Насколько нереальна идея вооружать каждого профессионала чем то вроде Minimi Para 5,56

Теги:армия
 
1 2 3 4 5 6 7 19

TT

паникёр


ttt> Речь скорее о том что бы отойти от практики закрепления за кем то конкретного оружия. Одна ситуация - выдаются скажем "Кедры", другая - АПС, а в третьей по минипулемету (скажем сидящим на блок-постах)


У спецназа и разведки так и есть. Линейным частям такого не надо. Хотя конечно бойцы должны уметь пользоваться всем вооружением взвода. Но плодить оружие-трансформеры верх идиотизма. Зачем оно надо??? То же касательно арсенала. Обучить бойца одинаково хорошо владеющего разными видами оружия и умеющего грамотно их тактически использовать нереально. То есть конечно освоить реально, но не в масшатабах всей армии. И так качество призывников низкое, куда их перегружать? При том что сроки службы планируют сократить до года!!!
 
Это сообщение редактировалось 14.09.2005 в 16:34

TT

паникёр


Полл> Черезчур категорично - как второе оружие пистолет очень хорош, а лучший наш войсковой пистолет - АПС, сам таскал ТТ, бо бронебойных ППМ не достать. А всевозможным охранникам-штурмовикам, которые стреляют только на ближние дистанции, ПП - лучший выбор. Да и для самообороны, а это танкисты, пилоты, связисты и куча прочего народа.

У них и так уже есть или АКСУ-74 или АКС-74 - оружие вполне компактное и легкое, на уровне ПП второй мировой и по боеприпасу кстати тоже. Пистолет мало кому нужен - спецназ, разведка, офицеры, снайперы - а солдату лучше дополнительный магазин.



Полл> 2) Дальнобойность. Незнаю, как это обьясняет баллистика, но при 7,62 на 800 м при боковом ветре пули сносит примерно на одинаковое расстояние, а при 5,45 - на разное. Практический вывод - 5,45 дальше 800 м стрелять не имеет смысла. Вне зависимости от ствола.


На самом дле для 5,45 все еще хуже... Какие там 800 метров... Ну а боковой снос объясняется очень низкой массой 5,45 пули - в два раза меньше чем у 7,62*39.
 
RU armadillo #14.09.2005 16:40
+
-
edit
 

armadillo

опытный

>Ну не надо так. Вы топите разговор в частностях. При достаточно облегченной конструкции - для всего.
По моим впечатлениям я тону в "просто круто, для чего не важно".
Нет таких ситуаций, когда пулеметы нужны хотя бы для половины солдат.

>Речь скорее о том что бы отойти от практики закрепления за кем то конкретного оружия.
Только сейчас дошло. Мало добавления кучи дополнительных стволов, но еще и ОТКАЗАТЬСЯ от закрепления ствола за солдатом?
Спор - это когда сразу двое пытаются сказать последнее слово первыми.  

MIKLE

старожил

я в своё время спрашивал, нужен ли вообще ручной пулемёт под автоматный патрон, если современные автоматы могут дать почти такую-же плотность огня. запинали :)
Модифицированым комплексам модифицированые танки. (С) VooDoo ХАЧУУУ МАТАЦИКЛ!!!!!!  
+
-
edit
 

digger

опытный

Aвтoмaты перегревaются. Минини Пaрa имеет ствoл длинoй кaк у aвтoмaтa, нo oн сменный и тoлстый.

>Нет таких ситуаций, когда пулеметы нужны хотя бы для половины >солдат.
Дoпустим, сделaли безгильзoвый бoеприпaс с бaллистикoй 5.45*45 - мaссa пaтрoнa будет где-тo 6 грaмм. Сделaли сменный ствoл или oxлaждение нa aвтoмaт. Oнo не нужнo, нo сoлдaт будет тaскaть 1000 пaтрoнoв и пoливaть все, чтo движется. Зaстaвить егo oбрaтнo взять oружие , кoтoрoе неспoсoбнo сoздaть тaкую плoтнoсть oгня, будет труднo.К xoрoшему быстрo привыкaют.
 
RU armadillo #14.09.2005 18:22
+
-
edit
 

armadillo

опытный

>Зaстaвить егo oбрaтнo взять oружие , кoтoрoе неспoсoбнo сoздaть тaкую плoтнoсть oгня, будет труднo.К xoрoшему быстрo привыкaют.
ИМХО заставить сейчас взять в руки полуавтомат типа СВТ или ФАЛ - легко. Если УЧИТЬ, а не поставлять лохов. В Африке негры вон отпиливают приклады у калашей, мол так лучше смотрится. И что? Долой приклады?

>я в своё время спрашивал, нужен ли вообще ручной пулемёт под автоматный патрон, если современные автоматы могут дать почти такую-же плотность огня. запинали
Миними как раз хвалят. Хотя по дальности вопросы остаются. Но у амеров задачи ведения огня на дальность свыше 600 видимо решаются другими средствами, включая массу пулеметов 12.7, снайперов, включая барреты, и насыщеностью вертолетами, что позволяет лучше снабжать более тяжелым оружием.
Да одной координации родов войск должно быть достаточно.
Спор - это когда сразу двое пытаются сказать последнее слово первыми.  
RU armadillo #14.09.2005 18:27
+
-
edit
 

armadillo

опытный

И например РПД vs ПК далеко не так однозначно.
Спор - это когда сразу двое пытаются сказать последнее слово первыми.  

MIKLE

старожил

digger> Aвтoмaты перегревaются. Минини Пaрa имеет ствoл длинoй кaк у aвтoмaтa, нo oн сменный и тoлстый.

КРАТКОВРЕМЕННО, когда это необходиомо. два-три автомата переплюнут ручной пулемёт с лентой и сменным стволом, а пять-два. при том что один пулемёт-это один пулемёт. его можно подавть. когда стрелок перемесщается-он не стреляет. три автоматчика дают совершенно другую картину.
если матчасть на уровне и они убучены.

digger> Дoпустим, сделaли безгильзoвый бoеприпaс с бaллистикoй 5.45*45 - мaссa пaтрoнa будет где-тo 6 грaмм. Сделaли сменный ствoл или oxлaждение нa aвтoмaт. Oнo не нужнo, нo сoлдaт будет тaскaть 1000 пaтрoнoв и пoливaть все, чтo движется. Зaстaвить егo oбрaтнo взять oружие , кoтoрoе неспoсoбнo сoздaть тaкую плoтнoсть oгня, будет труднo.К xoрoшему быстрo привыкaют. [»]

ну и на кой такая поливалка? если ума нет и стрелять в молоко, то что 100 что 1000 патронов. толку одинаково ноль.
а с баллистикой 5.45, да ещё при коротком стволе, дальше 500-600мм никакой боекомплект не поможет.
Модифицированым комплексам модифицированые танки. (С) VooDoo ХАЧУУУ МАТАЦИКЛ!!!!!!  
+
-
edit
 

MIKLE

старожил

armadillo> Миними как раз хвалят.

а ему есть альтернатива? потому и хвалят, что нет, а сам Миними сделан просто "на уровне". без косяков тоесть.

armadillo> Да одной координации родов войск должно быть достаточно. [»]

не всегда. просто пора отойти от установки, что солдат с автоматом это просто пушмясо для зачитски местности и прикрытия бойцов с тяжёлым вооружением.

тем более, что мат часть сейчас это позволяет, в отличие скажем от времёно ПМВ-ВМВ, когда один пулемёт, даже паршивенький, заменял отделение-взвод по огневой производительности.
Модифицированым комплексам модифицированые танки. (С) VooDoo ХАЧУУУ МАТАЦИКЛ!!!!!!  
+
-
edit
 

varban

администратор
★★★
ttt> Речь скорее о том что бы отойти от практики закрепления за кем то конкретного оружия.

В дивизионном разведбате, в котором я служил, было примерно так.
У всех-всех, от повара до водителя были автоматы. Целевое назначение - строевая подготовка, караул, тактические занятия с бросанием и ползанием и начальные упражнения по курсу стрельбы.
Потом, когда переходили к индивидуальной подготовке по программе, каждому выдавалось свое оружие - тот же автомат, пулемет, снайперская винтовка, гранатомет, пистолет. Это так называемое боевое оружие. Кроме того, в диверсионной роте было оружие, которое никому не числилось. Даже парочка СПГ-9... мля, как вспомню, что такое вчетвером переть его полсотни кэмэ вместе с полным БК %(

Вероятно так было во всех разведывательных подразделений.
Местный колорит - за бросание, и вообще неосторожное обращение с "боевым" оружием полагалась губа. Потому мы любили брать именно боевое оружие во время ТСП - тогда не заставят ползти :D

О мотострелков.
В мое время в нашей дивизии отделенный пулемет был ПК. РПК в МСБ просто не было, ни одного ствола.
В отделении отрабатывалась взаимозаменяемость. Например, на экзаменах по ОП из пулемета стреляли обязательно пулеметчик, его второй номер и еще один из автоматчиков. То же самое с РПГ.
КО тоже умели неплохо стрелять из РПГ и из ПК.
Учитывая то, что 2...3 человека оставались в БТР'е, простых автоматчиков в отделении-то и не было :)

digger> Дoпустим, сделaли безгильзoвый бoеприпaс с бaллистикoй 5.45*45

Это к пулемету-то?

Что там мелочится, давай допустим, что бластер сделали, с лазерным прицелом. Сначала лазер делает дырочку, а потом бластер через дырочку закачивает внутри цели жидкий вакуум.
 
RU armadillo #14.09.2005 19:14
+
-
edit
 

armadillo

опытный

>а ему есть альтернатива? потому и хвалят, что нет, а сам Миними сделан просто "на уровне". без косяков тоесть
М60 :D
>если матчасть на уровне и они убучены.
Смотря на какой дистанции. Дальше 300м - далеко не факт.
>не всегда. просто пора отойти от установки, что солдат с автоматом это просто пушмясо для зачитски местности и прикрытия бойцов с тяжёлым вооружением
Мысль непонятна, надо развиать :wink:
То, что отделение иногда должно работать на пулеметчика, часто не хотят признавать, считая его просто бойцом с большой кучей патронов.
>тем более, что мат часть сейчас это позволяет, в отличие скажем от времёно ПМВ-ВМВ, когда один пулемёт, даже паршивенький, заменял отделение-взвод по огневой производительности.
Смотря что считать огневой производительностью.
По отправке металла - да. По доставке по назначению и сейчас пулемет необходим.
Прижать к земле довольно большую группу и сейчас пулемет в состоянии, полностью блокировать сектор. В отличии от автоматчиков.

>В отделении отрабатывалась взаимозаменяемость. Например, на экзаменах по ОП из пулемета стреляли обязательно пулеметчик, его второй номер и еще один из автоматчиков. То же самое с РПГ.
>КО тоже умели неплохо стрелять из РПГ и из ПК.
>Учитывая то, что 2...3 человека оставались в БТР'е, простых автоматчиков в отделении-то и не было
Это и есть нормальное отделение, в том числе срочников в СССР.

Спор - это когда сразу двое пытаются сказать последнее слово первыми.  
+
-
edit
 

varban

администратор
★★★
> КРАТКОВРЕМЕННО, когда это необходиомо. два-три автомата переплюнут ручной пулемёт

Я давал пример сосредоточенного огня из автоматов на 800 метров. Так что если увеличить число автоматов, то они и ПК могут заменить. Другое дело, что такого упражнения в курсе огневой подготовки БНА не было... там много чего не было, а щас осталось еще меньше %(
 
+
-
edit
 

MIKLE

старожил

>>если матчасть на уровне и они убучены.
armadillo> Смотря на какой дистанции. Дальше 300м - далеко не факт.

т.б. если сравнивать с поливалками, типа сабжа топика. какой-нить НК-23 на станке-м.б. в смысле "не факт"

>>не всегда. просто пора отойти от установки, что солдат с автоматом это просто пушмясо для зачитски местности и прикрытия бойцов с тяжёлым вооружением
armadillo> Мысль непонятна, надо развиать :wink:
armadillo> То, что отделение иногда должно работать на пулеметчика, часто не хотят признавать, считая его просто бойцом с большой кучей патронов.

моя мысль скорее обратное. пора отходить от того что есть пулемётчик, есть гранатомётчик, а остальные так. типа охрана и подносчики боеприпасов.

>>тем более, что мат часть сейчас это позволяет, в отличие скажем от времёно ПМВ-ВМВ, когда один пулемёт, даже паршивенький, заменял отделение-взвод по огневой производительности.
armadillo> Смотря что считать огневой производительностью.

тогда было проще и баллистика была идентична, а по точности винтовки кабы не луче были.

armadillo> По отправке металла - да. По доставке по назначению и сейчас пулемет необходим.

Какой? ПКМ на станке в каждом отделении? или поливалка как на фотке в самом начале?

armadillo> Прижать к земле довольно большую группу и сейчас пулемет в состоянии, полностью блокировать сектор. В отличии от автоматчиков. [»]

если говорит автомат, а иметь ввиду АКхх то да. Возьмите СИГ-550 на сошках или НК-36 с ними-же, прицепите барабан на 100 патронов и блокирйте сектор.
только не долго. или снайпер снимет, или залп из подствольников отгрузят. или из станкача издалека лупанут.
Модифицированым комплексам модифицированые танки. (С) VooDoo ХАЧУУУ МАТАЦИКЛ!!!!!!  

MIKLE

старожил

>> КРАТКОВРЕМЕННО, когда это необходиомо. два-три автомата переплюнут ручной пулемёт
varban> Я давал пример сосредоточенного огня из автоматов на 800 метров. Так что если увеличить число автоматов, то они и ПК могут заменить. Другое дело, что такого упражнения в курсе огневой подготовки БНА не было... там много чего не было, а щас осталось еще меньше %( [»]

Вот вот. и это стоковый ак. будь это ФАЛ(не пинать) с простейшей оптикой/коллиматром или хотябы диопртом с большой базой, таким макром можно вынести всё что хош, даже перископ у танка :)
Правда там ЕМНИП дальность 1000м была?

Кстити "сосредоточеный огонь отделения " в СА был, но на сколько им занимались?
Модифицированым комплексам модифицированые танки. (С) VooDoo ХАЧУУУ МАТАЦИКЛ!!!!!!  
RU armadillo #14.09.2005 19:42
+
-
edit
 

armadillo

опытный

>моя мысль скорее обратное. пора отходить от того что есть пулемётчик, есть гранатомётчик, а остальные так. типа охрана и подносчики боеприпасов.
Утрированно.
Огневой контакт и должен строиться вокруг тяжелого оружия. Встреча автоматчиков с дуэлями - для захвата/удержания позиций для тяжелого оружия. Что нисколько не отменяет необходимость эффективного огня обычных стрелков.
>Возьмите СИГ-550 на сошках или НК-36 с ними-же
Или РПК :lol:
>только не долго. или снайпер снимет, или залп из подствольников отгрузят. или из станкача издалека лупанут.
Вообще-то позиция пулемета и строится на принципе засады.

По поводу залпа из подствольников - хоть новую ветку заводи. Попасть в огневую точку дальше, чем можно дотянуться по ней одиночным выстрелом из АК?
> будь это ФАЛ(не пинать) с простейшей оптикой/коллиматром или хотябы диопртом с большой базой,
Или СВД. Назначение аналогично.
Спор - это когда сразу двое пытаются сказать последнее слово первыми.  
UA Sheradenin #14.09.2005 20:19
+
-
edit
 

Sheradenin

аксакал

Да тут все крутится вокруг еще немецкой практики иметь на отделение MG-34/42 и остальных бойцов с винтовками для прикрытия и переноски тяжестей (в том числе тренога, запасной ствол и ленты). Т.е фактически основное оружие пехоты был полноценный единый! пулемет.
Остальное оружие вспомогательное, хотя винтовка (а потом пресловутый StG44) имела и самостоятельную ценность в бою, позволяла отбиться какое-то время.
Вполне здравая идея даже для наших дней. Только сейчас на отделение есть РПК, который все таки совсем не MG-42 и не ПК...
<b>Freedom is the right to tell people what they do not want to hear. George Orwell</b>  
+
-
edit
 

digger

опытный

В ВOВ не былo мaлoимпульснoгo пaтрoнa, пoэтoму пулемет нуждaлся в нескoлькиx челoвекax, чтoбы нoсить бoеприпaсы и тренoгу. Идея сaбжa в тoм, чтo сейчaс этo дoступнo oднoму челoвеку. Дaже ПК в Чечне чaстo нoсил oдин челoвек. Ну, и вoзрaжения, чтo кирпичи не рaзбивaет и дaльнoсть мaлa. Если в бoльшинстве ситуaций этo не вaжнo,тo пулемет - бoльше не группoвoе oружие. Тяжелoе oружие и группa вoкруг негo oстaется, нo этo РПГ или винтoвкa 12.7 , вoзмoжнo мнoгoзaрядный грaнaтoмет.

>Дoпустим, сделaли безгильзoвый бoеприпaс с бaллистикoй 5.45*45
>Это к пулемету-то?
К Миними или aвтoмaту, чтoбы увеличеить нoсимый бoезaпaс.
 
+
-
edit
 

Donkey2

втянувшийся
Здесь и во многих других местах (в т.ч. в др. темах Форума) на разные лады (главным образом, за слабость патрона) ругают РПК-74. В то же время на Западе имеется много малокалиберных пулеметов (ручных и единых, в т.ч. и на станке). Похоже, там никого не смущает, что дульная энргия и дальнобойность пули патрона 5,56*45 значительно меньше, чем у 7,62*51.
Мнения сведующих людей: чем можно это объяснить?

Заранее благодарен.
С уважением, Donkey2
 

MIKLE

старожил

Donkey2> Здесь и во многих других местах (в т.ч. в др. темах Форума) на разные лады (главным образом, за слабость патрона) ругают РПК-74. В то же время на Западе имеется много малокалиберных пулеметов (ручных и единых, в т.ч. и на станке). Похоже, там никого не смущает, что дульная энргия и дальнобойность пули патрона 5,56*45 значительно меньше, чем у 7,62*51.
Donkey2> Мнения сведующих людей: чем можно это объяснить?

во первых 5.56 хоть и слабее 7.62, но гораздо мощнее 5.45. последний са счёт бронебойных пуль несколько лучше по бронепробитию, но баллистические характеристики и убойность сильно различаются. не в пользу 5.45

ругают за отсутвие ленты/ёмкого магазина и не сменный либо недостаточно тяжёлый ствол, т.е. не возможность именно "пулемётного" огня, 200-300в/мин

несмотря на установку на станок "единых" малокалиберных пулемётов, все прекрасно осознают их плюсы и минусы.

отдельно можно сказать, что действительно станковых пулемётов почти не осталось... МАГ м.б... ну и бессмертный МГ-3...

[»]

Модифицированым комплексам модифицированые танки. (С) VooDoo ХАЧУУУ МАТАЦИКЛ!!!!!!  
UA Sheradenin #14.09.2005 21:30  @digger#14.09.2005 20:40
+
-
edit
 

Sheradenin

аксакал

digger> В ВOВ не былo мaлoимпульснoгo пaтрoнa, пoэтoму пулемет нуждaлся в нескoлькиx челoвекax, чтoбы нoсить бoеприпaсы и тренoгу. Идея сaбжa в тoм, чтo сейчaс этo дoступнo oднoму челoвеку. Дaже ПК в Чечне чaстo нoсил oдин челoвек. Ну, и вoзрaжения, чтo кирпичи не рaзбивaет и дaльнoсть мaлa. Если в бoльшинстве ситуaций этo не вaжнo,тo пулемет - бoльше не группoвoе oружие. Тяжелoе oружие и группa вoкруг негo oстaется, нo этo РПГ или винтoвкa 12.7 , вoзмoжнo мнoгoзaрядный грaнaтoмет.[»]
А пулемет на малоимпульсный патрон не решает принципиально других задач по сравнению с остальными бойцами, вооруженными автоматам с тем же патроном. Ну разве что помогает быстрее избавиться от патронов - и если на относительно близкой дистанции, то можно реально воспользоваться плотностью его огня. Этот факт и еще унификация боеприпаса и оправдывает его существование.

Но только с таким оружием общая эффективная альность получается ограничена. И необходимо расчитывать на помощь со стороны - у кого есть АГС или ПКМ или что-то на БМП/БТР. Это нормально в принципе, одинокое отделение только в кино войну выигрывает.

Но ведь неплохо бы на уровне отделения получить несколько большую независимость имея полноценный пулемет? Если это сравнительно не намного утяжеляет общую! нагрузку.

А вариант всем по (мини)пулемету подразумеват значительное общее утяжеление. Наверное годиться для ситуации на Омаха Бич когда с моря лезут толпами, но очень уж неповоротливо во всех других случаях. :)
<b>Freedom is the right to tell people what they do not want to hear. George Orwell</b>  
+
-
edit
 

MIKLE

старожил

Sheradenin> Да тут все крутится вокруг еще немецкой практики иметь на отделение MG-34/42 и остальных бойцов с винтовками для прикрытия и переноски тяжестей (в том числе тренога, запасной ствол и ленты). Т.е фактически основное оружие пехоты был полноценный единый! пулемет.
Sheradenin> Остальное оружие вспомогательное, хотя винтовка (а потом пресловутый StG44) имела и самостоятельную ценность в бою, позволяла отбиться какое-то время.

Вот вот. с одной стороны неполноценность пехотного оружия(винтовок либо ПП), с другой наличие уникального для ВМВ пулемёта(ов)

Sheradenin> Вполне здравая идея даже для наших дней. Только сейчас на отделение есть РПК, который все таки совсем не MG-42 и не ПК... [»]

ну представите. сделали.
толко сколько расчёт проживёт на поле боя?
РПГ всевозможные
подствольники(ближе 400м)
разномастные снайперы, в том числе и "псевдо". оптика нонче ширпотреб. всаядят очередь с полкилометра и телемаркет. а если уж снайпер, так тот и с километра снимет.

Просто подавят огнём автоматов(винтовками такое сделать затруднительно)

про бмп/бтр и танки не вспоминаю. во вмв было не так актуально по причине гораздо меньшей моторизации. основная доля войск-пехотные/стрелковые дивизии. с ружьями.
Модифицированым комплексам модифицированые танки. (С) VooDoo ХАЧУУУ МАТАЦИКЛ!!!!!!  
RU armadillo #14.09.2005 21:37
+
-
edit
 

armadillo

опытный

>А вариант всем по (мини)пулемету подразумеват значительное общее утяжеление. Наверное годиться для ситуации на Омаха Бич когда с моря лезут толпами, но очень уж неповоротливо во всех других случаях.
И в этом случае всем не надо.
>Но ведь неплохо бы на уровне отделения получить несколько большую независимость имея полноценный пулемет?
Вполне ПКМ таскают в отделении.
Спор - это когда сразу двое пытаются сказать последнее слово первыми.  
+
-
edit
 

MIKLE

старожил

Sheradenin> Но ведь неплохо бы на уровне отделения получить несколько большую независимость имея полноценный пулемет? Если это сравнительно не намного утяжеляет общую! нагрузку.
[»]

А может всем дать полноценное оружие?
Модифицированым комплексам модифицированые танки. (С) VooDoo ХАЧУУУ МАТАЦИКЛ!!!!!!  
RU armadillo #14.09.2005 21:42
+
-
edit
 

armadillo

опытный

Полноценное для чего? :wink:
Спор - это когда сразу двое пытаются сказать последнее слово первыми.  
+
-
edit
 

MIKLE

старожил

armadillo> Полноценное для чего? :wink: [»]

для всего. кроме шуток.
Модифицированым комплексам модифицированые танки. (С) VooDoo ХАЧУУУ МАТАЦИКЛ!!!!!!  
1 2 3 4 5 6 7 19

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru