FW-190 и Ил-2, чья концепция лучше?

Сравним Ил-2 с Ju-87 в плане выживаемости против ИСТРЕБИТЕЛЕЙ.

Никто спорить не будет, что Ju-87 был лакомой добычей для наших?
Никто спорить не будет, что Ил-2 был легкой добычей для немцев, если не было хорошего эскорта?

Тперь представим себе, что немцы прозрели настолько, что решили не делать FW-190, а выпусть вместо него свою реплику Ил-2 в огромных количествах... Причем качество немецкого эскорта было недостаточным, это тупой факт.

Как вы думаете, какие счета намотали бы наши истребители? Там бы нашим хватило бы даже И-16 пушечных, не говоря уже о лавках и яках. Согласны?

Даже если бы немцы сделали не Ил-2, а вариант получше - мотор звезда, цельнометаллический, типа Су-6, то ситуация для них была бы ненамного лучше.

В таком случае война бы закончилась еще в 44 году. С учетом еще и того, что без фок на западном фронте для англичан вааще был бы праздник.

А теперь представим себе, что при всем вышенаписанном, у союза нет Ил-2, а есть примерно в полтора раза меньшее чисто примерных аналогов FW-190 (что-то типа И-185)... Я думаю, что немцы бы в воздухе вообще бы не показывались...

Мотор звезда для Ила - хуже.
если аргумент в пользу 190-го - сравнение его с 185 - это финиш.
добавление Ил-1 на востоке не меняло ничего.
Про проблему подготовки пилотов-универсалов писали уже достаточно. Отдельные заявы немцев на общую картину не влияли.

Ок, давайте оценим роль 190Ф в завоевании превосходства в воздухе на востоке.
Потребность в Фоке-ИБ к потребности в фоке - истребителе не относится никак.

Обсуждать потребный самолет для уже проигранной войны смысла не имеет. Поэтому подавляющее превосходство противника не является ТЗ.


Единственый примерно возможный аналог - это сильно перетяжеленная лавка. Или Як-9Б.

Ок, отдельная ветвь обсуждения - Як-9Б vs Ил-2

armadillo> Да и были у нам ИБ, и на Яки сотки вешали, и Кобры с Топорами по полтонны возили, только заменять Илы они даже не пытались. *
Топоры по тонне возили, только разбег был длинный, но это не проблема если есть возможность делать нормальный аэродром.

а зачем же вешали? даже интересно как вы это истолкуете..... В то время как была такая куча замечательных Ил-2 вешать бомбы на истрибители... Может это было вредительство такое?

armadillo> Мотор звезда для Ила - хуже.
чего так никто и не доказал до сих пор. Кроме того, в 43 году дали Сталинскую премию. Знаете кому и за что?

armadillo> если аргумент в пользу 190-го - сравнение его с 185 - это финиш.
где-то согласен, хотя можно и сравнивать, что еще тогда и делали. Кроме того я написал "примерный аналог", а конкретную модель привел в качестве близкого примера....

Дальше я ничего не понял.... Вы хотите сказать, что без Fw-190 но с аналогичным количеством своего варианта Ил-2 немцы бы имели больший успех?

Учтите, что в союзе по разным причинам не было возможности выпускать много разных типов или перехоить на принципиально новую конструкцию. Только Ту-2 и отчасти Ла-5 были кардинально новыми моделями, которые пошли в серию. Все остальное - это бережное улучшение того, что уже есть. С моторами также было - сделали М-105ПФ вместо доводки М-107, что было тоже реально если усилия приложить. Почему так было - вопрос не для этой темы.
Так что сначала иметь или Ил-2 или <.....> и так до конца.

Нет, я имею в виду что для немцев не помогало ничего. При этом они в параллель к 190Ф делали Хеншель. А вот что больше помогло бы нам - вопрос. При том, что местное превосходство достигалось чистыми истребителями.

Ил-2 АШ-82 сделали, официальный вывод не напомните?

Про бомбы на истребителях отвечать не буду, т.к. это не вопрос а засорение форума.

Вы определитесь сами со своим мнением. Если бы у бабушки был...
Что надо было делать нам? Варинаты: Мифический Ла-5Б - 3350 истребитель, +500кг ИБ. Или Як-9Б.

зы Можно ссылку где топоры брали по тонне?

Вопрос в том, насколько не помогало. Думаете, что война и так быстро закончилась?

и сколько же сделали тех Хеншелей? это был третьестепенный самолет по важности, т.е. своего рода эксперимент и перевод ресурсов, хотя почему не попробовать сделать что-то на дармовых трофейных движках.
Кроме того 129 четко занимал свою нишу и из нее не высовывался. И даже если бы его не было, то никто бы и не заметил.

Ил-2 АШ-82 нах не нужен, т.к. это будет лишний геморрой при слегка худших ЛТХ. Ясное дело - аэродинамика оригинального Ил-2 была торомозом, да еще звезда с примерно той же мощностью с трудом туда лезла, результат понятен.
Но это не значит, что звезда вообще плохо, она плохо только для одной конкретной модели самолета.

а вопрос про бомбы на истребителях вполне относится к теме нужности ИБ. Так все таки?

что делать... известный вопрос Тут ветка про это есть

ЛТХ P-47 43 года выше в этой ветке есть. там же есть ответы на многие ваши вопросы. несколько раз.

Sheradenin

ЛТХ P-47 43 года выше в этой ветке есть. там же есть ответы на многие ваши вопросы. несколько раз.

 

Какое отношение имеет Тандерболт? Сказать нечего? Давайте Си Фьюри вспомним. Про ответы - если можно ссылку. От вас пока не густо.

По поводу звезды - судьба Су-2 ничему не научила?

По поводу война быстро закончилась - про какой период мы говорим?
И еще раз. что с чем мы сравниваем? Конкретно 190Ф на вооружении ВВС РККА?


MIKLE Вопрос был про P-40 с тонной.

ссылка FW-190 и Ил-2, чья концепция лучше?

Про тандерболт прошу прощения, попутал название. Однако почему бы не тандерболт? Ил он был какой-то не такой?

судьба... какое она тут имеет отношение? Там выше есть сводка потерь в 41 году по Су-2 и Пе-2 при вполен сравнимом числе вылетов. Причем известно что Су-2 часто посылались в качестве штурмовика. Прокомментируете?

Конкретно 190Ф на вооружении ВВС РККА был невозможен по техническим причинам - страна именно такой самолет в серию бы не запустила. Хотя в качестве фантастики - да, очень было бы хорошо. Речь идет о примерном функциональном аналоге, доступном желательно с самого начала. Двигатель или М-82 или АМ-38.

А где доказательства того, что в других странах (Германия и т.д.) принципиально не могли делать аналог Ил-2? Думаю, что наличие брони двойной кривизны это не проблема, если бы надо было. да и без нее все возможно. Немцы немного поиграли этой концепцией. Но никто всерьез такого не делал - тупые? тогда к Задорнову.

что наличие брони двойной кривизны это не проблема,

 

Это проблема. Которую решили в ВМВ только у нас.
Еще раз. НИКТО кроме нас и немцев не рассматривал сухопутную войну как основную. Немцы не считали передний край серьезной проблемой, в отличие от нас, и их устраивала Штука, пока петух не клюнул. Это не аргумент. Аргументы могут быть только по восточному фронту.

Еще раз - если есть ссылки на конкретные посты, просьба дать. Первые 20 страниц я дочитаю, дальше версия для печати не берет.
На модеме смотреть онлайн тяжко, телепорт ссылки с хешем берет плохо.

>Это проблема. Которую решили в ВМВ только у нас.
сами придумали - сами решили. Что значит, что такая кривая броня не цель, а средство для достижения цели. Цель какая была? Часто можно выбрать другое средство.
Кстати, вы не могли бы сослаться на требования по такой броне и неудачные попытки создать нечто подобное в дркгих странах в тот период?

Если немцы, как и мы рассматривали сухопутную войну как основную, то они конечно расчитывали задачу на что им нужно. Штурмовик в ответ не попал. То что они застряли с штукой была проблема уже другого сорта - тоже поверили в свою непобедимость.

Думаю, что такую задачу после войны считали для себя многие другие страны. Ответ вышел тот же.


ссылки... там почти тысяча постов.... я бы рад, но вы меня простите - я не буду вам оттуда делать дайджест ... надеюсь вы меня поймете.

Немцы не считали передний край серьезной проблемой
Интересная точка зрения. Вообще то только у немцев в начале войны была рабочая система НПП. Авиационным элементом которой была Штука. И действие по самому переднему краю как раз и было одной из основных задач, решения которой требовали от этой системы. Действия по переднему краю в стиле Ил-2 могли выполнятся и выполнялись практически любыми самолетами - от Hs.123 до Ju.88. Просто такие действия это не совсем НПП.

Вообще, если бы все таки взяли на себя труд прочесть тему, посвященную Ил-2, то вы бы прояснили для себя генеалогию "штурмовика" как такового и узнали бы, что его история тянется со времен ПМВ, когда для действия по переднему краю различными сторонами привлекались различные самолеты, включая бронированные.

Проблема у Ил-2 одна: низкие ЛТХ, которые ограничивали в выборе тактик применения, не позволяли эффективно противодействовать не только истребителям противника, но и МЗА, от которой этот тип самолета понес больше половины потерь.
Цитаты уже несколько раз приводились:

МЗА противника играла особенно решающую роль в боевых потерях Ил-2, открывая огонь перед самым заходом "ильюшиных" на цель, особенно губительный, если экипажи "Илов" пренебрегали противозенитным маневром, поскольку в момент перестроения самолетов в "круг" (ввод в пикирование Ил-2 ведущего группы с последующим замыканием "круга") штурмовики, следовавшие за командиром группы, продолжали некоторое время лететь неизменным курсом, а затем разворачивались по одному за впередиидущим. Расчеты немецкой МЗА быстро вводили поправки в свою стрельбу и наносили тяжелые поражения "Илам". Обычно наводчики противника не успевали сопровождать огнем "Ил" ведущего группы (если, конечно, огонь не велся по головному самолету) и вели огонь по машинам, летящим следом за ним. Поэтому если отсутствовал противозенитный маневр, то ведомые "Илы", что называется, "напарывались" на центр рассеивания снарядных трасс и, как следствие, несли значительные потери.

Опыт боевого применения Ил-2 показал, что наилучшим маневром в этих условиях оказывался разворот на цель всей группы штурмовиков еще до ее атаки, то есть до момента построения "круга" всей группой. Однако выполнение этого маневра приводило к нежелательному увеличению дистанции между машинами и, как следствие, к нарушению огневого взаимодействия между "Илами" и непрерывности воздействия на цель. Совершенствование этого маневра требовало увеличения максимальной скорости полета Ил-2 минимум на 100 км/ч и вертикальной скорости на малых высотах на 50% по сравнению с существующими.

Если расчеты зенитных орудий все же успевали вводить поправку в прицел на угол пикирования и горизонтальную составляющую скорости, то стрельба с этими поправками была весьма кратковременной: всего 1-2 секунды - сами же поправки были приближенными, а корректура стрельбы на основе наблюдения за отклонением трассы требовала дополнительного времени, превышающего продолжительность пикирования Ил-2. То есть вероятность поражения "Илов" на пикировании уменьшалась значительно.
Другими словами, наименьшего противодействия со стороны МЗА и ЗА штурмовики могли достигнуть построением "круга" не в горизонтальной плоскости, а в наклонной, приближающейся, в предельном случае, к вертикальной плоскости. Однако для построения оптимального с точки зрения уменьшения вероятности поражения самолета (угол наклона приблизительно 50-40°, угол пикирования - 50°) "круга" самолет Ил-2 не обладал необходимой для этого вертикальной маневренностью.

 

25 августа 1943 Начальник 2 отдела оперативного управления штаба ВВС полковник Васильев, ст. помощник начальника 2 отдела оперативного управления штаба ВВС инженер-майор Пименов.
Выводы из предварительного анализа потерь авиации.

Из всех видов авиации наибольшие боевые потери несут штурмовики. Средняя продолжительность боевой службы штурмовика равна 26 самолетовылетам и 27 часам боевого налета. Сравнительно с другими видами авиации их потери от зенитного огня являются наибольшими (34,6:), хотя живучесть самолета Ил-2, характеризующаяся бронированием жизненных частей, протектированием бензобаков и общей прочностью конструкции, значительно выше, чем у истребителей и бомбардировщиков.
Наибольший урон штурмовики несут при атаках войск и других объектов противника, прикрытых МЗА и ЗП, т.к. при этом они действуют с небольших высот (до бреющего полета включительно) и имеют относительно невысокую скорость. Анализ потерь Ил-2 показывает, что эффективность огня МЗА и крупнокалиберных пулеметов днем при стрельбе по самолетам, летящим на высотах от 600 до 1000 м достаточно велика и в значительной степени определяет большие потери штурмовиков.

На втором месте среди истребителей стоит И-16, имеющий 128 с/вылетов и 106 часов налета на каждую боевую потерю. высокая продолжительность службы И-16 является следствием сильного вооружения ( в варианте пушечного истребителя), хорошей маневренности самолета и большой живучести мотора воздушного охлаждения.
Последние два фактора - высокая маневренность и наличие мотора воздушного охлаждения, являются одними из основных, которые определяют большую продолжительность службы, что наглядно показывают также потери И-15 бис и И-153; при анализе потерь этих самолетов следует иметь в виду, что они в основном использовались в качестве штурмовиков, т.е. в зоне наиболее насыщенной всеми видами зенитного огня, тем не менее И-15бис и И-153 имеют сравнительно малые потери. Это положение справедливо не только для суммарных потерь по всем фронтам, но и для потерь на Северокавказском фронте в марте-апреле 1943 года.

3. Потери истребителей в значительной степени зависят от живучести мотора, что особенно наглядно вытекает из анализа потерь истребителей старых типов И-15бис, И-16, И-153. Мотор воздушного охлаждения значительно повышает продолжительность боевой службы самолета.

 

При этом в письме особо отмечалось, что С.В.Ильюшин дал гарантию руководству ВВС улучшить летно-тактические данные самолета и "обеспечить самолету бомбометание и стрельбу с пикирования".
Отметим, что требование военных "довернуть" БШ-2 до решения задачи бомбометания с пикирования и согласие Ильюшина его выполнить выглядят весьма странными, поскольку штурмовик проектировался по более низким нормам прочности, и усиление его конструкции в условиях отсутствия мощных моторов ни к чему хорошему привести не могло. Это не могли не понимать ни военные, ни сам С.В.Ильюшин.
Вполне естественно, что в дальнейшем, как только разрешился вопрос с постройкой специального пикировщика, об этом соглашении обе стороны благополучно забыли, и БШ-2 никто "не учил бросать бомбы с пикирования",..

 

armadillo> 190й был удобнее для поиска цели?!
Снижение скорости для поиска целей приводит к увеличению вероятности поражения МЗА, и тогда надобность ее поиска может отпасть сама собой.
Что касается ударов с пикирования то пикирующие бомбардировщики и ИБ успешно обнаруживали и поражали малоразмерные цели и тому есть масса примеров.

armadillo>И, да, никто кроме СССР не освоил броню двойной кривизны.
Только потому что не было смысла бронировать рядный двигатель, имелись мощные радиальные двигатели которые обладали пулестойкостью и не требовал применения листов брони с двоякой кривизной, масса бронирования для этого типа двигателя была меньше. В качестве примера можно привести схему бронирования FW-190F, Hs-129. Показательна также схема бронирования нашего Су-6 с радиальным и рядным двигателями:

Схема и конструкция планера во всех вариантах одинакова: низкоплан с бронированием кабины экипажа и баков, а при двигателе АМ-42— и с бронированием двигателя. Звездообразные двигатели воздушного охлаждения М-71 и М-71Ф не бронировались, как более живучие и пулестойкие. Броня в этих случаях состояла из листов плоских или же гнутых, но без двоякой кривизны. Стенки бронекоробки являлись бортами и дном фюзеляжа.
Листы брони имели различную толщину — от 2 до 12 мм. Самые тонкие — 2-миллиметровые — шли непосредственно за двигателем (конус) и по бортам около бензобака (в центроплане). Листы 4-миллиметровые шли за двигателем (цилиндр) и по бортам над крылом, по кабине и по всей нижней поверхности. 6-миллиметровые образовывали верхнюю поверхность кабины; 8-миллиметровые — отдельные куски брони кабины стрелка и 12-миллиметровые — заголовник кабины летчика и нижнюю часть задней стенки кабины стрелка. Всего было до 50 кусков брони, собранных на болтах и заклепках. Было два бронестекла — переднее у летчика (толщиной 50 мм) и заднее — кабины стрелка (толщина 65 мм). Масса бронирования в двухместном варианте — 643 кг, в том числе бронестекло — 64 кг, бронирование около двигателя — 72 кг, кабины летчика — 345 кг и кабины стрелка — 198 кг. На крепежные детали приходилось 11 кг. В одноместном варианте задняя стенка кабины имела толщину 12 мм, и общая разница в массе брони двух вариантов не превышала 150 кг при звездообразных двигателях. При двигателе АМ-42, бронированном со всех сторон, добавлялось еще около 250 кг массы брони и итог достигал 895 кг (в Ил-2 эта масса была 990 кг) благодаря рациональному подбору толщин.

 

2 Sheradenin

>Потом надо еще кому-то признать, что ошибка вышла, а тогда за это по голове не гладили...

Значит Ильюшина по голове не погладили?

>гонять в тыл врагу на стационарные объектвы с сильной ПВО самолет предназначенный для поддержки непосредственно на линии фронта было обычной практикой...

Обычной, но не основной, разницу понимаете?

>От мигов пользы вообще не было...

Пользы не было, а мессеров сбивали и колонны штурмовали. Типичный ударный истребитель. Отказкались в пользу полноценного штурмовика с полноценным истребителем. Все логично.

>КОнечно, все советские концепции бывают только правильные.

Иначе не победить.

>Не вижу где написано, что ИБ лучше бомбера...

Не удивительно, а если подумать?
>А бомбить надо на бомберах... или отя бы на ИБ если бомберов мало...

Почему - или на Иб ?

>а так с трудом себе представляю где сейчас Ленинград...

Там же где и был в 41-45.

>почитайте выше по теме насколько задний стрелок был достаточен для защиты Ил-2 (или Ju-87) от истребителей...

Читать высказования штурмовиков о двухместном и одноместном Илах...

>"получавшийся прирост в скорости был недостаточен и не заменял заднего стрелка"

Вы тут давича к Кожемяко опелировали, так вот:

---

Я полеты на прикрытие Пе-2 не любил. Прикрывать «пешки» тяжелее, чем «Илы». Во-первых, за счет высокой скорости «пешек», потерять их очень легко – вроде только одну атаку отбил, а они уже почти оторвались.

---

Это первое, а второе никакой прирост скорости не способен заметить глаза и пулемет на затылке.

>так и было, только уже без штурмовиков...

Ил-10М, Ил-40 Совсем без штурмовиков.

>какой эффект? уменьшения скорости, дальности и бомбовой нагрузки?

Точности ударов и увеличение их количества за счет увеличения числа заходов.

>поиском пользоваться умеете?

Либо доказывайте, либо не болтайте.

>Высота не самоцель.

А средство защиты от стрелкового оружия Боялись Иб низко летать. Плохо там. Стреляют.

>что страна балерунов при этом покупает жрачку в Канаде

В Канаде урожайность больше, следовательно жрачка дешевле.

>тратит огромные кучи ресурсов на полет к Луне, а потом делает вид что ничего не было и все отправлет на свалку

Луноход к луне доставили, что еще надо?

>тупо копирует американский челнок

А теперь марш в космический с доказательством, что Буран копия челноков.

>расплачиваясь огромными затратами и результат в жопу

"В жопу" извиняюсь это Колумбия. У нас признали более эффективными и безопасными одноразовые носители.

>кормит кучу хромых режимов....

И имеет влияние в этих регионах и военное присутствие.

>Список продолжить?

Продолжайте.

>т.е. самолет создан для "по крайней мере ПЗРК.

Т.е ПЗРК было больно, но не катастрофично.

>Расход народных средств.

Который в условиях резкого снижения этих средств почему то в отличии от Иб оставили.

>Тепличных условий - это была маленькая война где в воздухе все козыри были на одной стороне.

Ну-ну. Кто стоял за моджахедами не напомните.

>У ИБ время находжения в зоне поражения меньше.

Такое же. За счет увеличения этой самой зоны.

>Дальность выше.

Ш работает с прифронтовых.

>Больше нагрузка.

Ш точнее ее применяет.

>Шире выбор тактических приемов.

Бездоказательно.

>Конечно, если ваших колес употребить, то он до сих пор еще советский.

Опять в кусты?

>выше тут была статистика по живучести Су-2 в 41 году, даже лучше чем у Пе-2 при вполне сопоставимом числе вылетов...

Все же у пешки вылетов значительно больше. Это говорит о ее большей востребонваности.

>А так сколько тысяч Ил-2 сделали? И куда они увы делись?

Есть такое слово - ресурс. И он не вечен. И подбитые самолеты иногда легче заменить чем ремонтировать.

>Пе-2 был не очень хорош - очень мало бомб для своего класса, дорогой...

Пикировщик (не на бумаге, а на деле) с большей бомбовой нагрузкой в студию.

>а если нет и прицел краской на лобовом стекле нарисован, то совсем другое....

---

А.С. «Кольцевой» прицел не слишком примитивен? Другие типы прицелов, кроме «кольцевого», использовались?

Г.Р. Нет, «кольцевой» прицел ВВ вполне достаточен. С таким «кольцевым» прицелом воевали до конца войны. Других прицелов на Ил-2 не ставилось. Мы пристреливали пушки, пулеметы и РС на 300 м. Прицел ВВ обеспечивал вполне приемлемую точность стрельбы и бомбометания. Например, в 10-тиметровый круг на полигоне, с дистанции в 300 м, гарантированно попадало 1-2 снаряда из 10-ти. Это у молодых летчиков. У опытных – до 5-6-ти.
На бомбометании, при высоте сброса в 150-200 м, у опытного летчика, 4-ре 100 кг бомбы укладывались в полосу 100х20 м. Четверка «илов» перепахивала полосу 350-400 м по длине и 50-80 м по ширине, равномерно укладывая в нее 16-ть 100 кг бомб. Если учесть, что «сотка» разносит все вокруг себя на 30 метров, то сам понимаешь, почти все, что на этой полосе есть, уничтожается.

© Рябушко Г.М. 828-го ГШАП

---

>>От мигов пользы вообще не было...
Kosh>Пользы не было, а мессеров сбивали и колонны штурмовали. Типичный ударный истребитель. Отказкались в пользу полноценного штурмовика с полноценным истребителем. Все логично.

Это про Миг-3... Дальше читать не стал...

с удивлением увидев, что я невзачай облажался и наплодил дублей, решил чуток поправить -

вот хорошо наверное иметь на своей стороне в споре невменяемого идиота...

Интересно, что думают господа U235, armadillo, wolff и прочие по поводу высказываний своего сторонника? Судя по всему - согласны во всем

<тут был дубль, please remove this message>

О чём этот фильм? Да и о чём!(с) Если бы мне не доставляло кайф гонять всяких резунистов никогда бы не понял, почему вы все самозабвенно гоняете одни и те же тезисы по кругу.
-Ил-2 форева
-Ил-2 отстой.
....(через 100 страниц)
-Ил-2 форева
-Ил-2 отстой.

Vodoo, покажите им свои посты стырае посты, что мне показали(если ещё не показывали). Ну неужали это не примерит?

Не стоит скатываться на оскорбления. Миг-3 на 41 год лучший кандидат на ИБ. - если ишака не считать. Кстати о птичках. Вот штатный ИБ по 43 год включительно.
Так все-таки вопрос к протиникам Ила - на что конкретно его менять и какая тактика применения?
Варианты:
МиГ-3 маловысотный.
И-16
Як-1
Як-9б
Ла-5"Б"
Буржуи разного вида.

Причем если сравнить применение советских ИБ (реальное), то вопрос стоит ли что-то добавлять. Ниша Ила занята Илом, ниша Пешки занята Пешкой. Да, и чем заняты эти ниши у буржуев?


2 Voodoo
Генеалогия штурмовика известна. Это к чему?

Действия по переднему краю в стиле Ил-2 могли выполнятся и выполнялись практически любыми самолетами - от Hs.123 до Ju.88

 

При каком противодействии? Когда люди и кони разбегаются? А если нет?

И разница в организации НПП - не вина Ила.

140466(ака Нумер)

Vodoo, покажите им свои посты стырае посты, что мне показали(если ещё не показывали). Ну неужали это не примерит?
Нумер, это бесполезно, поверь мне . Большая часть участвующих в данной теме пришла сюда не за тем, что бы попробовать разобраться в вопросе.

armadillo

Генеалогия штурмовика известна. Это к чему?
К тому, что надо ее периодически вспоминать.

При каком противодействии? Когда люди и кони разбегаются? А если нет?
Нет, это когда по ДОТам на переднем краю, под огнем зениток. ДОТы возможно и рады были разбежаться, но как-то не сложилось...

И разница в организации НПП - не вина Ила.
Я Ил ни в чем особо не виню. Я говорю о том, что по сравнению с немцами, никто больше не считал передний край серьезной проблемой.

А может, считали, но такую организацию не потянули?
И покажите ваши многократно упоминаемые посты хотя бы в личку.