FW-190 и Ил-2, чья концепция лучше?

 
1 41 42 43 44 45 46 47

wolff

опытный

Выводы. 1. Действия авиации по окопавшейся живой силе наносят ей ничтожно малые потери.
Причиной незначительных потерь является малый
радиус поражения бомб, в том числе и крупного калибра.
 

Вот оно. Основное заблуждение сторонников ИБ (необходимость которых я ни в коем случае не отрицаю. При наличии достаточного количества Ш).

При выполнении задачи непосредственной авиационной поддержки нанесение каких-либо потерь не является доминантой
Главное - обеспечить подавление на требуемый отрезок времени. Как следствие - нужна способность долго висеть над целью.
Не спорю, идеальный способ подавления - это уничтожение. Но тут есть одно очччень жирное но:
Действия авиации по окопавшейся живой силе наносят ей ничтожно малые потери.
Причиной незначительных потерь является малый
радиус поражения бомб, в том числе и крупного калибра.
 
Добро всегда побеждает зло. Потому что кто победил - тот и добро.  
+
-
edit
 

VooDoo

аксакал

А зачем?
Затем, что согласно вашей гипотезе, темпы должны быть максимальными.

Ил-2 выпускался как раз в потребном количестве.
И, как результат, примеров действия по вашим рецептам вы привести не можете.
 

wolff

опытный

VooDoo, 16.08.2005 06:26:06:
А зачем?
Затем, что согласно вашей гипотезе, темпы должны быть максимальными.
 

Они и были максимальными.

Ил-2 выпускался как раз в потребном количестве.
И, как результат, примеров действия по вашим рецептам вы привести не можете.

[»]
 


Каких примеров? Примеров выпуска в максимальном количестве? :lol: Могу? Ил-2 :lol:
По-моему вы не выспались :-)
Добро всегда побеждает зло. Потому что кто победил - тот и добро.  
UA Sheradenin #16.08.2005 11:07
+
-
edit
 

Sheradenin

аксакал

2 Wolff & Co
так как насчет ответа на вопрос "мосинка vs ШКАС в качестве оружия против ИБ" ? :)

А то непонятно чего это в авиации от винтовочного калибра отказались, а пехота сбивала фоки из винтовок на раз-два?
<b>Freedom is the right to tell people what they do not want to hear. George Orwell</b>  

TEvg

аксакал

админ. бан
>А то непонятно чего это в авиации от винтовочного калибра отказались, а пехота сбивала фоки из винтовок на раз-два?

Усе понятно. ШВАК пехоте таскать тяжело, да и фоки не каждый день прилетают и будет она мертвым грузом.
 
+
-
edit
 

Sheradenin

аксакал

>>А то непонятно чего это в авиации от винтовочного калибра отказались, а пехота сбивала фоки из винтовок на раз-два?
TEvg> Усе понятно. ШВАК пехоте таскать тяжело, да и фоки не каждый день прилетают и будет она мертвым грузом. [»]

Т.е. вы хотите сказать, что если у пехоты нету ШВАК, то фокам глубоко индифферентно кто там как с винтовками внизу суетится под бомбами?
<b>Freedom is the right to tell people what they do not want to hear. George Orwell</b>  
+
-
edit
 

VooDoo

аксакал

Они и были максимальными
Еще раз повторяю - темпы производства максимальными не были. Выше указано почему. Вы можете опровергнуть следующее:

"Я уже указывал, что он заменялся в производстве истребителями. Доля Ил-2 в общем производстве соответственно падала. Началось это как раз в разгар очередного кризиса. При этом доля эта никогда не превышала трети и не была наибольшей."

И если вы не можете опровергнуть сказанное выше, то ваше постоянное постоянное повторение утверждения о том, что выпуск Ил-2 был максимальным, является примером не слишком конструктивного подхода к беседе.

По-моему вы не выспались
Попробуйте сосредоточится на ответе на вопрос.
 

Kosh

опытный

2 ofp85

>Пикирующие бомбардировщики и ИБ при угле пикирования 50-70 градусов работали не по площадям а по точечным целям,

Для переднего крпая это не актуально. Ссылка уже была.

>Если надо и ИБ мог пикировать с углом 30 градусов, но можно было иметь и низкую точку сброса при более крутом пикировании ,

Тогда все радости зенитного огня и возможность поцеловать землю ему обеспечены :)

>пример бомбометания с пикирования 50 градусов FW-190F, при точке сброса в 1200 м попадал в боевой корабль

По кораблям и с горизонтального попадали, цель крупновата, не находите?

>бомбометание "Корсара" по точечным целям:
>Главной целью пикировщиков были японские орудийные позиции, которые уничтожались одна за другой.

О в ход пошла агитация :) А конкретней?

>Если количество самолетов при нанесении удара столь велико что необходимо получить рассеивание

Какое рассеивание? Тут повышенная плотность + эффективное накрытие цели малым числом.

>FW-190 успешно пикировал на таких углах 800 км/ч.

И имел меньше время на прицеливание и большую высоту сброса.

>а "Корсары" с пикирования поражали 15 метровые цели.

И вероятность этого поражения нуль целых, хрен сотых :)

>Как раз пикирование для ударного самолета того времени было очень важно, в том числе и для защиты от МЗА.

Вероятность уменьшается, но не пропадает совсем. А для Иб попадание это больно.

>Однако для построения оптимального с точки зрения уменьшения вероятности поражения самолета (угол наклона приблизительно 50-40°, угол пикирования - 50°) "круга" самолет Ил-2 не обладал необходимой для этого вертикальной маневренностью.

Ил-2 не пикировал под таким углом из-за малой высоты полета, и из-за зависания бомб в отсеках.

>Даже с бомбовой нагрузкой ИБ эффективнее выйдет из под удара чем Ил-2,

За счет чего? Глаз на затылке или лучшей маневренности? Скорость не предлагать, истребитель быстрее.

>Кроме того разница в скорости нанесения удара по цели у Ил-2 и FW-190F может достигать 350 км/ч,

Ил-600. Фока-800. 200 однако.

>А какой смысл с двух или трех заходов сбрасывать 400 кг бомб на опорный пункт ,

Для продолжения подавления опорного пункта.

>Вообще по-моему не надо доказывать, что бомбометание с углов 5-30 градусов менее точно чем 50-70 градусов,

Ссылки бомбометания Ла и Ил игнорируем?

>Успешное бомбометание с пикирования кассетной бомбой.

А сколько всего самолетов стояло на аэродроме?

>Успешное бомбометания с пикирования «Аэрокобры»

А что бомбили то?

>Тактика применения ИБ в WW2 была удачной и долгое время оставалась современной, после войны многие приемы использовались в Корее.

Корейцы в ответ понаставили на возвышенностях отряды с ПД и ПТР и высота бомбометания была сразу увеличина.
Я лечу напролом сквозь бескрайнюю синь, У меня под крылом 50 Хиросим, У меня под крылом Архимедов рычаг, Я могу хоть сейчас мировую начать! (с)  

Kosh

опытный

2 VooDoo

>Доля Ил-2 в общем производстве соответственно падала.

Но не за счет сокращения производства Илов.

Динамика производства серийных штурмовиков семейства “Ил”.

Год. 1941 1942 1943 1944 1945

Кол-во Ш. 1542 8229 11193 11174 6572

Уменьшение кол-ва выпускаемых штурмовиков наблюдается только в год окончания войны.

2 Sheradenin

>"мосинка vs ШКАС в качестве оружия против ИБ"

ШКАСов и истребителей (на которых они собственно установленны) мало, а мосинок и пехоты много. И шанс повстречать пехотинца с мосинкой гораздо выше :P
Я лечу напролом сквозь бескрайнюю синь, У меня под крылом 50 Хиросим, У меня под крылом Архимедов рычаг, Я могу хоть сейчас мировую начать! (с)  
+
-
edit
 

VooDoo

аксакал

Но не за счет сокращения производства Илов
Конечно за счет. Вы абсолютные и относительные величины не путайте.
 
+
-
edit
 

Sheradenin

аксакал

Kosh> 2 Sheradenin
>>"мосинка vs ШКАС в качестве оружия против ИБ"
Kosh> ШКАСов и истребителей (на которых они собственно установленны) мало, а мосинок и пехоты много. И шанс повстречать пехотинца с мосинкой гораздо выше :P [»]
однако не находите ли вы как-то туповатым замену ШКАС на ШВАК и УБ? Какое-то это несоветское решение, ШВАК ведь однозначно дороже... и зачем вообще - можно бвло на самолеты поставить винтовки - атлично бы сбивали всех ИБ.

Кстати, не могли бы вы всказать, сколько надо пехоты, активно стреляющей из винтовок с расстояния больше 200-300 метров, чтоб заменить ШКАС со скорострельностью больше 1000 выстрелов в минуту, который стреляет с истребителя с расстояния обычно меньше 100 метров и всемирно считающегогося слабым оружием против самолетов второй мировой войны???????? Причем надо сделать поправку на то, что не все пехотинцы будут вообще стрелять под падающими бомбами.... Если не трудно конечно... :)

Вон wolff вообще считает что меньше ШВАКа ничего против фоки не помогало.... ;)

А то у вас какая-то недоговоренность выходит....
<b>Freedom is the right to tell people what they do not want to hear. George Orwell</b>  

Kosh

опытный

2 VooDoo

>Конечно за счет.

Цифры говорят, что нет. Тогда Илов было бы по абсолютным цифрам все меньше и меньше. Ан нет.
Я лечу напролом сквозь бескрайнюю синь, У меня под крылом 50 Хиросим, У меня под крылом Архимедов рычаг, Я могу хоть сейчас мировую начать! (с)  

ofp85

втянувшийся

Kosh> 2 ofp85
>>Пикирующие бомбардировщики и ИБ при угле пикирования 50-70 градусов работали не по площадям а по точечным целям,
Kosh> Для переднего края это не актуально. Ссылка уже была.

Для Ил-2 действительно не актуально. Немецкие Ju-87 и FW-190 бомбили кассетными и фугасными бомбами с пикирования, и то требуемая плотность накрытия небольшого опорного пункта достигалась несколькими самолетами, кроме того, была возможность точно поражать фортификационные сооружения.

Kosh> По кораблям и с горизонтального попадали, цель крупновата, не находите?

Значительно меньше ротного опорного пункта.

Kosh> Какое рассеивание? Тут повышенная плотность + эффективное накрытие цели малым числом.

Рассеивание иметься ввиду попадание в 90х30, вместо круга, например 30 метров.

>>Как раз пикирование для ударного самолета того времени было очень важно, в том числе и для защиты от МЗА.
Kosh> Вероятность уменьшается, но не пропадает совсем. А для Иб попадание это больно.

Также как и для Ил-2, большинство их сбито МЗА.

>>Даже с бомбовой нагрузкой ИБ эффективнее выйдет из под удара чем Ил-2,
Kosh> За счет чего? Глаз на затылке или лучшей маневренности? Скорость не предлагать, истребитель быстрее.

За счет значительно лучшей чем у Ил-2 скорости и маневренности, уход из под огня это основной и самый эффективный способ защиты.

Kosh> Ссылки бомбометания Ла и Ил игнорируем?
Принимаю к сведению, так как существуют и другие цифры, из не менее авторитетных источников, например результаты полигонных испытаний.

Kosh> Ил-600. Фока-800. 200 однако.
Приведите примеры когда Ил-2 использовал для атак скорость 600 км/ч.
Подходя к аэродрому, я видел пожары на аэродроме и в воздухе клубы черного и белого дыма от разрывов зенитных снарядов МЗА и крупнокалиберных.

Мою группу зенитки обстреливали слабо. Я подал команду по радио: "Иду в атаку". С разворота на 90° перевел самолет в пикирование. Пикировал вдоль стоянок самолетов. Два другие звена пикировали на другие самолеты.

Бомбы сбросил с высоты 800 м, вывел самолет из угла, чтобы отстать от бомб, и опять перевел в пикирование для обстрела из пушек. Второй заход делали с высоты 800 м, вводили в пикирование с разворота на 45-90°, пикировали с углом 20-30° до высоты 100 м.

Уход от цели производил "змейкой", пока подтянулись звенья. При подходе к аэродрому я запросил по радио разрешения на посадку. Мне передали, что на кругу 16 самолетов и чтобы я не распускал группы.

Когда на кругу осталось 4 самолета, я распустил группу, свое же звено распустил над "Т", что обеспечивает посадку всех 4 самолетов с одного круга.

После взятия нашими войсками Данцига на аэродром была послана комиссия, которая отметила больше 20 сожженных самолетов и на 40 самолетах осколочные пробоины.

ВЫВОД

Я производил штурмовку аэродромов более 10 раз. После выполнения каждого задания я тщательно анализировал положительные и отрицательные стороны этого вида боевой работы истребителя.

Считаю, что в будущей войне, кроме своих прямых задач (борьба с самолетами противника в воздухе), истребители будут выполнять задачи уничтожения самолетов противника на земле.

Точность бомбометания с пикирования на истребителе очень велика.Современное вооружение истребителя позволяет с одной атаки зажечь самолет противника, стоящий на земле неподвижно. Для этого необходимо учить летный состав стрелять и бомбить с любого положения и на любых скоростях не только по подвижным целям в воздухе, но и по неподвижным на земле.
 
 
Это сообщение редактировалось 16.08.2005 в 22:12
+
-
edit
 

VooDoo

аксакал

Цифры говорят, что нет. Тогда Илов было бы по абсолютным цифрам все меньше и меньше. Ан нет.
Цифры, говорят, что да. Абсолютные цифры могут оставаться неизменными и даже увеличиваться, т.к. общий уровень производства растет.

1941
Всего 15735

Штурмовики 1542
Доля штурмовиков 0,1

Истребители 7081
Доля истребителей 0,45

1942
Всего 25436

Штурмовики 8229
Доля штурмовиков 0,32

Истребители 9918
Доля истребителей 0,39

1943
Всего 34886

Штурмовики 11193
Доля штурмовиков 0,32

Истребители 14627
Доля истребителей 0,42

1944
Всего 40241

Штурмовики 11110
Доля штурмовиков 0,28

Истребители 17895
Доля истребителей 0,45

1945
Всего 26479

Штурмовики 6645
Доля штурмовиков 0,25

Истребители 11136
Доля истребителей 0,42
 

wolff

опытный

VooDoo, 16.08.2005 14:18:14:
"Я уже указывал, что он заменялся в производстве истребителями. Доля Ил-2 в общем производстве соответственно падала. Началось это как раз в разгар очередного кризиса. При этом доля эта никогда не превышала трети и не была наибольшей."
 


Но не в начале войны. После того как у тебя появилось достаточное количество Ш, можно себе позволить и роскошь вроде ИБ (или И с бомбами), всякие Як-9б, увеличить производство Ла-5 и т.д.
Добро всегда побеждает зло. Потому что кто победил - тот и добро.  

wolff

опытный

Кстати, интересная закономерность. Как только в начале войны припёрло, быстренько сняли с производства всякие Су-2 и МиГ-3, переключившись на более полезные девайсы. Как только после перестройки припёрло, быстренько списали всякие МиГ-27 и Су-17, оставив только самое необходимое.
Добро всегда побеждает зло. Потому что кто победил - тот и добро.  
+
-
edit
 

VooDoo

аксакал

Но не в начале войны.
Приказы о наращивании выпуска истребителей в ущерб другим самолетам тянутся с весны 42-го.

После того как у тебя появилось достаточное количество Ш, можно себе позволить и роскошь вроде ИБ (или И с бомбами), всякие Як-9б, увеличить производство Ла-5 и т.д.
А появились эти приказы потому, что достаточного количества Ш не появлялось. Сбивались они слишком быстро. Поэтому решили бороться с первопричиной - немецкой авиацией.
 

wolff

опытный

VooDoo, 16.08.2005 22:21:46:
Приказы о наращивании выпуска истребителей в ущерб другим самолетам тянутся с весны 42-го.
 

Ссылки в студию, плиз. В каком конкретно приказе говорится о необходимости нарастить производство истребителей в ущерб Ил-2

А появились эти приказы потому, что достаточного количества Ш не появлялось. Сбивались они слишком быстро. Поэтому решили бороться с первопричиной - немецкой авиацией.
 

Отнюдь. Как раз ближе к концу войны, когда немецкая ИА начала куда-то исчезать :-) абсолютный рост производства Ил-2 замедлился, а потом и вовсе прекратился. Потому что потери теперь были только от МЗА, следовательно не было необходимости в столь быстром восполнении этих потерь.
Добро всегда побеждает зло. Потому что кто победил - тот и добро.  
+
-
edit
 

VooDoo

аксакал

Ссылки в студию, плиз. В каком конкретно приказе говорится о необходимости нарастить производство истребителей в ущерб Ил-2
Тему читайте иногда.

Отнюдь. Как раз ближе к концу войны, когда немецкая ИА начала куда-то исчезать абсолютный рост производства Ил-2 замедлился, а потом и вовсе прекратился.
Не понял смысла возражения. Он потому и прекратился, что сбивать стали реже. Вместо того, что бы делать все больше и больше Ил-2, делали все больше и больше истребителей. Это более эффективное использование ресурсов.
 
+
-
edit
 

VooDoo

аксакал

Да, ошибся, не весной, а летом 42-го.
 
RU armadillo #17.08.2005 01:30
+
-
edit
 

armadillo

опытный

Как только после перестройки припёрло, быстренько списали всякие МиГ-27 и Су-17, оставив только самое необходимое.
 
Не надо плиз приписывать современным фуражколампасам разумные мотивы. МиГ-27 и Су-17 намного более эффективные самолеты для своих задач, чем МиГ-29 и Су-27. Как раз когда в Чечне приперло. их хотели восстановить, но было поздно - разворовали на цветмет.
Спор - это когда сразу двое пытаются сказать последнее слово первыми.  
+
-
edit
 

Sheradenin

аксакал

wolff> Кстати, интересная закономерность. Как только в начале войны припёрло, быстренько сняли с производства всякие Су-2 и МиГ-3, переключившись на более полезные девайсы. Как только после перестройки припёрло, быстренько списали всякие МиГ-27 и Су-17, оставив только самое необходимое. [»]
Не все решения бывают такие, чтоб всех удовлетворить, обычно это вынужденный компромис.

Вы как раз привели примеры того, чего надо было избежать. Но обстоятельства не позволили. Для Су-2 небыло производства вначале, т.к. М-88 выпускали на Украине, а потом выпускаемого едва-едва хватало на Ил-4.
Миг-3 был отличный самолет, который оказался не нужен на этом ТВД. Тут все логично. А для того, чтоб его модифицировать к текущим нуждам ни времени ни ресурса не было, а потом уже и поздно.

Потом очень верилось в то, что советскую броню никакая гадина не прострелит... любили говорить про "летающий танк", однако если Ил-2 и был танк, то типа Т-26 с противопульным бронированием. Судьба Т-26 в ВОВ известна? Опять же обстоятельства были таковы, что Ил-10, который был чуть более адекватен - типа БТ-7М, опоздал на 4-5 лет по понятным причинам. А летающий танк типа Т-34 от земли бы не оторвался вообще.
<b>Freedom is the right to tell people what they do not want to hear. George Orwell</b>  
RU armadillo #17.08.2005 13:21
+
-
edit
 

armadillo

опытный

Да что вы, надо было сразу КВ или ИС делать с броней от прямого попадания 88мм
Спор - это когда сразу двое пытаются сказать последнее слово первыми.  
UA Sheradenin #17.08.2005 13:36
+
-
edit
 

Sheradenin

аксакал

armadillo>Да что вы, надо было сразу КВ или ИС делать с броней от прямого попадания 88мм
вот, видите, и я к тому же клоню... Тридцатьчетверка это не панацея, но вполне приемлимый минимум, который соответствовал реальным требованиям. Другими словами ее бронирование достаточно долго давало адекватную защиту от большинства применяемого оружия.

А Ил-2 такой защитой такого качества не обладал, МЗА и истребители, как основной противник Ил-2, при грамотном применении как правило проблем изза брони не имели - отсюда и аналогия с Т-26...
А если еще учесть достаточно скромные ЛТХ и боевую нагрузку...

Общая практика как правило под огонь не подставляться по возможности, а не гордо его игнорировать и этим путем все и шли - и тогда и сейчас. Эксперименты были, но за исключением одного случая долго никто не баловался. К сожалению СССР встретил войну без штанов, так вот только после победы ширинку и застегнули.

Другими словами воевали и победили тем, что было. Но это не значит автоматически, что это было самое лучшее, оно было просто доступным... Вроде тех же мосинок, которые хороши конечно, но можно было бы и что получше иметь к тому времени.
<b>Freedom is the right to tell people what they do not want to hear. George Orwell</b>  
Это сообщение редактировалось 17.08.2005 в 13:53
AD Реклама Google — средство выживания форумов :)
RU armadillo #17.08.2005 13:55
+
-
edit
 

armadillo

опытный

Другими словами ее бронирование достаточно долго давало адекватную защиту от большинства применяемого оружия.
 
Вот в этом у меня есть сомнения. В отличие от Ила.
Защита от МЗА максимально достижимая, от истребителей никто и не собирался защищаться броней.
Аналогия с танками бессмыслена, вы не учитываете условия применения оружия.

Есть еще один момент. Ил-2 - самолет 41 года выпуска. Изменения, за исключением исправления известных ляпов, отсутствуют. Давайте поставим на Як-1-41 или ЛаГГ в 44 году и сравним эффективность по сравнению с фокой. Появись в 42-43 промежуточный вариант между Ил-2 и Ил-10 разговор был бы другой.

Да, бронекорпус сложнее менять в производстве. Это недостаток такого типа штурмовиков. Вот только фоку в эвакуации не сделали бы даже немцы в нужном масштабе (с разсредоточением сравнение не вполне корректное). А без эвакуации Ил-10 появился бы вовремя.
Эх, опять альтернатива...
Спор - это когда сразу двое пытаются сказать последнее слово первыми.  
1 41 42 43 44 45 46 47

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru