Насколько нереальна идея вооружать каждого профессионала чем то вроде Minimi Para 5,56

Теги:армия
 
1 2 3 4 5 6 7 19
RU armadillo #14.09.2005 21:50
+
-
edit
 

armadillo

опытный

Начинаем по новой. ПКМ, СВД и АКСУ в одном флаконе.
Спор - это когда сразу двое пытаются сказать последнее слово первыми.  
+
-
edit
 

MIKLE

старожил

armadillo> Начинаем по новой. ПКМ, СВД и АКСУ в одном флаконе. [»]

и да и нет. если хотеть действительно в одном флаконе, то не выйдет. хотя в нулевом приближении Г8. кроме аксу самое то.

но испульзуя стандартные решения много не наусовершенствуешь :)

такие задачи нельзя решать "в лоб"
Модифицированым комплексам модифицированые танки. (С) VooDoo ХАЧУУУ МАТАЦИКЛ!!!!!!  
+
-
edit
 

digger

опытный

Мaлoкaлиберный пулемет прoтив нoрмaльнoгo - те же сooбрaжения, чтo и для мaлoкaлибернoгo aвтoмaтa прoтив винтoвки.Oгневые кoнтaкты бывaют нa небoльшoй дaльнoсти и кусты с кирпичaми в бoльшинстве случaев oтсутствуют. Тoгдa мaлoкaлиберный пулемет не уступaет oбычнoму, имея бoльше пaтрoнoв. Oт aвтoмaтa пулемет принципиaльнo oтличaется метoдoм ведения oгня : в aвтoмaте прицелился и выпустил кoрoткую oчередь, в пулемете пoливaешь oгнем и кoрректируешь , чaстo испoльзуя трaссеры. Пoэтoму мнoгo aвтoмaтoв не зaменят 1 пулемет,если этoт aвтoмaт - не Суoми сo сменным ствoлoм и мaгaзинoм нa 72 пaтрoнa.
Если будет преслoвутый безгильзoвый пaтрoн, тo пулемет пoд 7.62 действительнo не уступит сoвременнoму 5.45 пo бoезaпaсу: мaссa пaтрoнa 9 + 2.
 
UA Sheradenin #14.09.2005 23:10
+
-
edit
 

Sheradenin

аксакал

Тут нельзя забывать о взаимодействии... Ведь если есть 100% гарантия того что отделение или взвод имеют поддержку тяжелым оружием со стороны (вплоть до вертолетов), то действительно им не очень нужно иметь на руках достаточно тяжелый единый пулемет. Вполне достаточно автоматов и чуток родственных им миниполивалок для близких дистанций, так на всякий случай.

А вот если такой гарантии нет... То тут думать и думать... ВОзможно менять что-то в консерватории.

Короче, у разных армий разные проблемы. Кому-то важно, чтоб батарейки в радио и целеуказателе свежие были, а кому-то обязательно надо иметь под боком собственный нормальный пулемет.
<b>Freedom is the right to tell people what they do not want to hear. George Orwell</b>  

varban

администратор
★★★
MIKLE> Правда там ЕМНИП дальность 1000м была?

Нет, 800 метров. Стрелали из 7.62 АК, у него прицел до 8.
Но и 1000 метров не проблема, только точку прицеливания нужно сместить.

MIKLE> Кстити "сосредоточеный огонь отделения " в СА был, но на сколько им занимались? [»]

Я использовал не просто сосредоточенный, а залповый. И там было 21 автоматчика - взвод. В случае сосредоточенного огня стрельба после команды ведется индивидуально. Залп в этом плане даже лучше пулемета :)

 
+
-
edit
 

varban

администратор
★★★
armadillo> Вообще-то позиция пулемета и строится на принципе засады.

На маскировки. Именно из нежелания демаскировать пулеметы взвода на том памятном экзамене я выбрал вариант залповой стрельбы. Иначе пришлось бы рыть запасные позиции и стрелять из них. От меня именно это и ожидалось, поскольку время выполнения задания было 20 минут :)

armadillo> По поводу залпа из подствольников - хоть новую ветку заводи. Попасть в огневую точку дальше, чем можно дотянуться по ней одиночным выстрелом из АК?

Можно, если стрелять по навесной траектории. Вообще-то прицел у ГП-25 именно поэтому такой сложный.

Правда, в этом случае лучше пристрелку вести одним гранатометом и потом выдать данные всем. Раз испоьлзуешь гранатомет по-минометному, придется стрелять по-артиллерийски.

Но это теоретически, конечно. По сугубо неподвижной цели, и если есть много ВОГов :)
 
+
-
edit
 

Полл

литератор
★★★
Правда, в этом случае лучше пристрелку вести одним гранатометом и потом выдать данные всем. Раз испоьлзуешь гранатомет по-минометному, придется стрелять по-артиллерийски.

Но это теоретически, конечно. По сугубо неподвижной цели, и если есть много ВОГов
 

Да, на тренировках. У нас после учебки гранатометчики с 300 м гарантированно накрывали цель дуплетом. Залповый огонь из ГП применяется очень часто, ВОГешки таскать с собой брали не меньше десятка на себе и два десятка в РД. Так что из пулеметов длинными очередями в ближнем бою пехота больше не стреляет (обученная, а не психи). Поэтому лучший на сегодня пулемет для пехоты - ПКМЛ, РПК нужен при отсутствии СВД или патронов для нее. А психи дольше одной длинной не живут.
 
+
-
edit
 

digger

опытный

В Чечне? Мне кaжется, чтo этo гoдится пo тoчечнoй непoдвижнoй цели ,плюс если не нaдo пoпaсть или xoтя бы пoдaвить немедленнo. Прoтив тoлпы бегущиx в aтaку врaгoв ничегo лучше пулеметa нет.
 
RU armadillo #15.09.2005 17:53
+
-
edit
 

armadillo

опытный

Не совсем, он нужен, чтобы врагу не пришло в голову атаковать толпой бегом.
Спор - это когда сразу двое пытаются сказать последнее слово первыми.  

MIKLE

старожил

вот какую ветку стоит завести или модифицировать эту, так о роли и месте пулемётов нонче и в обозримой перспективе
Модифицированым комплексам модифицированые танки. (С) VooDoo ХАЧУУУ МАТАЦИКЛ!!!!!!  
+
-
edit
 

digger

опытный

ВOГ - этo фaктически минoмет с егo дoстoинствaми и недoстaткaми. Немцы применяли и пулеметы и минoметы : минoметы для выбивaния зaлегшей пеxoты и oбстрелa группoвыx целей издaлекa, пулеметы для пoдaвления aтaки , уничтoжения тoчечныx целей и oбстрелa мелкиx групп и oдинoчныx сoлдaт.

В aтaку, дoспустим, цепями не xoдят.Для пoдaвления aтaки перебежкaми пo oднoму лучше мнoгo aвтoмaтoв.Нo если лoмaнутся и пулеметa нет - песец. Тoчечные непoдвижные цели, укрытые сверxу (пулемет в блиндaже), мoжнo убивaть Бaрретoм.
Нишa пулеметa.Oбстрел перебегaющегo сoлдaтa или группы нa 500-800 метрoв. Вooбще пoдaвление aктивнoсти , чтoбы не дaть делaть свoи делa или пoзвoлить свoей пеxoте приблизиться к врaгу. Пoкa грaнaтa дoлетит, сoлдaт убежит. Снaйпер пo бегaющему не пoпaдет. Для aвтoмaтa дaлекo.Штурм дoмa. Пулемет лупит пo oкнaм, не дaвaя высунуться, пoкa нaши приближaются.
 
+
-
edit
 

varban

администратор
★★★
ВОГ-25 - это только выстрел.
А гранатомет - ГП-25.

> этo фaктически минoмет
Нет, это фактически гаубица.
 
+
-
edit
 

AGRESSOR

литератор
★★★★★
Все таки огневая мощь огромная.
 


Нет, не огромная. Огневая мощь - понятие расплывчатое. Это и скорострельность, и кучность, и мощность патрона. Вот с этим у "Миними" не очень, так как патрон все тот же 5,56.

Был уже М60Е3 - и никому он особо не понравился.
Трудно искать черную кошку в темной комнате, особенно если ее там нет. Это тем более глупо, если эта кошка умная, смелая и вежливая.(с) С.К.Шойгу.  
+
-
edit
 

AGRESSOR

литератор
★★★★★
ВOГ - этo фaктически минoмет с егo дoстoинствaми и недoстaткaми.
 


Сильно сказанул! Советую почитать что-нибудь о минометах и, в особенности, об их недостатках. А потом сравнивать с ГП-25.
Трудно искать черную кошку в темной комнате, особенно если ее там нет. Это тем более глупо, если эта кошка умная, смелая и вежливая.(с) С.К.Шойгу.  
+
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★☆
varban> ВОГ-25 - это только выстрел.
varban> А гранатомет - ГП-25.
>> этo фaктически минoмет
varban> Нет, это фактически гаубица. [»]

:D И НЕ ОДИН конгресмен США, не то, что сенатор, почему то не понял, что хваленное будущее американской армии в форме змеи...тьфу!, в форме XM-29 OICW есть лишь подмена нового оружия суммой пере@банного "в стиле булл-пап"АК-74 и недо@банного ГП-25 :P Неужели не проще встроить грёбанный "модуль управления огнем" в какой нибудь булл-пап клон АК+ГП-30 и получить гораздо более мощное оружие не за 25 килобаксов, а раз в пять-семь дешевле?!

Ник


Жизнь коротка, путь искусства долог, удобный случай мимолетен, опыт обманчив.... Ἱπποκράτης  

ttt

аксакал

AGRESSOR>
Все таки огневая мощь огромная.
 

AGRESSOR> Нет, не огромная. Огневая мощь - понятие расплывчатое. Это и скорострельность, и кучность, и мощность патрона. Вот с этим у "Миними" не очень, так как патрон все тот же 5,56.
AGRESSOR> Был уже М60Е3 - и никому он особо не понравился. [»]

Во первых и 5,56 не такой уж и плохой для ближних дистанций. По крайней мере по точности - его и в спортивных состязаниях с успехом использовали. По мнению большинства лучше нашего 5,45

Во вторых на оружейном рынке вращается немерянное количество промежуточных (между 5,56 и 7,62) патронов и постоянно появляются новые, особенно охотничьи - я уже со счета сбился. Некоторые просто отличные, мощные, точные, с новыми порохами. Что не дает их использовать?

http://tl2002.livejournal.com/  

MIKLE

старожил

digger> В aтaку, дoспустим, цепями не xoдят.Для пoдaвления aтaки перебежкaми пo oднoму лучше мнoгo aвтoмaтoв.Нo если лoмaнутся и пулеметa нет - песец.

А в чём писец? чем пулемёт лучше 2-3-4 автоматов?

>Тoчечные непoдвижные цели, укрытые сверxу (пулемет в блиндaже), мoжнo убивaть Бaрретoм.

Нету Баррета. Есть РПГ, бронетехника и пр. и пр...

digger> Нишa пулеметa.Oбстрел перебегaющегo сoлдaтa или группы нa 500-800 метрoв.Вooбще пoдaвление aктивнoсти , чтoбы не дaть делaть свoи делa или пoзвoлить свoей пеxoте приблизиться к врaгу.

А чем автомат не подходит. не АК-74 конечно.

digger>Снaйпер пo бегaющему не пoпaдет.

смотря что за снайпер.Срочник с СВД не попадёт. Морпех США после соотв. курсов из М40 попадёт. на 500 точно, на 800 фифти-фифти.

digger>Для aвтoмaтa дaлекo.

Это вопрос качества автомата

digger>Штурм дoмa. Пулемет лупит пo oкнaм, не дaвaя высунуться, пoкa нaши приближaются. [»]

Как там выше? "психи дольше одной длинной не живут"?
А почему автоматами нелзя лупить по окнам?
Модифицированым комплексам модифицированые танки. (С) VooDoo ХАЧУУУ МАТАЦИКЛ!!!!!!  
+
-
edit
 

Полл

литератор
★★★
Короче, пришли к логичному выводу:
какая возможна тактика пехоты на основе современного (особенно - возможного) вооружения. И какое под это вооружение надо разрабатывать оружие и оснащение.
digger> В aтaку, дoспустим, цепями не xoдят.Для пoдaвления aтaки перебежкaми пo oднoму лучше мнoгo aвтoмaтoв.Нo если лoмaнутся и пулеметa нет - песец.

А в чём писец? чем пулемёт лучше 2-3-4 автоматов?
 

Тем, что современные автоматы не позволяют вести непрерывный огонь. Потому что это и ненужно. Даже если у нас ВООБЩЕ нет пулеметов, автоматы все с магазином на 10-20 патронов, остается лучшая подруга снайпера - мина направленного действия (растяжка или современная - с ИК датчиком движения). Если какие-нибудь идиоты сделают атаку плотной цепью (или "толпой") постоянным тактическим приемом, МОНки пехота начнет таскать на себе, как сейчас ВОГешки. Разница в потерях при каждой такой "атаке" :angry: .

>Тoчечные непoдвижные цели, укрытые сверxу (пулемет в блиндaже), мoжнo убивaть Бaрретoм.

Нету Баррета. Есть РПГ, бронетехника и пр. и пр...
 

К прочему отнесем также РПГ с ОВ и РШГ? ПТРК "Корнет" с термобарическим выстрелом, поражающем ДОТ в амбразуру за 5 км (днем, ночью - 2500 м), В-94, В-98 (для последней налажено производство высокоточных боеприпасов).

digger> Нишa пулеметa.Oбстрел перебегaющегo сoлдaтa или группы нa 500-800 метрoв.Вooбще пoдaвление aктивнoсти , чтoбы не дaть делaть свoи делa или пoзвoлить свoей пеxoте приблизиться к врaгу.

А чем автомат не подходит. не АК-74 конечно.
 

Повторяю - НЕВОЗМОЖНОСТЬЮ вести непрерывный огонь. АК-74 в этом отношении лучше М-16, но и его ствол перегревается слишком быстро. Просто никто сейчас и не будет проявлять "активность", вместо этого идет правильно огневое противоборство.
digger>Снaйпер пo бегaющему не пoпaдет.

смотря что за снайпер.Срочник с СВД не попадёт. Морпех США после соотв. курсов из М40 попадёт. на 500 точно, на 800 фифти-фифти.
 

А на 250 метров какой снайпер по перебегающей пехоте попадет? Особенно из М40 с её весом и сильной оптикой.
digger>Для aвтoмaтa дaлекo.

Это вопрос качества автомата
 

Это вопрос боеприпаса автомата. Я уже выше постил. Автомат - оружие самообороны бойца, ВСЕ, участвовавшие в боевых действиях его именно так и воспринимают. Вопрос стоит так: улучшать групповое оружие и тактическое взаимодействие, или разрабатывать новое индивидуальное оружие заместо нынешних автоматов-штурмовых винтовок/карабинов.
Неужели не проще встроить грёбанный "модуль управления огнем" в какой нибудь булл-пап клон АК+ГП-30 и получить гораздо более мощное оружие не за 25 килобаксов, а раз в пять-семь дешевле?!
 

Твои бы слова, да богу в уши!! России это самый эффективный способ раз в пять-шесть повысить эффективность пехоты. Я про модуль управления огнем с интегрированной навигационной системой, системой свой-чужой, системой целеуказания, системой передачи тактичесой информации. В городских боях, особенно ночных, приходиться держать неподвижную зональную оборону, потому что нет возможности отличить своих от чужих и как-либо скоординировать действия соседних частей.
В Чечне? Мне кaжется, чтo этo гoдится пo тoчечнoй непoдвижнoй цели ,плюс если не нaдo пoпaсть или xoтя бы пoдaвить немедленнo.
 

В Таджикистане. И ты таки не поверишь - за два года боев ни разу не духи на нас "толпой" не бежали. Вот "толпой" стрелять - это было, и было это у них, сук, эффективно. Наверное, бегуны до моего призыва не дожили.
 
+
-
edit
 

AGRESSOR

литератор
★★★★★
Во первых и 5,56 не такой уж и плохой для ближних дистанций. По крайней мере по точности - его и в спортивных состязаниях с успехом использовали. По мнению большинства лучше нашего 5,45
 


Я не спорю, 223 не плох. Но лучше ли обычный 223 Rem нашего бронебойного 7Н11 и 7Н22, я не зню. Патрон 7Н22 берет с 250 метров 5-мм бронеплиту, и показывает неплохую кучность.

Но, ИМХО, не для ручного пулемета. РПК и М249 - вещи, может быть, и не плохие, но ПКМ все же лучше.

Во вторых на оружейном рынке вращается немерянное количество промежуточных (между 5,56 и 7,62) патронов и постоянно появляются новые, особенно охотничьи - я уже со счета сбился. Некоторые просто отличные, мощные, точные, с новыми порохами. Что не дает их использовать?
 


Да ради бога. Я, например, обеими руками "за" калибр 7,62-мм.
Трудно искать черную кошку в темной комнате, особенно если ее там нет. Это тем более глупо, если эта кошка умная, смелая и вежливая.(с) С.К.Шойгу.  
+
-
edit
 

AGRESSOR

литератор
★★★★★
Тем, что современные автоматы не позволяют вести непрерывный огонь. Потому что это и ненужно.
 


Угу. Особенно если ты нос к носу стакливаешься с 4-5 боевиками. :) Должно быть все. Одиночный выстрел, фиксированная очередь и полноавтоматический огонь.

Даже если у нас ВООБЩЕ нет пулеметов, автоматы все с магазином на 10-20 патронов
 


Где это ты видел автомат с магазином на 10 патронов? :blink:

остается лучшая подруга снайпера - мина направленного действия (растяжка или современная - с ИК датчиком движения).
 


Хреновая подруга. В идеале у снайпера должен быть напарник. И корректор и телохранитель в одном лице. Вооружен он должен быть чем-то вроде ВСС, ну или АК-74 с ПБС-1.

Если какие-нибудь идиоты сделают атаку плотной цепью (или "толпой") постоянным тактическим приемом, МОНки пехота начнет таскать на себе, как сейчас ВОГешки. Разница в потерях при каждой такой "атаке" .
 


Вряд ли такое когда-нибудь будет.

>Тoчечные непoдвижные цели, укрытые сверxу (пулемет в блиндaже), мoжнo убивaть Бaрретoм.

Нету Баррета. Есть РПГ, бронетехника и пр. и пр...
 


Есть В-94.

digger> Нишa пулеметa.Oбстрел перебегaющегo сoлдaтa или группы нa 500-800 метрoв.Вooбще пoдaвление aктивнoсти , чтoбы не дaть делaть свoи делa или пoзвoлить свoей пеxoте приблизиться к врaгу.

А чем автомат не подходит. не АК-74 конечно.
 


Кучность не та.

Повторяю - НЕВОЗМОЖНОСТЬЮ вести непрерывный огонь.
 


Это почему?

АК-74 в этом отношении лучше М-16, но и его ствол перегревается слишком быстро.
 


Да неужели? Да еще слишком быстро! Вот те раз. Наверное, мне попадались "неправильные" АК.

Просто никто сейчас и не будет проявлять "активность", вместо этого идет правильно огневое противоборство.
 


А это как? Как ты понимаешь слово "активность"? Наступление и обходной маневр может считаться "активностью" али нет?

смотря что за снайпер.Срочник с СВД не попадёт. Морпех США после соотв. курсов из М40 попадёт. на 500 точно, на 800 фифти-фифти.
 


Хо-хо! Басни не рассказывай про "точно". С 500 метров по бегущему попадет только в том случае, когда у него нет сильного углового смещения. Если цель бежит перпендикулярно линии стрельбы, то действительно 50/50. И то, в боевых условиях, да при наличии всевозможных помех на линии стрельбы (дома, кусты, дым и так далее).

Это вопрос качества автомата
 


Нет. Это вопрос мозгов стрелка.

Это вопрос боеприпаса автомата. Я уже выше постил. Автомат - оружие самообороны бойца, ВСЕ, участвовавшие в боевых действиях его именно так и воспринимают.
 


Забавный термин. А наступательное оружие или основное оружие - это тогда что? Пулеметы и снайперские винтовки?

Вопрос стоит так: улучшать групповое оружие и тактическое взаимодействие, или разрабатывать новое индивидуальное оружие заместо нынешних автоматов-штурмовых винтовок/карабинов.
 


И то, и другое. Особенно для ВС РФ.

Неужели не проще встроить грёбанный "модуль управления огнем" в какой нибудь булл-пап клон АК+ГП-30 и получить гораздо более мощное оружие не за 25 килобаксов, а раз в пять-семь дешевле?!
 


Не-а. Булл-пап клон АК+ГП-30 - это хорошо. Никаких электронных модулей (ну, окромя подсветки коллиматора) в нем быть не должно. Батарейка сядет и амба.

Твои бы слова, да богу в уши!! России это самый эффективный способ раз в пять-шесть повысить эффективность пехоты. Я про модуль управления огнем с интегрированной навигационной системой, системой свой-чужой, системой целеуказания, системой передачи тактичесой информации.
 


Согласен.

В городских боях, особенно ночных, приходиться держать неподвижную зональную оборону, потому что нет возможности отличить своих от чужих и как-либо скоординировать действия соседних частей.
 


Когда как. Иногда ночные действия могут быть очень даже мобильными.

В Таджикистане. И ты таки не поверишь - за два года боев ни разу не духи на нас "толпой" не бежали. Вот "толпой" стрелять - это было, и было это у них, сук, эффективно. Наверное, бегуны до моего призыва не дожили.
 


12-я погранзастава?
Трудно искать черную кошку в темной комнате, особенно если ее там нет. Это тем более глупо, если эта кошка умная, смелая и вежливая.(с) С.К.Шойгу.  
UA Sheradenin #16.09.2005 21:17
+
-
edit
 

Sheradenin

аксакал

Вот все крутится вокруг того, на каком расстоянии отделение/взвод может эффективно вести огонь по противнику (в основном живой силе).

Одно дело когда все бойцы могут это делать на расстояни до 300-400м. И лишь некоторые их них постреливают одиночными дальше на пару сотен метров.

И другое дело когда это уже 500-600 метров...

Каким набором оружия это достигается не очень важно, если люди способны его носить, эффективно применять и быть мобильными.

И совсем другое дело если еще есть гарантированная 100% поддержка тяжелым оружием вплоть до вертолетов.
<b>Freedom is the right to tell people what they do not want to hear. George Orwell</b>  

MIKLE

старожил

>Автомат - оружие самообороны бойца, ВСЕ, участвовавшие в боевых действиях его именно так и воспринимают.

Вот вокруг этого всё и зарыто. подымем эффективность автомата-многие вопросы снимутся сами по себе.

А на счёт автоматического огня вообще непонятно. что под этим подразумевается? Про длинные очереди выше неплохо зказали. подтвердили, так сказать, теоритические измышления практическими фактами.
Модифицированым комплексам модифицированые танки. (С) VooDoo ХАЧУУУ МАТАЦИКЛ!!!!!!  
UA Sheradenin #16.09.2005 21:31
+
-
edit
 

Sheradenin

аксакал

А универсального оружия не предвидится в ближайшее время.
Сразу отметем всякую безгильзовую фантастику, потому что это на уровне обсуждения рэйлгана и ультрабластера.

Вот и получиться, что основное оружие это автомат, позволяющий поливать на коротке и достаточно точно бить одиночными на среднюю дистанцию.
И два вспомогательных оружия.
Относительно простая снайперка.

И мощная поливалка для действия на дальней дистанции и ближе. Для создания большой плотности огня или по площадям.

И вот последний вариант может быть самым разным. Пулемет типа MG3 или ПКМ. Автоматический гранатомет. Или...

Но в случае, если всегда есть возможно запросить поддержку огнем артилерии, минометов, пушки БМП/БТР или вызвать вертолет, то последний пункт не очень важен. Можно взять что-то полегче - типа РПК.

Для американцев, где взаимодействие отличное, можно обойтись и ручным пулеметом.
А где такого нет, то лучше все таки таскать ПКМ на всякий случай.
<b>Freedom is the right to tell people what they do not want to hear. George Orwell</b>  
RU armadillo #16.09.2005 21:38
+
-
edit
 

armadillo

опытный

от АГС никто отказываться не будет. Вопрос, заменяет ли он ПКМ.
Спор - это когда сразу двое пытаются сказать последнее слово первыми.  
+
-
edit
 

MIKLE

старожил

Sheradenin> А универсального оружия не предвидится в ближайшее время.[»]

а мотивированый ответ есть?

к примеру много спорили про воздушный, в т.ч. неконтактный подрыв малокалиберных боеприпасов. то что казалось фантастикой лет 20 назад, сегодня суровая реальность.
таких примеров в истории много.
Модифицированым комплексам модифицированые танки. (С) VooDoo ХАЧУУУ МАТАЦИКЛ!!!!!!  
1 2 3 4 5 6 7 19

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru