FW-190 и Ил-2, чья концепция лучше?

 
1 41 42 43 44 45 46 47
+
-
edit
 

VooDoo

аксакал

А может, считали, но такую организацию не потянули?
Я ничего не слышал о том, что наличествовала даже постановка подобной задачи.

И покажите ваши многократно упоминаемые посты хотя бы в личку.
Что, опять :) ? Поиском отфильтруйте только мои сообщения за последний месяц. Ориентировочно они где-то в начале середины данной темы.
 
UA Sheradenin #13.08.2005 13:07
+
-
edit
 

Sheradenin

аксакал

armadillo> Не стоит скатываться на оскорбления. Миг-3 на 41 год лучший кандидат на ИБ. - если ишака не считать. Кстати о птичках. Вот штатный ИБ по 43 год включительно.
"Кандидат" и "был" - это разные вещи.

Все прочие агрументы построены на полном игнорирвании контекта предыдущих постов и постятся сюда ради желания оставить за собой последнее слово. Парень порет патриотическую чушь, возможно это как-то простительно учитывая возраст, однако у меня НЕТ желания спорить с человеком который в СССР не жил и при этом безапеляционно считает что раз "советское" то значит "правильное" и "высший сорт".

Если вы с ним не согласны, то спорить или не спорить - это ваше дело. Если согласны - чтож, тоже бывает :lol: (хотя ваши аргументы заметно отличаются... пока... ;) )

armadillo> Так все-таки вопрос к протиникам Ила - на что конкретно его менять и какая тактика применения?
armadillo> Варианты:
armadillo> МиГ-3 маловысотный.
armadillo> И-16
armadillo> Як-1
armadillo> Як-9б
armadillo> Ла-5"Б"
armadillo> Буржуи разного вида.
armadillo> Причем если сравнить применение советских ИБ (реальное), то вопрос стоит ли что-то добавлять. Ниша Ила занята Илом, ниша Пешки занята Пешкой. Да, и чем заняты эти ниши у буржуев?
;) Специально открыли для этого тему, там пока немного - http://forums.airbase.ru/?showtopic=34037
<b>Freedom is the right to tell people what they do not want to hear. George Orwell</b>  
RU armadillo #13.08.2005 13:52
+
-
edit
 

armadillo

опытный

Специально открыли для этого тему, там пока немного - Альтернативщина
 
тогда о чем спич тут? :D
Я вообще то говорил о том, что применение ИБ (точнее, ИШ) у СССР было достаточно широкое. В ТЕКУЩЕЙ реальности.
Спор - это когда сразу двое пытаются сказать последнее слово первыми.  
+
-
edit
 

MIKLE

старожил

armadillo> Я вообще то говорил о том, что применение ИБ (точнее, ИШ) у СССР было достаточно широкое. В ТЕКУЩЕЙ реальности. [»]

ИШ это кто? Ил-2И
Модифицированым комплексам модифицированые танки. (С) VooDoo ХАЧУУУ МАТАЦИКЛ!!!!!!  
RU armadillo #13.08.2005 14:41
+
-
edit
 

armadillo

опытный

Иш это истребитель-штурмовик. Собственно все И как ИШ работали на штурмовку, а не бомбардировку. Но это придиразмы.
Как ИШ(ИБ) работал Ишак, понемногу все остальные.
Спор - это когда сразу двое пытаются сказать последнее слово первыми.  

Kosh

опытный

2 Sheradenin

>Это про Миг-3...

Да, это про МиГ-3. Бомбы вешали? Вешали. РС вешали? Вешали. Ударные функции он выполнять вполне мог и выполнял их собственно. Но предпочли штурмовик.

Я лечу напролом сквозь бескрайнюю синь, У меня под крылом 50 Хиросим, У меня под крылом Архимедов рычаг, Я могу хоть сейчас мировую начать! (с)  

wolff

опытный

VooDoo, 12.08.2005 07:59:22:
Так понятно?
Нет, не понятно. Приведите примеры когда выпуск максимального количества дешевых самолетов в условиях ограниченности ресурса помогал качественно изменить ситуацию в свою пользу.
[»]
 


Легко. Выпуск самого массового боевого самолёта Ил-2 существенно помог СССР выиграть войну.
Добро всегда побеждает зло. Потому что кто победил - тот и добро.  
+
-
edit
 

VooDoo

аксакал

Легко. Выпуск самого массового боевого самолёта Ил-2 существенно помог СССР выиграть войну.
Ил-2 не был дешевым. Он выпускался не максимальными количествами. И, что самое главное, он не являлся ключевым фактором, изменившим ситуацию в пользу СССР. Не подменяйте термины.

"Когда ресурс ограничен, необходимо выпускать максимальное количество дешёвых самолётов для непосредственной поддержки"
 

ofp85

втянувшийся

На бомбометании, при высоте сброса в 150-200 м, у опытного летчика, 4-ре 100 кг бомбы укладывались в полосу 100х20 м. Четверка «илов» перепахивала полосу 350-400 м по длине и 50-80 м по ширине, равномерно укладывая в нее 16-ть 100 кг бомб. Если учесть, что «сотка» разносит все вокруг себя на 30 метров, то сам понимаешь, почти все, что на этой полосе есть, уничтожается.
 

Небольшой комментарий к высказыванию ветерана, здесь очевидно приводятся данные по уничтожению открыто расположенной живой силе , потому как в источнике датированном 1944 годом «Сборник материалов по изучению опыта войны» говориться:
В тех случаях, когда ФАБ-50 взрывается рядом с окопом или другим лёгким фортификационным
сооружением без одежды крутостей, радиус разрушения от взрыва не превосходит 1.5 радиуса воронки,
величина которой, в свою очередь, зависит от характера грунта и замедления взрывателя.
Обследованием ряда случаев действий фугасных бомб установлено, что вывод, сделанный в
отношении радиуса разрушения ФАБ-50, справедлив и для бомбы ФАБ-100.
 

Потому слова «что «сотка» разносит все вокруг себя на 30 метров», могут относятся в случае применения по опорным пунктам только к 1000 кг бомбе.
Радиус разрушения от взрыва этих авиабомб вблизи лёгких
фортификационных сооружений превосходит радиус воронки более чем в полтора раза, а для ФАБ-500 и
ФАБ-1000 примерно равен двум радиусам воронки.
Так, от взрыва, по-видимому, ФАБ-1000, сброшенной со взрывателем, установленным на замедление,
и попавший в район расположения лёгких открытых щелей-убежищ, имеющих только противоосколочное
перекрытие из 20-30-мм досок и слоя земли толщиной 0.3-0.4 м, отрытых в супесчаном грунте, образовалась
воронка глубиной 5,5 м и диаметром 22 м; при этом произведены следующие разрушения:
а) щели, удалённые от центра взрыва на 16 м, были полностью разрушены, часть личного состава,
находившаяся в них, была убита и часть тяжело ранена;
б) открытые щели, удаленные от центра взрыва на 25 м, имели трещины в крутостях шириной до 5
см; обвала крутостей или других каких-либо разрушений взрывом бомбы вызвано не было;
в) щели, удаленные на 31 м от центра взрыва, никаких признаков разрушений не имели.
 

Опять же «Четверка «илов» перепахивала полосу 350-400 м по длине и 50-80 м по ширине, равномерно укладывая в нее 16-ть 100 кг бомб. Если учесть, что «сотка» разносит все вокруг себя на 30 метров, то сам понимаешь, почти все, что на этой полосе есть, уничтожается.» подобное воздействие против опорных пунктов описывается экспертами того времени по другому:
На восьми обследованных участках немецкой обороны размерами от 300х200 до 150х6 м находилось
666 малоразмерных укрытий (одиночные стрелковые ячейки, миномётные и пулемётные гнёзда, окопы
батарей малокалиберной зенитной артиллерии и укрытия для автомашин). Из них разрывами бомб были
накрыты шесть участков, на которых располагалось 509 мелких сооружений со средней плотностью одно
сооружение на площади около 223 кв. м. Эти участки были перекрыты разрывами 42 бомб ФАБ-50 и АО-25,
из которых только одна в результате прямого попадания разрушила стрелковую ячейку, остальные попали
между укрытий, не вызвав их разрушения.
 

Потому думаю ветеран говорит о применении бомб по открыто расположеной живой силе.

Выводы. 1. Действия авиации по окопавшейся живой силе наносят ей ничтожно малые потери.
Причиной незначительных потерь является малый
радиус поражения бомб, в том числе и крупного калибра.
 

 
Это сообщение редактировалось 14.08.2005 в 13:03
UA Sheradenin #13.08.2005 21:45
+
-
edit
 

Sheradenin

аксакал

Kosh>Да, это про МиГ-3. Бомбы вешали? Вешали. РС вешали? Вешали. Ударные функции он выполнять вполне мог и выполнял их собственно.

wolff>Легко. Выпуск самого массового боевого самолёта Ил-2 существенно помог СССР выиграть войну.

[DEBIL_MODE]
Самолет По-2 (он же У-2). Очень дешев, прост в управлении, очень маневренный, почти бесшумен.
Известны подтвержденные случаи, когда на нем сбивали мессершмиты, причем особо издевательским образом.
Также часто успешно использовался как бомбардировщик.
Благодаря способности летать низко и на малой скорости позволяет обнаруживать даже замаскированных немецких овчарок. Способен базироваться вообще без аэродрома.

Т.е. де факто это был отличный ударный истребитель.

Вывод - бронировать, форсировать двигатель, дать наименование По-2ШПБФ (штурмовик, перехватчик, бронировнный, форсированый) и этот отличный универсальный и дешевый самолет выпустить в серию в количестве 200000 штук...
[/DEBIL_MODE]

Исходя из такого подхода и так сказать анализа подобную херню можно практически про любой самолет написать, но нам же нужен дешевый... :huh:
<b>Freedom is the right to tell people what they do not want to hear. George Orwell</b>  
Это сообщение редактировалось 14.08.2005 в 09:40

wolff

опытный

VooDoo, 13.08.2005 16:03:10:
Ил-2 не был дешевым. Он выпускался не максимальными количествами. И, что самое главное, он не являлся ключевым фактором, изменившим ситуацию в пользу СССР.
 


Он был дешёвым. По крайней мере дешевле, чем FW-190.
Он выпускался максимальными количествами. Более 30.000 за годы войны - это очень много для одного типа самолёта.
Добро всегда побеждает зло. Потому что кто победил - тот и добро.  
+
-
edit
 

wolff

опытный

Sheradenin, 13.08.2005 20:45:01:
Kosh>Да, это про МиГ-3. Бомбы вешали? Вешали. РС вешали? Вешали. Ударные функции он выполнять вполне мог и выполнял их собственно.

wolff>Легко. Выпуск самого массового боевого самолёта Ил-2 существенно помог СССР выиграть войну.

[DEBIL_MODE]
Самолет По-2 (он же У-2). Очень дешев, прост в управлении, очень маневренный, почти бесшумен.
Известны подтвержденные случаи, когда на нем сбивали мессершмиты, причем особо издевательским образом.
Также часто успешно использовался как бомбардировщик.
Благодаря способности летать низко и на малой скорости позволяет обнаруживать даже замаскированных немецких овчарок. Способен базироваться вообще без аэродрома.

Т.е. де факто это был отличный ударный истребитель.

Вывод - бронировать, форсировать двигатель, дать наименование По-2ШПБФ (штурмовик, перехватчик, бронировнный, форсированый) и этот отличный универсальный и дешевый самолет выпустить в серию в количестве 200000 штук...
[/DEBIL_MODE]

Исходя из такого подхода и так сказать анализа подобную херню можно практически про любой самолет написать, но нам же нужен дешевый... :huh:
[»]
 



Ну а этот бред даже комментировать не буду, в отстойник.
Добро всегда побеждает зло. Потому что кто победил - тот и добро.  
+
-
edit
 

Sheradenin

аксакал

wolff> Ну а этот бред даже комментировать не буду, в отстойник. [»]
а что так? это же логичное развитие ваших тезисов!.. :D

[DEBIL_MODE]
Выпустив огромное число очень дешевых и очень ударных самолетов можно было бы ввести новый род войск - авиапехоту. :lol:

В аттаки вылетать по 500-1000 самолетов сразу - любую оборону в хлам!!! :lol:
Все наземные цели раздолбают на фиг с небывалой точностью - скорость и высота то настолько маленькие, что меньше не бывает, значит прицельность будет снайперская.

Причем хорошо бы организовать грамотную ротацию, чтоб самолеты летали по кольцу и неперывно действовали на противника, но тогда 1000 мало будет.

Т.к. самолеты бронированные (смотри выше :lol: ), то огонь пехоты им не страшен. Т.к. в воздухе их будет висеть тысячи плотным строем крылом к крылу, то ни один мессер к ним не подлетит - представляете огонь тысячи ШКАСов? :lol:
[/DEBIL_MODE]

А вот еще загадка. На нее хотелось бы увидеть ответ.

Многократно тут утверждалось, что FW-190 низко летать никак не мог, т.к. не смотря на его скорость, он будет неминуемо сбит огнем пехоты. Цитаты приводить не буду - выше все есть много раз.

Т.е. пехотинцы с винтовками и ручными пулеметами были очень опасны для ИБ. Даже при том, что они стреляли практически неприцельно с расстояния обычно больше 200 метров по самолету с высокой линейной и угловой скоростью.

Однако начиная с начала 40 годов была массовая тенденция отказа от авиационных пулеметов винтовочного калибра (7,62 или 7,7 или 7,92 и т.д.) по причине их неэффективности. Минимальный приемлимый калибр был 12,7 вспомогательный или оборонительный, а вообще-то основной стандарт 20мм.
И это при том, что истребители открывали огонь прицельно (да еще и с удобного ракурса, например зайдя в хвост), зачастую с расстояния меньше 100 метров и скорострельность тех же ШКАСов была весьма высока.

Какая-то неувязка выходит. Из винтовки самолет сбить - легко, а если тем же патроном (вообще-то для ШКАС делали специальный усиленный патрон с повышенной скоростью) стрелять из пулемета с истребителя в упор, то никак - огонь неэффективен.

Можно конечно сказать, что если тысяча снайперов-пехотинцев будут стрелять из винтовок залпами, то это круче чем ШКАС... Но это ИМХО нереально - при бомбежке основная масса народа старается лежать пониже, чтоб не словить осколок в голову, и активных стрелков были считанные единицы. А те, кого не бомбят непосредственно, будут стрелять с расстояния метров 500 и больше - хрен попадешь даже в неподвижную мишень, а не в самолет летящий 150м/с.

Кто сможет объяснить мне тупому волшебную силу винтовки и хреновость ШКАС?
<b>Freedom is the right to tell people what they do not want to hear. George Orwell</b>  
+
-
edit
 

VooDoo

аксакал

Он был дешёвым.
Не был. Стоимость приведена в соответствующей теме.

По крайней мере дешевле, чем FW-190.
Если хотите, то можете попробовать перевести рейхсмарки в рубли военного времени.

Он выпускался максимальными количествами.
Нет, не максимальными. Я уже указывал, что он заменялся в производстве истребителями. Доля Ил-2 в общем производстве соответственно падала. Началось это как раз в разгар очередного кризиса. При этом доля эта никогда не превышала трети и не была наибольшей.

Более 30.000 за годы войны - это очень много для одного типа самолёта.
Можно было еще больше.
 
+
-
edit
 

VooDoo

аксакал

Кто сможет объяснить мне тупому волшебную силу винтовки и хреновость ШКАС?
Этот вопрос поднимался уже в теме про Ил-2.
 
+
-
edit
 
Выводы. 1. Действия авиации по окопавшейся живой силе наносят ей ничтожно малые потери.
Причиной незначительных потерь является малый
радиус поражения бомб, в том числе и крупного калибра.
 


Так ведь не действия Илов, а действия авиации вообще.
Воздух выдержит только тех, Только тех, кто верит в себя, Ветер дует туда, куда Прикажет тот, кто верит в себя.  
+
-
edit
 

varban

администратор
★★★
Sheradenin> ... вообще-то для ШКАС делали специальный усиленный патрон с повышенной скоростью...

Он не усиленный, а с легкой пулей, точно такая же баллистика, как и у аналогов к стрелковому оружию: http://kv.rsm.org.ru/book/book5/index.htm

Разница - в гильзе и в капсюле. Из-за капсюля были два вида патронов к ШКАСам - для синхронных (красный пропеллер на ящике) и для несинхронных (черный пропеллер) пулеметов.
 
UA Sheradenin #15.08.2005 17:07
+
-
edit
 

Sheradenin

аксакал

я неоднократно встречал инфу, что те патроны категорически нельзя было использовать в мосинках и пр. из за повышенного давления и опасности разрыва...
однако оказывается это была неграмотность -
"2. 7,62-мм патроны с гильзой ШКАС могут быть с лёгкой, бронебойной, бронебойно-зажигательной, пристрелочно-зажигательной и трассирующей пулями.
Гильза ШКАС в отличие от обыкновенной винтовочной гильзы имеет на шляпке, кроме номера завода и года изготовления, дополнительное клеймо — букву "Ш".
Во избежание тугой экстракции патроны с гильзой ШКАС (кроме патронов с красным капсюлем) покрываются на заводах лаком. Однако лаковое покрытие при носке в патронташах, протирке и т.п. может стираться. Поэтому патроны с гильзой ШКАС целесообразнее применять для стрельбы из пулемётов. Для стрельбы из винтовок необходимо их СЛЕГКА СМАЗЫВАТЬ ружейной смазкой.

3. Патроны с гильзой ШКАС, имеющие красную окраску капсюля или обозначение пропеллера на укупорочном ящике, применять для стрельбы из винтовок и карабинов запрещается, так как при стрельбе, кроме тугой экстракции, они будут давать осечки вследствие иной посадки капсюля по сравнению с винтовочными патронами."

но это не очень важно в данном контексте, хотя обратим внимание, что пули там были обычные, не хуже пехотных ;)

А ответ на вопрос "мосинка vs ШКАС в качестве оружия против ИБ" я больше ожидал не от VooDoo, а от совсем других товарищей :)
<b>Freedom is the right to tell people what they do not want to hear. George Orwell</b>  
Это сообщение редактировалось 15.08.2005 в 17:25
+
-
edit
 

VooDoo

аксакал

Так ведь не действия Илов, а действия авиации вообще
Илы уже даже за самолет не считают...
 

ofp85

втянувшийся

sabakka> Так ведь не действия Илов, а действия авиации вообще.
Конечно это касается авиации того времени вообще.
Более приемлемых результатов можно было достичь, применяя бомбовое оружие, в том числе и кассетное, с пикирования. Еще вариант, который использовали Ил-2, это массированные атаки на опорные пункты, когда большим количеством самолетов достигался эффект коврового бомбометания. Не вижу причин, по которым пикирующие бомбардировщики, или ИБ были бы менее эффективны при выполнении данной тактической задачи. Наоборот налицо несколько важных преимуществ. Более высокая скорость, и само по себе пикирование под углом 50 градусов и больше, а также выполнение задачи в один заход, положительно влияют на живучесть. Время нахождение под огнем стрелкового оружия минимально и дополнительное бронирование не требуется. Бомбометание с углов пикирования 50-70 градусов отличаются высокой точностью , и позволяет уничтожать фугасными бомбами наиболее важные цели укрытые в фортификационных сооружениях. Большая бомбовая нагрузка пикирующих бомбардировщиков и некоторых ИБ положительно влияет на плотность накрытия кассетными боеприпасами. Более высокие ЛТХ позволяют выбирать в более широком диапазоне высоту подхода к цели, и оказывать активное противодействие истребителям противника.

Так, по показаниям пленного солдата 292 пехотной немецкой дивизии Людвига Махчевского, в первый день наступления немцев на орловско-курском направлении около 50 наших бомбардировщиков
нанесли удар по живой силе и боевой технике противника, сосредоточенным для атаки в траншеях и ходах сообщения полностью развитой линии обороны немцев. Бомбометание производилось осколочными бомбами с высоты 900 м, с заходом вдоль переднего края обороны. Полоса разрывов бомб накрыла первую траншею немецкой обороны на участке длинной около 2 км. Много бомб попало непосредственно в окопы, остальные рвались на брустверах, нанося поражение осколками живой силе, укрывавшейся в траншеях и ходах
сообщения. В результате удара бомбардировщиков только в одном батальоне, занимавшем по фронту около 600-700 м, было убито 23 человека и 57 ранено; не меньшие потери имели и соседние батальоны.
 

Летом 1943 г. авиация противника также широко применяла мелкие (2-килограммовые) осколочные бомбы и 55-мм мины, сбрасывая их на боевые порядки наших войск и огневые позиции артиллерии. По единогласному заявлению офицеров .наземных частей, мелкие осколочные бомбы оказывались более эффективными, чем фугасные, так как они сбрасывались в большом количестве и, как правило, наносили поражение в результате прямых попаданий в фортификационные сооружения. Так, 17 августа 1943 г. в районе деревни Кривая Верста (Брянский фронт) одна из зенитных батарей была атакована четырьмя Ю-87, сбросившими с пикирования фугасные и 2-килограммовые осколочные бомбы. На позицию батареи, расположенной на площади 120х80 м, упало 2 ФАБ-250 с взрывателями с замедлением, 6 ФАБ-250 с взрывателями мгновенного действия и около 300 штук 2-килограммовых осколочных бомб. В результате бомбёжки на батарее были полностью выведены из строя два орудийных расчета, причем 8 человек было убито и 12 ранено; осколки бомб повредили ПУАЗО-3 и принимающие приборы двух орудий; фугасными бомбами были перебиты два кабеля электропроводки. Все потери живой силы и материальной части были причинены осколочными бомбами, разорвавшимися на бруствере и в котловане двух орудий.
 

Но даже в случае использования ИБ и пикирующих бомбардировщиков по окопавшейся живой силе и технике, результаты не впечатляли военных, так как подобные действия против открыто расположенной живой силы и техники по эффективности не шли в никакое сравнение.

17 января 1943 г. три самолёта Пе-2 3 сак нанесли удар по скоплению войск противника на улицах
Беловодска. После занятия этого города нашими войсками проверкой на месте было установлено, что в результате атаки самолётов было убито 7 офицеров, 108 солдат и 23 лошади; кроме того, уничтожено 19 автомашин и 12 повозок, а также причинены разрушения военному городку, занятому итальянскими и
немецкими войсками.
 


Но действия в глубине обороны противника делают противодействие с стороны истребителей еще более опасным, это думаю и послужило главной причиной того, что Ил-2 пока немцы могли оказать сопротивление в воздухе, приходилось действовать непосредственно вблизи передовой, где все цели находятся в фортификационных сооружениях и защищены МЗА.

Немцы и наши союзники не отказывались от непосредственной поддержки войск, это всегда была приоритетная задача тактической авиации, только выполнялась она более универсально, причем во многом за счет наличия истребителей-бомбардировщиков способных выполнять самые различные задачи.
Эйке Миддельдорф:
Истребители-бомбардировщики подобно танкам являются оружием маневренной войны. В ней полностью проявляется мощь этих машин, а также смелость и летное мастерство экипажей.

При таком способе боевых действий невозможно установить твердые правила для выбора целей. Выбор целей в значительной степени будет зависеть от результатов воздушной разведки. Решение о способе осуществления налета командир авиационного подразделения будет принимать сам в момент нахождения самолетов над районом цели. Это решение будет находиться в прямой зависимости от боевой обстановки и противовоздушной обороны противника. Задачей истребителей-бомбардировщиков, выделенных для непрерывных действий вдоль дорог на направлении главного удара, является изоляция поля боя на глубину до 30 км.
При позиционных боевых действиях, а также при временном прекращении наступления на отдельных участках, например в случае захлебнувшегося наступления, или при внезапном переходе к обороне при встрече с крупными танковыми силами противника истребители-бомбардировщики наносят удары, как правило, по точно разведанным целям. В такой обстановке наведение истребителей-бомбардировщиков на цели производится постами наведения тактической авиации. В этом случае правильный выбор цели имеет решающее значение. Например, цели, расположенные на большой площади, экономичнее и эффективнее уничтожать огнем артиллерии, а не ударами истребителей-бомбардировщиков. К таким целям, в частности, относятся окопавшаяся пехота, тяжелое оружие пехоты в окопах и другие объекты, трудно распознаваемые с воздуха.
 



 
Это сообщение редактировалось 15.08.2005 в 20:04

Kosh

опытный

2 ofp85

>Выводы. 1. Действия авиации по окопавшейся живой силе наносят ей ничтожно малые потери. Причиной незначительных потерь является малый
радиус поражения бомб, в том числе и крупного калибра.

Если быть полным, то:


Выводы. 1. Действия авиации по окопавшейся живой силе наносят ей ничтожно малые потери. Особенно незначительны эти потери при атаке с больших высот, когда бомбометание по фортификационным
сооружениям сводится к бомбометанию по площади.
Причиной незначительных потерь является малый радиус поражения бомб, в том числе и крупного калибра.



Кто кидает бомбы с наименьшей высоты?

>Не вижу причин, по которым пикирующие бомбардировщики, или ИБ были бы менее эффективны при выполнении данной тактической задачи.



Опыт применения ПТАБ-2.5-1.5 показал, что наилучшие результаты достигаются при сбрасывании их с высоты 400—300 м на выходе из планирования или с высот 120-150 м с горизонтального полёта.
Бомбометание с высот 500 м и выше давало большой разнос бомб, в результате чего плотность очагов поражение оказывалась недостаточной, так как бомбы падали на расстоянии 30-40 м одна от другой.



Причина опять в высоте бомбометания. И еще:



На крутом пикировании резко возрастает скорость, а значит и просадка. Просадка же заставляет увеличивать высоту сброса бомб, а значит, резко падает точность. И «крутизна» пикирования тут не спасает. У меня-то прицел «кольцевой», не бомбардировочный. Поправки на снос я сам «на глаз» вычисляю. Тут чем ниже сброс, тем точнее. Нет, высоту сброса никак увеличивать нельзя.
Специфика большинства целей на переднем крае, это их «линейное» расположение (вдоль воображаемой линии) и рассредоточенность, что вынуждает бомбить «пополосно». А на крутом пикировании бомбы ложатся не в «полосу», а в «круг», а значит, по большей части целей, удар не наносится.



(с) Рябушко Г.М. 828-го ГШАП

>Более высокие ЛТХ позволяют выбирать в более широком диапазоне высоту подхода к цели, и оказывать активное противодействие истребителям противника.

Применительно к ИБ, с боевой нагрузкой? :)

>Бомбометание с углов пикирования 50-70 градусов отличаются высокой точностью



Бомбили только с пикирования. Перед пикированием обязательно узнавали направление ветра, что бы правильно вычислить величину упреждения. Если была возможность, то заход на пикирование организовывали так, что бы ветер был попутным. Пикировали с высоты 2 тысячи, сброс где-то на тысяче. Угол пикирования был где-то градусов 45-50-т. Скорость на пикировании? До 550-600 км/час. За «максимум» выходить было опасно, можно было довести до разрушения самолета. Да и просадка возрастает.
-//-
Ну, на полигоне, отличным результатом считалось попадание двух бомб в стометровый круг. Это хорошая точность. Я, на полигоне, часто двумя бомбами попадал.



© Алексеев Д.А. 41-го ГИАП

Итак Илом 4 бомбы на площадь 100х20, а с Ла 2 бомбы в 100 м. круг. Наглядно.

>Более высокая скорость



Скорость тут не поможет. При защите от штурмовиков зенитчики ставят заградительный огонь (это основной способ ведения огня по штурмовикам) и не имеет значения, с какой скоростью ты эту зону заградительного огня проходить будешь. Всё равно попадут.



© Алексеев Д.А. 41-го ГИАП

А без брони попадание критично.

>выполнение задачи в один заход, положительно влияют на живучесть.

И отрицательно на выполнении задачи.
Я лечу напролом сквозь бескрайнюю синь, У меня под крылом 50 Хиросим, У меня под крылом Архимедов рычаг, Я могу хоть сейчас мировую начать! (с)  

ofp85

втянувшийся

Kosh> Особенно незначительны эти потери при атаке с больших высот, когда бомбометание по фортификационным сооружениям сводится к бомбометанию по площади.
Пикирующие бомбардировщики и ИБ при угле пикирования 50-70 градусов работали не по площадям а по точечным целям, опытные пилоты попадали в круг 10-30 метров, а вот 100Х20м больше похоже на работу по площадям.
Kosh> Кто кидает бомбы с наименьшей высоты?
Если надо и ИБ мог пикировать с углом 30 градусов, но можно было иметь и низкую точку сброса при более крутом пикировании , вопрос только в том на какой высоте выполнялся ввод в пикирование, примеры для Р-47 приводились в "Оценка ИЛ-2".

Kosh> Опыт применения ПТАБ-2.5-1.5 показал, что наилучшие результаты достигаются при сбрасывании их с высоты 400—300 м на выходе из планирования или с высот 120-150 м с горизонтального полёта. Бомбометание с высот 500 м и выше давало большой разнос бомб, в результате чего плотность очагов поражение оказывалась недостаточной, так как бомбы падали на расстоянии 30-40 м одна от другой.
Kosh> Причина опять в высоте бомбометания. И еще:
Причина в том, что там написано сброс ПТАБ с планирования или горизонтального полета, потому и такое критическое влияние высоты.
Можно еще привести пример бомбометания с пикирования 50 градусов FW-190F, при точке сброса в 1200 м попадал в боевой корабль, или бомбометание "Корсара" по точечным целям:
«Более 70 процентов целей имели диаметр 50 футов и меньше, тогда как цели обычных бомбардировщиков имеют диаметр 200 футов. Главной целью пикировщиков были японские орудийные позиции, которые уничтожались одна за другой.
Эскадрильи морской пехоты испробовали несколько методов атаки, но самым эффективным оказалось пикирование «Корсара» на высокой скорости под углом 70–80 градусов».

Истребитель-бомбардировщик корпуса морской пехоты «Корсар» все чаще использовался в роли пикировщика эскадрильями берегового базирования, почти заменив «Доунтлесс» в составе эскадрилий морской пехоты.

«Корсар» был выдающимся самолетом, и как истребитель, и как бомбардировщик. В роли бомбардировщика он впервые был использован при высадке на Маршалловых островах 18 марта 1944 года, когда 8 «Корсаров», вылетевших с Макина, сбросили 1000-фн бомбы на зенитную батарею на Милле.

«Последующие эксперименты открыли, что F4U можно безопасно и эффективно использовать в качестве пикировщика на углах до 85 градусов. Его шесть 12,7-мм пулеметов использовались для обстрела цели на заключительном участке пике».
 

Kosh> На крутом пикировании резко возрастает скорость, а значит и просадка. Просадка же заставляет увеличивать высоту сброса бомб, а значит, резко падает точность. И «крутизна» пикирования тут не спасает. У меня-то прицел «кольцевой», не бомбардировочный. Поправки на снос я сам «на глаз» вычисляю. Тут чем ниже сброс, тем точнее. Нет, высоту сброса никак увеличивать нельзя.
Kosh> Специфика большинства целей на переднем крае, это их «линейное» расположение (вдоль воображаемой линии) и рассредоточенность, что вынуждает бомбить «пополосно». А на крутом пикировании бомбы ложатся не в «полосу», а в «круг», а значит, по большей части целей, удар не наносится.

Если количество самолетов при нанесении удара столь велико что необходимо получить рассеивание, то нет ничего проще, ну а обычно плотности накрытия не хватало.
>>Более высокие ЛТХ позволяют выбирать в более широком диапазоне высоту подхода к цели, и оказывать активное противодействие истребителям противника.
Kosh> Применительно к ИБ, с боевой нагрузкой? :)
Даже с бомбовой нагрузкой ИБ эффективнее выйдет из под удара чем Ил-2, кроме того у FW-190 обычно всегда были группы прикрытия, тоже оснащенные бомбами но сбрасывающие их при атаке истребителей противника.

Kosh> Пикировали с высоты 2 тысячи, сброс где-то на тысяче. Угол пикирования был где-то градусов 45-50-т. Скорость на пикировании? До 550-600 км/час. За «максимум» выходить было опасно, можно было довести до разрушения самолета. Да и просадка возрастает.
FW-190 успешно пикировал на таких углах 800 км/ч.

Kosh> Ну, на полигоне, отличным результатом считалось попадание двух бомб в стометровый круг. Это хорошая точность. Я, на полигоне, часто двумя бомбами попадал.
Kosh> Итак Илом 4 бомбы на площадь 100х20, а с Ла 2 бомбы в 100 м. круг. Наглядно.
Не знаю как Ла, а "Корсары" с пикирования поражали 15 метровые цели.
Полигонные испытания Ил-2 показали следующие результаты:
Результаты бомбометания с Ил-2 в полигонных условиях с горизонтального полета по нанесенным меткам на бронекозырьке летчика и капоте мотора при одиночном сбрасывании авиабомб и серией из 4-х бомб типа ФАБ-50 при скорости полета 330-360 км/ч показали, что вероятность попадания одной авиабомбы в полосу 20х100 м с высоты 50 м в среднем равнялась 0,035 и 0,08 для одиночного и серийного бомбометания соответственно. При увеличении высоты бомбометания до 200 м вероятность попадания одной бомбы в такую же полосу уменьшалась до 0,023 и 0,043 соответственно.
 

Испытания показали, что применение ВМШ повышает точность бомбометания с горизонтального полета по сравнению с прицеливанием по существующим меткам на бронекапоте. Так, вероятность попадания одной бомбы ФАБ-50 в полосу 20х100 м при бомбометании с высоты 200 м при помощи ВМШ составила 0,049, а серией из 4-х ФАБ-50 - 0,085.
 


Kosh> Скорость тут не поможет. При защите от штурмовиков зенитчики ставят заградительный огонь (это основной способ ведения огня по штурмовикам) и не имеет значения, с какой скоростью ты эту зону заградительного огня проходить будешь. Всё равно попадут.
Как раз пикирование для ударного самолета того времени было очень важно, в том числе и для защиты от МЗА.
Если расчеты зенитных орудий все же успевали вводить поправку в прицел на угол пикирования и горизонтальную составляющую скорости, то стрельба с этими поправками была весьма кратковременной: всего 1-2 секунды - сами же поправки были приближенными, а корректура стрельбы на основе наблюдения за отклонением трассы требовала дополнительного времени, превышающего продолжительность пикирования Ил-2. То есть вероятность поражения "Илов" на пикировании уменьшалась значительно.

Другими словами, наименьшего противодействия со стороны МЗА и ЗА штурмовики могли достигнуть построением "круга" не в горизонтальной плоскости, а в наклонной, приближающейся, в предельном случае, к вертикальной плоскости. Однако для построения оптимального с точки зрения уменьшения вероятности поражения самолета (угол наклона приблизительно 50-40°, угол пикирования - 50°) "круга" самолет Ил-2 не обладал необходимой для этого вертикальной маневренностью.
 

Кроме того разница в скорости нанесения удара по цели у Ил-2 и FW-190F может достигать 350 км/ч, что с учетом скорострельности МЗА того времени предоставляло значительное преимущество.

Kosh> И отрицательно на выполнении задачи.
А какой смысл с двух или трех заходов сбрасывать 400 кг бомб на опорный пункт , тем более с такой точностью как у Ил-2, зная что пушки и РС еще менее эффективны против живой силы в опорных пунктах чем бомбы.

Вообще по-моему не надо доказывать, что бомбометание с углов 5-30 градусов менее точно чем 50-70 градусов, а высота точки сброса может регулироваться скоростью и высотой ввода в пикирование.
 
Это сообщение редактировалось 16.08.2005 в 00:24

ofp85

втянувшийся

Успешное бомбометание с пикирования кассетной бомбой.
Ранним утром 9 апреля группа «фокке-вульфов» подошла со стороны солнца на большой высоте и с пикирования сбросила несколько контейнеров «лягушек» (мелких бомб) на самолетную стоянку. Было повреждено три наших самолета, убито трое и ранено 18 человек. Дежурное звено истребителей поднялось через 45 секунд, но боя не состоялось: «фокке-вульфы» улетели на бреющем полете...
 

Успешное бомбометания с пикирования «Аэрокобры»
Первой вылетела восьмерка, ведомая Николаем Трофимовым. Он привел ее на Берлин на высоте 2000 метров, отыскал объект, по которому следовало нанести удар. По команде Трофимова восьмерка перестроилась в боевой порядок "пеленг". Вначале вступило в действие ударное звено. Переворот через крыло, почти отвесное пикирование на цель. Снова команда — теперь на сбрасывание бомб. Затем — выход из пикирования, набор высоты. Теперь первое звено становится в прикрытие, а второе наносит удар.

Бомбометание произведено. Противника в воздухе нет. Истребители ведут пулеметно-пушечный огонь по укрывшемуся внизу врагу, выполняют несколько заходов и берут курс на свой аэродром.

Надо сказать, что точность бомбометания с пикирования очень высокая, и мы поражали цели с большим эффектом.

Так идея нашего комдива была полностью реализована: в те дни, когда истребителей противника было мало, мы выполняли роль истребителей-бомбардировщиков. Этот метод боевых действий особенно пригодился нам в боях за Берлин.
 

В район цели вся группа пришла на высоте 2000 м. Находившиеся над целью 4 ФВ-190 ушли, не приняв боя с прикрывающей группой, полагая, видимо, что наши истребители имеют лишь задачу расчистки воздушного пространства.

Ударная группа, произведя перестроение и увеличив дистанцию между парами до 500 м, атаковала цели с одного захода. Атака выполнялась последовательно парами; высота ввода в пикирование была около 2000 м, угол пикирования 55 — 60°. Уход от цели пары производили поочередно в разные стороны боевым разворотом. Этим облегчалось наблюдение за результатами бомбометания, увеличивалась быстрота сбора и обеспечивалось взаимное прикрытие от атак истребителей.

В результате атаки огонь батарей был подавлен. Наши истребители потерь не имели
 

Тактика применения ИБ в WW2 была удачной и долгое время оставалась современной, после войны многие приемы использовались в Корее.
Боевой порядок их состоял из ударной группы, предназначавшейся для атаки обнаруженных целей, и прикрывающей группы, обеспечивающей действия ударной группы.

Ударная группа делилась на два эшелона. Основной задачей первого эшелона являлось блокирование аэродромов и подавление огня зенитных средств. Второй эшелон предназначался для поражения материальной части на аэродроме, а также вывода из строя взлетно-посадочной полосы и аэродромных сооружений.

Ударные группы заход для атаки целей, как правило, выполняли в сомкнутом боевом порядке «фронт» или «пеленг»; удар осуществлялся с пикирования, ввод в пикирование производился на высотах 1500–1000 м. После сбрасывания бомб и пулеметного обстрела цели истребители-бомбардировщики выходили из пикирования на максимальных скоростях с изменением направления полета и уходили на свою территорию или выполняли маневр для повторной атаки. Сбор самолетов после удара происходил над характерным ориентиром или по курсу следования ведущего.
 

Возможность поражать цели с пикирования входя в зону эффективного огня МЗА на очень короткое время заставляла ПВО искать новые варианты построения боевых порядков своих подразделений.
На удалении 30- 35 км от цели они резко снижали высоту до 6,5–7 км и переходили в планирование под углом 10–15° с одновременным перестроением в «колонну по одному». В 6–8 км от цели истребители-бомбардировщики с высоты 5,5–5,8 км переходили в пикирование под углом 30°, доводя затем угол пикирования [559] до 50–60°. Бомбометание производилось с высоты 800–1000 м. Истребители непосредственного прикрытия снижались одновременно с бомбардировщиками до высоты 2,5–3 км.

После первого такого налета был произведен тщательный анализ тактики нападения истребителей-бомбардировщиков F-86 на объект и установлено, что рубеж сбрасывания бомб отстоит от цели на 1–1,5 км. В связи с этим были приняты меры по некоторому изменению системы огня. Батареи СЗА, расположенные на курсе захода цели на объект, должны были вести огонь по пикирующим самолетам с изменением ступени высоты на 1500 м. Те батареи, плоская зона обстрела которых проходила на удалении 2–3 км от объекта, должны были ставить завесы заградительного огня на высоте 3–4 км. Батареи МЗА должны были вести огонь в момент выхода самолетов из пикирования.
 
 
RU armadillo #16.08.2005 02:20
+
-
edit
 

armadillo

опытный

Какие цели поражались в указаных цитатах?
Спор - это когда сразу двое пытаются сказать последнее слово первыми.  
AD Реклама Google — средство выживания форумов :)

wolff

опытный

VooDoo, 15.08.2005 15:38:55:
Более 30.000 за годы войны - это очень много для одного типа самолёта.
Можно было еще больше.
[»]
 


А зачем? Ил-2 выпускался как раз в потребном количестве.
Добро всегда побеждает зло. Потому что кто победил - тот и добро.  
1 41 42 43 44 45 46 47

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru