публике) не указывала низкую скорострельность и малый БК в число изъянов. По БК - даже наоборот (могу привести цитату).
давайте вашу. а я пока - свою:

Однако вопрос вооружения танка ИС 2 не был закрыт полностью. Военных не устраивали ни низкая скорострельность ни малый боекомплект - 28 выстрелов раздельного заряжания. Для сравнения: боекомплект ИС-1 состоял из 59 выстрелов, а КВ-1с из 114.

 

так что публике цитаты известны. не известны они ЛИЧНО ВАМ. ПРИЧЕМ Я СПЕЦИАЛЬНО ЦИТИРУЮ РУССКИЕ ИСТОЧНИКИ.

ПС. в общем так. вы уже много раз сели в лужу. что не мешает вам вместо извинений хамить человеку, который вам терпеливо обьясняет азбучные истины. предупреждаю вас в последний раз - такой тон общения недопустим. тем более от человека, которому каждый раз указывают на ошибки. и в адрес человека, который кое что знает.

ППС. интересно, куда Фофанов подевался? на нашем форуме вы новичек и меня можете не знать, поскольку по другим форумам я не гуляю и работы пишу на другие темы. но Фофанова то вы знать должны.

извиняюсь перед остальными участниками дискуссии - из-за длинного ответа Баурису не осталось времени на ответ Вам.

А вы не забывайте, что немецкая и советская методики подсчета б/п "немного" расходились. По немецкой, пробитие достигалось при проникновении 50% первичных осколков за броню, по нашей - 75%.

 

Нет , немного не так - считались чистые пробития . Немцы считали достаточным , добиться 50% чистых пробитий , у нас считалось что броня гарантировано пробивается в случае 75% пробитий , а позже критерий подняли вообще до 80% .

Правда, не знаю, линейно ли следует увеличивать показатель бронепробития для нашей стволины, или там будет хитрый поправочный коэффициент.

 

Ни в коем случае не линейно ! И поправочный коэффициент вывести будет проблематично - от орудия к орудию он разны , для каждого типа снарядов , и вдобавок - зависит от дальности . В среднем , немецкие данные можно занизить на 5~15% . Чем выше калибр - тем больше поправка .

И, вы будете смеяться, нормативная б/п Д-25 (с ее довольно посредственным бронебойно-трассирующим БР-471) на 1,5 км - 133 мм, а у КвК42/Л70 - 127 мм для подкалиберного вольфрамового). Еще вопросы есть?

 

При встрече по нормали на дистанции километра :
Д-25Т ( БР-471Б ) - 145мм
KwK42 L/70 ( Pzgr39) - 149 ( и 177 подкалиберным )

С полутора километров да , Д-25 135мм , а 149 только подкалиберным . Ну и по ( сильно ) наклонной броне Д-25 лучше работает .

189 мм на той же дальности, не забывая про метод подсчета.

 

Откуда данные ? У меня только для угла встречи в 60° ( по немецкой системе , т.е. не от нормали а от поверхности брони ) , так с 1,5 км - 127мм бронебойным и 157 подкалиберным .

Д-25Т по точности превосходила даже хваленую КвК43 (если хотите, поищу числовые данные по рассеиванию)

 

Во-первых не превосходила , а была признана приблизительно равной .
Что есть очень плохо - так как точность "длинностволов" в 70 калибров была так скажем , не самой выдающейся .

да и по дальности тоже (21 км против 18).

 

Это определяется углом возвышения . И самое главное - а они хоть раз стреляли на такую дистанцию ?

Словом, это был не то что не эрзац - великолепная пушка, и очень жаль, что в военное время советская военная промышленность не могла позволить себе выпуск снарядов уровня "Панцергранате 43".

 

Увы , именно эрзац . Поставили то , что было под рукой . Более вооружеть ИС-2 было нечем . А подкалиберных для неё вообще так и не появилось ( в войну уж точно , потом не интересовался ) . Мы классический бронебойный для неё больше года доводили ...

Единственный явный недостаток - малая скорострельность, что на Т-10 таки поправили за счет досылателя.

 

Но к тому моменту уже сама пушка устарела .

И вообче, коль Д-25 ставилась на такие послевоенные машины, как ИС-3, ИС-4, ИС-8 - это что-то да говорит, а?

 

Да , это говорит о том , что и после войны вопрос о мощной танковой пушке так и небыл решен .

Это только в ваших грезах. Ну и в случае с "Тиграми-2". С ВЛД корпуса ИС-2 ни КвК36, ни КвК42 ничего не могли поделать даже при стрельбе в упор.

 

Однако увы - отмечались случаи пробития ВЛД ИС-ов со "спрямлённым носом" орудиями танка Пантера с 500 метров . Дело в литой броне и попаданиях в район смотровой щели мех.вода . При этом одной ВЛД танк не ограничивается - НЛД пробивалась спокойно и с километра , заман на башне - тоже хорошая цель . А лоб башни , толщиной 100мм ( маска , кстати - 110 , 160 это уже ИС-3 ) так-же не гарантировал неуязвимости .

Цитата из советского документа: "122-мм танковая пушка Д-25 (завода №9), имеющая баллистику одинаковую с пушками: 122-мм А-19, 122-мм Д-2 завода №9 С-4 ЦАКБ, а именно: начальная скорость v=780-790 м/с при снаряде 25 кг. Эта пушка пробивает лоб "Пантеры" уверенно на дистанции 2500 метров, причем это еще не предельная дистанция."

 

Доклад датируется 1944 годом , сентябрём месяцем , если мне память не изменяет . Причём как говорит М.Свирин - процитирован неточно , это проломы ( без пробития брони ) были возможны с 2500 метров , пробитие достигалось с 1500 метров . А до падения качества брони - не более чем с 600 метров .

У "Тигра" еще и корпус был слабенький...

 

Мммм ... чем ? И где это констатируется ?
Я читал наоборот - соединение деталей корпуса Тигров производилось шпонками , и сварка по большей части выполнялась для герметизации .

Откуда вообще эта ересь? 1-2 в/мин - скорострельность орудия А-19 с поршневым затвором, на ИСах стояла Д-25Т с другим замком, ее-то скорострельность была 2-3 в/мин.

 

Это техническая скорострельность ( с подачей снарядов и гильз с пола , а не из стеллажей ) . Практическая , определённая на полигоне не превысила 1,5 выстрелов в минуту .

это из Свирина, мягко говоря не немецкого патриота. читать умеете: пробили НАСКВОЗЬ!

 

Тут такой момент - этот эпизод описывает боевой дебют ИС-85 . И у них была несколько иная конфигурация лба . Ранние ИС-2 так-же её сохранили , но позже перешли на выпуск ИС-ов со спрямлённым носов , ВЛД его была 100мм/60° - действительно крепкий орешек для тогдашних орудий .

свой апломб иногда следует укрощать. особенно если апломб не подкреплен знаниями.

 

до 8-ми вестрелов в минуту у Тигра ( техническая ) , если я все правильно помню 10-12 - это может быть Пантера , но тоже врятли , так лихо управляться с длинными выстрелами ...

Рaзницa между Pz IV и Тигрoм пoнятнa : двигaтель в 2 рaзa мoщнее, плиты тaкoй тoлщины oни вooбще с трудoм свaривaли, слoжнaя КПП, дoрoгaя пушкa.

 

Плиты мало того что толстые , так технология производства башни меня просто шокировала - гнуть 82мм бронеплиты ... Мы помнится , на этом разок обожглись - когда нос Т-34 гнули , и забросили эту идею нафиг .

P.S. квотинг глючит , или у меня эксплорер ?

>Более толстая броня компенсировала отсутствие округлых форм. >По иронии судьбы перед самой войной мы поставили русским >огромный гидравлический пресс, с помощью которого они смогли >производить свои «Т-34» со столь элегантно закругленными >поверхностями. Наши специалисты по вооружению не считали их >ценными.
Не сoвсем пo теме, я дoлгo смеялся.

ну так поищите! или вы думаете, что и это я за вас должен делать?

 

А, припоминаю, читал топик "ИС-2 как лучший тяжелый танк ВМВ!". Там еще кое-кто пытался экстаполировать неудачный дебют ИС-1 на весь боевой путь ИС-2.

во-2 если вы сравниваете танки, то хотя бы предупредите, что вы рассматриваете только ИС со спрямленным носом.

 

Ну дык никто же не пытается рассматривать как эталонную "Пантеру", скажем, Ausf a (в смысле, нулевую серию) или Ausf D. На ИС-2 обр. 1944 г. таки был реализован изначальный потенциал.

в-3 если уж пошло о сравнении, то вот русский взгляд:
ИС-2 в сравнении с немецкими аналогами
с Пантерой и Тигром спрямленный ИС примерно на равных, против Королевского может бороться только на близких дистанциях.

 

Читал давным-давно, есть вопросы к автору. Насчет превосходства "Тигра-Цвай" над ИСом в противотанковых делах я и не сомневаюсь, но по остальным - не согласен.

в-4 вообще то речь шла об ИС в арабоизраильских войнах. а там техника иная.

 

Речь вообще шла о состоянии Д-25 во время войны. Что там было в 67-м - не в моей компетенции.

откуда вы упали? прицел ИС-2 скопирован с ухудшением качества с ранних немецких. и у Пантеры и у Тигров прицелы лучше, не говоря уж о приятностях типа инфракрасных.

 

Гм, вот цитата из В. Фофанова:

Прицел на ИС-2 (ТШ-1) скопирован с немецкого Tzfb5. Хорошо оцениваю. Для конца войны немного архаично, но это добротный удобный прицел. Правда конкретно на ИС-2 были свои проблемы - из-за слишком близкого к орудию размещения прицела массивный ДТ перекрывал поле зрения. Позже это пофиксили.

 

Ухудшение качества скорее относится к немецким приборам описываемого периода. Как раз у нас к 1944 г. удалось более-менее поднять качество такой продукции, а у немцев, напротив, начались сказываться последствия войны. А "инфрароты" наличествовали только на небольшом количестве "Пантер" Ausf G (про "Тигры" с ними - первый раз слышу) и имели немало недостатков. Чай, не катриновский тепловизер.

не юродствуйте! попались, так признайтесь.

 

В чем? КвК да РаК=1+1=2. Где тут единственное орудие?
Да, можно отметить разве, что РаК44 128-мм пушки в вермахте не исчерпывались - отпочковалось оно от FlaK40.

210Х260=54600. а 270Х170=45900. так, говорите, Д-25 лучше?

 

И что из того следует? Типа, пропорция тут обратная?

кстати, вы опять подменяете понятия. как там на 1.5-2км?

 

Ну, вы сами только что уверяли, что на таких дальностях бой не ведется. Не знаю, как вычислить рассеивание, но у немцев есть сообщения о том, что один "Насхорн" умудрился попасть в Т-34 с 5300 м. Едва ли Д-25 окажется хуже.

речь шла о конкретных трофейных ИС-3.

 

ИС-3 по определению не являлся современным на 1967 г., не ко мне это.

а он то тут при чем?

 

Потому что сопоставляются аналоги. Если Т-62 проигрывал в скорострельности М60, то М103 тут преимуществ по сравнению с Т-10А не
имел.

вы сами себе противоречите. если бы хватало, то не мучались бы с кучей дорогих проектов замены для нее и постоянными модернизациями ее самой.

 

Не столько замены (применительно к С-70 или М-53), сколько качественного усиления. Замена почему-то была реализована только к 1957 г., а установка эжектора едва ли тянет на принципиальную модернизацию.

и 122мм пушка еще долго оставалась бы на вооружении.

 

Официально Т-10 был снят с вооружения в 1993 г.

ну ну. косить под дурачка прием старый. а прикол в том, что одно подозрительное описание боя - не показатель эффективности.

 

Т. е. подлинность материала вы сомнению не подвергаете. Спасибо.

о! наконец то до вас дошло! зачем же вы изначально пытались выдать этот пример за показательный? а теперь, будучи пойманным, играете задний ход?

 

Ой, радости-то сколько. Меня просили привести первоисточник немецкого диагноза, что я и выполнил. Все остальное - ваши фантазии.

мы говорили об ИС-2 в общем, теперь же вы переводите стрелки именно на обр.44 со спрямленным носом

 

И как можно говорить о нем "в общем"? Давайте о "Меркаве" попытаемся так же побеседовать. Если модификации так радикально отличались в плане бронирования, их следует рассматривать "в частности".

в ИСе со спрямленным лбом есть 2 листа. один действительно 120 на 60 град, но второй - 100 на 30.

 

"Второй" называется "нижней лобовой деталью". Если кто-либо располагает точными данными о высоте экрана местности на расстоянии 0,5-1,5 км, ждем-с. Но, судя по советским материалам, случаи попадания в НЛД частыми не являлись. У "Пантеры" НЛД вообще пробивалась из ПТРД, для сравнения.

потому как даже 120 на 60 град ПРОБИВАЕТСЯ!!!!

 

КвК43 - вполне возможно (метров со 150), но градус в 60 мог считаться и от горизонтали. Табличные данные взяты в основном с "Ахтунгпанцера".

ну и наконец что ж вы так "скромно" молчите про борта и башню?

 

ИС-2 обладал самой мощной бортовой броней из всех тяжелых танков того времени. Никто не закладывал в техзадание круговую защиту от РаК43. Это и не нужно, строго говоря.

во-2 вы не знаете толщину башни ИС-2

 

100 мм и переменный наклон для самого лба, 160 для маски. Так в большинстве источников.

вы утверждали, что Пантера бессильна. я привел пример с пробитием НАСКВОЗь. если ИС-1 пробивается насквозь, то на ИС-2 последних выпусков вы можете говорить о непробитии насквозь, но никак не о непробитии.

 

Сам текст статьи я знаю, но выяснить, с какого ракурса было произведено поражение насквозь, из него невозможно. Судя по тем же таблицам, вполне может быть, что пробитие вышло на угле, который не считается углом безопасного маневрирования и не характеризует саму защиту. 160-мм маска на ИС-2-44 была расширена, и обеспечила бы солидную защиту в нормальных курсовых углах.

я уже давно заметил, что у некоторых россиян есть привычка называть обьективными только тех, кто говорит "наше лучшее". поэтому Свирина и привел.

 

Значит, Свирина вы не знаете совершенно. Он, например, крайне критически отзывается о Т-34, что воспринимается... скажем так, непривычно.

можете до изнеможения сравнивать толщину лба у РОВЕСНИКОВ: ИС-2 и Королевского Тигра.

 

С поправкой на качество брони и число ослабленных зон - сопоставимая она. Кстати, не считаю, что замер в данном случае должен непременно проводиться в синхронном разрезе: наши в 1942-43 гг. едва ли не топтались на месте, пока гром не грянул, и создание машины с броней уровня ИС-2 к весне 1944 г. - немалое достижение. Ах да, уже летом 1944 г. у нас резво бегали прототипы ИС-6 и "Объект 701-6" (будущий ИС-4), а в марте 1945 г. на испытание вышел некий "Объект 137", по защите и вооружению близкий к "Тигру-2", только весивший в два раза меньше. Вот те и ровесники.

то, что СССР победил во ВМВ никто не оспаривает. но это не значит, что все советское оружие того периода - лучшее в мире.

 

Кто-то говорил?.. Речь лишь о том, что для ВМВ Д-25 - хорошая пушка, а ИС-2 может быть с неплохими основаниями признан лучшим тяжелым танком массой до 60 т.

давайте вашу.

 

Источник указать не могу, почерпнуто с ГСПО: "размер БК на один день боя в СОСТАВЕ ПОДРАЗДЕЛЕНИЯ вполне достаточный".

ПС.

 

Вы многовато на себя берете.

При встрече по нормали на дистанции километра :
Д-25Т ( БР-471Б ) - 145мм
KwK42 L/70 ( Pzgr39) - 149 ( и 177 подкалиберным )

 

Скажите, а откуда данные? Мне встречались меньшие цифры, причем не в отечественном источнике. И еще: сколько у немцев к концу войны имелось вольфрамовых подкалиберных, и обеспечивали ли они нормативную бронепробиваемость. Это может серьезно изменить всю схему.

Откуда данные ? У меня только для угла встречи в 60° ( по немецкой системе , т.е. не от нормали а от поверхности брони ) , так с 1,5 км - 127мм бронебойным и 157 подкалиберным .

 

Данные - со все того же "AP!" Неужели РаК44 имела настолько низкую баллистику?

Увы , именно эрзац . Поставили то , что было под рукой . Более вооружеть ИС-2 было нечем .

 

Однако, если по той же предельной дульной энергии она была настолько сильна (про точность, с учетом вашего высказывания, уже судить чуток опасаюсь, хотя восторги по поводу точности КвК43, наоборот, уже приелись), то чем же еще она заслуживала суровых оценок? Благодаря снижению качества немецкой брони она особенно "пришлась ко двору".

Да , это говорит о том , что и после войны вопрос о мощной танковой пушке так и небыл решен .

 

А как же грабинская 122БМ и БЛ-9? Они, конечно, требовали отладки, но проблемы их вовсе не являлись неустранимыми (возможно, связаны они были с носителями орудий). Казалось бы, коли Д-25 требует замены - могли бы приложить максимум усилий (пушки-то по мощности были отличными - судя по начальным скоростям снарядов, они превосходили даже очень недурное натовское М58). БЛ-20 отличалась еще и технической скорострельностью в 10 в/мин. Почему же не сложилось?

А лоб башни , толщиной 100мм ( маска , кстати - 110 , 160 это уже ИС-3 ) так-же не гарантировал неуязвимости .

 

Странно. На Кубинке под ИС-2М-44 стоит табличка, где ясно указано, что толщина лба - именно 160 мм, а корпуса - 120 мм. Им-то, на мой взгляд, виднее всех. Вообще, эти сведения повторяются практически во всех источниках, и основания для их пересмотра должны быть очень весомыми. Может, они взяты для к.-л. непоказательной точки проекции?

отвечать сейчас некогда. кину пару цитат:

Подробно останавливаться на вооружении "Тигра" нет необходимости. Высокая боевая эффективность 88-мм пушки KwK 36 общеизвестна. В этой связи следует подчеркнуть, что отличным качествам собственно самого орудия в полной мере соответствовало качество прицела. Прекрасная оптика позволяла немецким наводчикам добиваться попаданий в танки противника на дистанциях до 4000 м! Комплекс характеристик 88-мм пушки - масса и габариты, бронепробиваемость снарядов, скорострельность - позволяет утверждать, что в 1942 году немцы сделали правильный выбор, обеспечив своему тяжелому танку превосходство по вооружению над танками противника на перспективу. О том, насколько влияет на боевую эффективность танка правильный выбор артсистемы, можно судить на следующем гипотетическом примере.

Представим себе следующую ситуацию: дуэль между "Тигром" и ИС-2 в идеальных (ровная местность, дистанция до 1000 м) и равных (качество прицелов, уровень подготовки наводчиков, полный боекомплект, пушка с клиновым затвором) условиях. При этом заложим 50-процентную вероятность поражения первым выстрелом и договоримся, что оба танка дадут промах (в случае попадания и говорить не о чем), но обязательно должны попасть вторым снарядом, что в реальной жизни часто и бывало. Что же происходит дальше?

Заряжающий ИСа берет из боеукладки, расположенной в кормовой нише башни, 25-кг снаряд и вкладывает его в ствол, затем прибойником досылает его вперед так, чтобы ведущий поясок прочно (со звоном, как сказано в "Руководстве") заклинился в начале нарезов канала ствола. Опытный заряжающий досылает снаряд рукой, что ускоряет процесс. Затем заряжающий берет 15-кг гильзу с зарядом с правой стенки башни (мы договорились, что боекомплект полный, а значит, после первого выстрела в башне еще осталась одна гильза с зарядом, за следующей придется "нырять" вниз, поскольку остальные гильзы расположены в корпусе ИСа), вкладывает ее в ствол и досылает. При этом затвор закрывается автоматически. Заряжающий докладывает- "Готово", командир танка произносит - "Огонь", а наводчик, который за время заряжания успел откорректировать прицел, нажимает на спуск и производит выстрел. Впрочем, стоп! При всех наших условиях у самого тренированного заряжающего на все выше сказанное уйдет минимум 20 секунд, а значит, как ни горько это признать, он не успеет закончить процесс заряжания, потому-что на 8-й секунде в башню ИСа влетит 88-мм немецкий снаряд, а на 16-й - второй! Таким образом, при первом промахе "Тигр" со скорострельностью своей пушки 6-8 выстр/мин не оставил ИС-2 ни одного шанса на второй выстрел. Даже если бы наших танков было два, то "Тигр", поразив первый ИС, успевал бы дать первый выстрел по второму на 4 секунды раньше ответного. В итоге получается, что для гарантированного поражения одного "Тигра" вторым выстрелом необходимо иметь три танка ИС-2.

Так, собственно, и бывало. В большинстве случаев вне зависимости от типа танка (Т-34-85, например, не уступал по скорострельности пушки, но ему еще нужно было подойти на дистанцию эффективного, с точки зрения бронепробиваемости, выстрела) победа над "Тигром" одерживалась при численном превосходстве. И наши танкисты, и союзные стремились быстрее сблизиться с "Тигром", чтобы уравнять шансы. Так, собственно, и погиб Виттман: канадские (или польские) "шерманы" сблизились с ним и расстреляли почти в упор. Немцы же, наоборот, старались вести огневой бой на больших дистанциях, в полной мере используя достоинства своего вооружения.

 

Приведеннaя стaтья ширoкo известнa, oнa кaк минимум спoрнaя. Кaк-тo ее рaскритикoвaли в пуx и прax русские пaтриёты тo ли нa ВИФ2, тo ли у Чoбиткa.

"Второй" называется "нижней лобовой деталью". Если кто-либо располагает точными данными о высоте экрана местности на расстоянии 0,5-1,5 км, ждем-с. Но, судя по советским материалам, случаи попадания в НЛД частыми не являлись.

 

Да нет-же ! Как раз ВЛД имела толщину 100мм ( литая ) или 90мм сварная .
Причём равной толщины как ВЛД так и НЛД .
Данные взяты из монографии Желтова по ИС-2 , даны отличия по заводам и точные даты выпуска новых корпусов .

У "Пантеры" НЛД вообще пробивалась из ПТРД, для сравнения.

 

Извините - нонсенс . 60мм ПТР-у не пробить никогда , даже по нормали , я не говорю под таки углом . А вот уникальный случай пробития НЛД ИС-2 Pzb-41 задокументирован .

Скажите, а откуда данные? Мне встречались меньшие цифры, причем не в отечественном источнике.

 

По Д-25 - с Батлфилда . Только к индексу снаряда внимательно присмотритесь .
Есть и американские полигонные данные - в целом они совпадают .

И еще: сколько у немцев к концу войны имелось вольфрамовых подкалиберных, и обеспечивали ли они нормативную бронепробиваемость.

 

Достаточно , что-бы обеспечить комплектность загрузки Тигра-Б В трофейных Кёнигах по 8 снарядов присутствовало .
По бронепробиваемости - нет причин сомневаться .

Это может серьезно изменить всю схему.

 

Вам решать ...

Данные - со все того же "AP!" Неужели РаК44 имела настолько низкую баллистику?

 

У меня немецкие данные , источник чуть позже озвучу .

Однако, если по той же предельной дульной энергии она была настолько сильна (про точность, с учетом вашего высказывания, уже судить чуток опасаюсь, хотя восторги по поводу точности КвК43, наоборот, уже приелись), то чем же еще она заслуживала суровых оценок? Благодаря снижению качества немецкой брони она особенно "пришлась ко двору".

 

Да при чём тут броня ? О немецкой броне , выбирая орудие для тяжелого танка , дамали в седьмую очередь . Не его это задачи .
А точность что у Пантеры , что у Кёнига были хуже , нежели у четвёрки или Тигра ( на дистанциях до 1,5~2 километров , потом длинностволы точнее ) - длинный тонкий ствол = больше амплитуда колебаний .

А как же грабинская 122БМ и БЛ-9? Они, конечно, требовали отладки, но проблемы их вовсе не являлись неустранимыми (возможно, связаны они были с носителями орудий). Казалось бы, коли Д-25 требует замены - могли бы приложить максимум усилий (пушки-то по мощности были отличными - судя по начальным скоростям снарядов, они превосходили даже очень недурное натовское М58). БЛ-20 отличалась еще и технической скорострельностью в 10 в/мин. Почему же не сложилось?

 

Не мне судить . Однако налицо :
а) желание таки поменять
б) стремление воплощается в металле
в) но система оружие-носитель никак не стряслась

Я всё-же уклонюсь от интерпретации этих фактов .

Подробно останавливаться на вооружении "Тигра" нет необходимости. Высокая боевая эффективность 88-мм пушки KwK 36 общеизвестна. В этой связи следует подчеркнуть, что отличным качествам собственно самого орудия в полной мере соответствовало качество прицела. Прекрасная оптика позволяла немецким наводчикам добиваться попаданий в танки противника на дистанциях до 4000 м!

 

Травааа .... Почему сразу не 5 километров ? Или 10 !

Представим себе следующую ситуацию: дуэль между "Тигром" и ИС-2 в идеальных (ровная местность, дистанция до 1000 м) и равных (качество прицелов, уровень подготовки наводчиков, полный боекомплект, пушка с клиновым затвором) условиях.

 

Вот это и называется - сферический конь в вакууме ...

короче, семья мне не дает сидеть в интернете. поэтому вместо ответа 2 таблички.
первая: точность пушки КВК-43. это к тому вопросу, кто попадет.

и вторая: кто кого поразит и с какой дистанции. взят средний курсовой 30 град. поскольку мне писать некогда, можете сами догадаться, что я хотел сказать этими таблицами.

Так, для начала - про размер БК. 28 выстрелов - якобы мало. "Военных не устраивали ни низкая скорострельность ни малый боекомплект - 28 выстрелов раздельного заряжания." Хорошо, но БК лишь после войны был увеличен до 34 выстрелов за счет демонтажа кормового пулемета в шаровой опоре. Т. е., в критическое время "дефицит" снарядов не устранялся, несмотря на возможность. Причем промышленность в 1944-45 гг. реагировала вполне оперативно на рекламации из армии: например, очень быстро было налажено производство разнесенных противокумулятивных экранов для башни.
Идем дальше. ИС-3 кормового пулемета не имел вовсе, но БК состоял ровно из 28 выстрелов. ИС-4 отличался намного большим заброневым объемом, и то - его укладка увеличилась всего на 2 выстрела.
"Объект 260", считаемый некоторыми лучшим советским танком всех времен, воплотивший в себе весь опыт войны и кучу инновационных решений (и до чего успешно - гарантированного пробития брони его башни смог бы добиться разве что М111 в конце 70-х...). И, при всем при том, его БК насчитывал 30 выстрелов!
И, наконец, вундерваффе "Объект 279". БК - 24 130-мм снаряда. Наши военные по результатам ВМВ вполне могли бы потребовать пожертвовать плотной компоновкой/броней/частью внутренних топливных баков/_________(впишите) - ради дополнительных выстрелов, если бы их недостаток на ИС-2 в свое время ощущался в должной степени. И что же, найдется ли более красноречивое подтверждение тому, что боекомплект ИС-2 соответствовал его боевым задачам, и его размер не вызывал особых нареканий?
Насчет подкалиберных для 122-ммки. Наткнулся на информацию о том, что БПС "ошибочно считались несовместимыми с дульными тормозами". Т. е., возможно, на самом деле были проблемы с ведущим устройством или что-то близкое. А вот для 20К подкалиберные существовали, и зафиксирован случай пробития этим 45-мм БПС маски орудия "Пантеры-Д". Вполне вероятно, что случай такой же редкий, как и пробитие спрямленной ВЛД ИСа 75-мм подкалиберным, если не более. Но - заставляет задуматься о могуществе 122-мм БПС, появись они вовремя.

Да нет-же ! Как раз ВЛД имела толщину 100мм ( литая ) или 90мм сварная .
Причём равной толщины как ВЛД так и НЛД .
Данные взяты из монографии Желтова по ИС-2 , даны отличия по заводам и точные даты выпуска новых корпусов .

 

По Свирину - 120 мм ВЛД и 100 НЛД. Желтов, вообще-то, также считается специалистом и добросовестным автором, так что кому верить?.. Кстати, на одной из схемок на Баттлфилде НЛД изображалась 120-мм. Тоже странно...

Извините - нонсенс . 60мм ПТР-у не пробить никогда , даже по нормали , я не говорю под таки углом .

 

Да, простите, попутал нижнюю лобовую и бортовую плиты. В любом случае, выходит, что НЛД "Пантеры" много слабее.

А вот уникальный случай пробития НЛД ИС-2 Pzb-41 задокументирован .

 

Удивительно. И при каких обстоятельствах сие произошло?

Вчера разместить сообщение мне не удалось, что непонятно – в списке оштрафованных я себя не нашел. Попробую снова, уже без фотографий.

Египетскими фотографиями захваченных обратно ИС-3 я Вас порадовать немогу, так как переснять их качественно не поучилось. Стенд с ними находится в подземных помещениях (плохая освещенность) бывшего ЦКП линии Бар-Лева и затянут мутным полителеном - сколько я не пытался договориться с персоналом музея об их пересъемке – бесполезно. Арабы даже свои победы умудряются обосрать. Фото этого стенда выложено в черновике моей статьи «линия Бар-Лева» на сайте Это - персональный сайт. Взамен, если интересно, могу предложить кучу моих фотографий битых Еврейских танков с этих мест.

То, что пушка ИС-3 (именно пушка, а не танк) ценилась в Израиле доказывает размещение этих танков в самых важных ОП линии Бар-Лева – по два танка в форту «Темпо» и «Будапешт». Эти форты были возведены на границе Египетского плацдарма на Восточном берегу Суэцкого канала в р-не Порт-Саида и единственные из остальных 31 фортов имели гарнизоны полностью укомплектованные по штату. Это были именно форты – опорные пункты пехоты, ярко выраженные на местности, окруженные рвами, валами и имеющими горжевые казармы – реанимация фортификационных идей 19 века. Более того, в них располагались, и позиции тяжелой артиллерии, что было признано устаревшим еще во время осады Порт-Артура. Только после возникновения проблем с боекомплектом рядом с позициями ИС-3 были построены защищенные позиции Французских гаубиц М-50.

Что касается невозможности Израиля производить боеприпасы к нашим пушкам из-за национальной гордости, то мне кажется проблема в другом – если нетоварищ Israel не приведет источник информации о 40 захваченных ИС-3 (уже «круглость» этой цифры вызывает сомнение), то я предполагаю что захвачено было только 4 (четыре) танка ИС-3.
Доводы следующие:
1.На показе трофейной техники в 1967 году проехал один единственный ИС-3
2.Не использование башен этих танков в Израильских Дотах, несмотря на удачный опыт применения четырех на линии Бар-Лева (несмотря на постоянные арт.дуэли ИС-3 повреждений не получили и достались Египтянам целыми)
3.Отсутствие производства нового боекомплекта – это вполне объяснимо при наличии 4 таких орудий и не объяснимо при 40 – при установке четырех десятков этих танков на линии Бар-Лева ее арт. группировка выросла бы в несколько раз! Можете мне поверить – то, что Евреи построили для защиты гаубиц М-50 (навалили горы из блоков булыжника скрепленных сеточкой) недостойно даже средневековых строителей. В «Будапеште» эти орудия даже несмогли открыть огонь.
4.Отсутствие этих машин в Израильских музеях – уж что-что, а внешний вид ИС-3 достоин любого музея науки и техники.

Взамен, если интересно, могу предложить кучу моих фотографий битых Еврейских танков с этих мест.

 

Ждем с нетерпением