Кузьмич-2020

au> yuu2:
au> Когда вернёшься, свистни. Я разобрался с пентамараном и на базе готового проекта сорокаузлового военного транспорта от NGA изваял нечто прекрасное, причём не испортив оригинал...

Свищуууу.

В твоей ссылке онЕ приводят F5, который при мошности (75+12) под 90 МВт даёт 42.4 узла при Dwt 1436 тонн.

Как-то не впечатляет. Я уже применительно к УБП писал, что широкопалубный тримаран лучше использовать в скеговом режиме.

Ыоброе время суток!
Сижу, читаю. Пока первая страница. Пока всё нравится, спасибо au - не даёт теме умереть уже хорошо, а как что-то перспективное наклюнется - совсем здорово.

Если у 5-тонного беспилотника будет крыло изменяемой геометрии (или другие ср-ва чтобы мог хорошо летать в широком диапазоне скоростей) - я вобще в восторге буду.

Доброе время суток!

Предлагаю для отличия от «исходного Кузьмича» (краткое обозначение «К») ввести краткое обозначение «К-2020».

Теперь отдельные мысли критика и конструктивные предложения.

Сравнивая эту тему с предыдущей («К»), видно, что многоуважаемый автор пришёл к несложному выводу: «К» вряд ли можно реализовать ранее 2020г, но к этому времени логично ожидать появления новой военной техники. В таком случае перспективный ТАВКР уместно рассчитывать не на нынешние Су-хх, а на абстрактные перспективные ЛА, каковой подход и демонстрируется в данной теме, причём ИМХО довольно успешно (по результатам прочтения первых 4 страниц).
Однако сразу хочу указать, что по этому пути автор пошёл только до половины (а может и того меньше): если речь идёт о 15-летней перспективе, то уместно ожидать также и появления новых двигателей с большей тягой и отношением (тяга/собст_масса) примерно 9,5-10,5 (тем паче если Минобороны впечатлится проектом К-2020 и даст соответствующее задание).
Т.о. движки уже не будут ограничивать взлётную массу цифрой 4-5т, она может быть и больше (другой вопрос – нужно ли, но об этом ниже).
Теперь в поле зрения попадает сразу три взаимосвязанных вопроса: водоизмещение, размер авиакрыла, масса ЛА.
Отчего зависит масса ЛА? Прежде всего от того – какую боевую нагрузку он будет нести. Понятно, что если это будут только ракеты «воздух-воздух» то минимальное её значение может быть весьма маленьким и тут уже решают другие факторы. Иное дело, если ЛА выполняют и ударные функции (по АУГ). Тут я сразу хочу заявить а доказывать уже потом: нагрузки 1т – МАЛО!
Ведь для чего вообще с этих самолётиков пускать ракеты по большим и страшным АУА и крейсерам эскорта? Правильно: чтобы вывести из строя их ПВО. А для этого – что? Правильно: надо находиться дальше чем эта ПВО добивает, и чтобы ракеты были достаточно быстры и маневренны чтобы сквозь неё (перспективную ПВО) прорваться и нести БЧ способную повредить мало- и средне- защищённые части корабля.
Итого приходим к перспективной ракете-«прорывателю», которая имеет дальность 250+ км (а лучше 400-500, чтобы сократить время от сбития ДРЛО до запуска по ордеру), скорость свыше 1,5км/с и БЧ более 150-200кг. Т.о. её стартовая масса должна быть около 2т (во всяком случае никак не меньше 1,5).
Принимая весовую эффективность ЛА в ударном варианте за 25% получим их взлётную массу (6)8т. Соответственно тяга каждого движка (3,5)4,5т на форсаже.
Сразу получаем бонус ещё для одного аспекта – ДРЛО. Рассказывая про подвесные РЛС, au мило не уточнил их массогабаритных показателей, отметив только, что де «технический прогресс идёт семимильными шагами» и к 2020 уже можно будет поставить РЛС сравнимую с Эриксоновской. Так вот: если ЭВМ на порядки уменьшали свои массогабаритные показатели, то это было обусловлено революцией в элементарной базе, но AFAIK для РЛС ДРЛО предпосылок к такой революции пока нет. Так что 4-5-кратное уменьшение массы РЛС без ущерба для характеристик, пожалуй вряд ли произойдёт даже и к 2025. А вот в 2-2,5 раза (т.е. до 2т) ИМХО шансы есть.
Наконец в 2т можно тех же «воздух-воздух» в 2 раза больше загрузить, что позволит при прочих равных в 2 раза сократить число ЛА в группе прикрытия (цена ЭВМ с ИИ не зависит от массы ЛА, так что тут – чистая экономия!).
И НЕ НАДО разглагольствовать тут про «увеличение веса приводит к резкому возрастанию потребного размера полётной палубы…» – это всё ерунда!
Смотрите: для чего нужна большая длина палубы – для взлёта или для посадки? Правильно – для посадки, т.к. взлёт будет «на ускорителях» (ТТРД или катапульта это уже частности, хотя я пока склоняюсь в пользу катапульты о чём как-нибудь потом). Посадка нам когда нужна? Правильно – в конце полёта, когда БК и большая часть топлива выработаны. Скорость самого корабля у нас какая? Правильно – более 40уз, т.е. 40узлов (74км/ч) мы всяко из посадочной скорости ЛА можем вычитать, а весьма возможно что и 50 (92,5км/ч). Для 8-тонной крохи, у которой масса при посадке меньше 5т посадочная скорость вряд ли будет больше 230км/ч, что при вычитании даст 140-160км/ч или 40-45м/с. Ну и наконец – поскольку у нас сверхточная автоматика будущего и нет нужды трястись за пилота – можно применить реверс тяги. Короче ничего страшного по сравнению с 5-тонным (примерно 3-тооным при посадке) аппаратусом не проглядывается.
Я бы определил «критическую область» взлётных весов начиная с которой будут проблемы с посадкой как 10-12т и «субкритическую» как 8-10т (проблемы могут быть, но они вполне решаемы без роста размеров). Т.е. 8т как раз «верхний предел малопроблемной зоны».
Теперь по размеру авиакрыла. Если исходить из упоминавшейся в предыдущей дискуссии необходимости запуска примерно 60 ракет «в-в» большой дальности, и такого же кол-ва «прорывателей», то получим необходимость держать в ударной группе (считая ЛА 8-тонными с 2-тонной нагрузкой) 60штук «ударных» и 30 штук – прикрытия. Считая необходимым включить в группу 2 ДРЛО и 3 РЭБ+подсветки ракет получим численность ударной группы 95 «штуков». Плюс – группа прикрытия самого К-2020 примерно 30 БЛА в истребительном варианте и ещё 10 штук для целей ДРЛО и удалённой РЭБ. Итого без учёта вертолётов получим 135-140БЛА. При вертикальном хранении – вполне реально ИМХО.
Относительно массы расходников и самолётовылетов. Если как и раньше принять потребное число самолётовылетов ударной группы как 6, а ДРЛО и РЭБ как 30, а среднюю массу самолётовылета как 4т, получим (4*(125*6+10*30)) 4200т, плюс масса пустых агрегатов примерно 5т (с запасом типа например РЛС ДПРЛО) (140*5) 700т. Итого 4900т.
По ракетам я немного не понял что будет нести К-2020, но если половину того, что нёс «К», (это было 72 БР по 10т и 576 прочих ракет средней массой 5т) то вес ракет составит (36*10+288*5) 1800т. Плюс МЗА где-то 200-300т. (Без вертолётов!)
Итого получим 6900-7000т вооружения на 20000т массы корабля, плюс предположения au, что в такой вес впихнуть реактор не удастся.
Мой вывод: массу можно увеличить до 25000т, поставить реактор (это возможность весь поход шпарить на 50уз), «вернуть на место» вертолёты, и увеличить количество ракет. При этом весовую эффективность корабля я принимаю за 1/3=33,(3)% т.е. он сможет нести до 8300т систем вооружений т.е. на 1300-1500т больше чем я тут насчитал. Основания для столь высокой цифири – полная автоматизация систем обслуживания вооружений и самого корабля, сокращение времени пребывания в боевом походе и экипажа («…а если корабль будет поражён, значит корабль будет поражён…» цит. по au).
И никаких пилотируемых Су-хх! (Ведь говорил же au, что для них нужна «большая» палуба!).
Таков мой взгляд на К-2020 в первом приближении.

au> ...ожидаются табуретки и особенно ценные мысли от Aaz.
"Летчик просит - надо дать!" (с - офииантка аэропортовского ресторана )

au> Причина кроется в самолёте Су-32 — он большой и тяжёлый, и их много.
Радикальное средство - переименовать К-2020 в П-2020 (т.е. "мини-Петрушу" сгородить, а не "мини-Кузю").

au> Начну с самолёта. Малая масса самолёта делает его неизбежно беспилотным...
Мое мнение о беспилотниках Вам известно. Машина с ИИ на обозримый период времени является утопией, разве что с элементарной задачей "сбивать все, что шевелится" (последствия, ИМХО, отнюдь не радужные). А вести дистанционный бой в зоне чужого, а не своего ордера - так РПД не дремлет и у противника тоже.

au> Задачи самолёта таким образом ограничиваются истребительными,..
И какую РЛС Вы разместите на пятитонной машине? С диаметром зеркала 300 мм и с дальностью обнаружения 40 км? "Маловато будет..." (с - м/ф "Падал прошлогодний снег").

au> ...разведывательными, и РЭБ,..
Вот тут у меня особых возражений нет. Разве что для разведчика все же важна дальность/продолжительность полета, а ее при Gо = 5000 кг явно не обеспечишь. Городить для этого дозаправки - ИМХО, себе дороже... Опять же, в 5 тонн солидный комплекс не разместишь. Тот же "Глобал Хоук" несет немало, и весит не 5 тонн...

Таким образом, для Ваших ДПЛА остаются только задачи РЭБ, причем в основном - при атаке (при обороне РЭБ корабля будет уж всяко эффективнее). Вопрос: стоит ли городить БПЛА под одну, причем весьма узкую задачу? ИМХО, не стоит - проще сделать РЭБ-модификации ПКР/"БПКР" и на том успокоиться.

au> Задачи: патрулирование и перехват на удалении 500 км от носителя, с главной целью полного доминирования в воздухе в зоне радиусом 500 км вокруг корабля.
Ну, и на фига попу гармонь, когда у него есть колокола и кадило? У нас на борту заведомо стоит "Форт-М2" (или М3/4/5... - нужное подчеркнуть) с дальностью 400-450 км - и зачем еще БПЛА для прибавки к "зоне безопасности" несчастной полусотни-сотни? Проще доработать ЗРК.

au> Насчёт того как же самолёту без пилота летать-то я оставлю на попозже, и на данном этапе этот вопрос не затрагиваю.
Угу. Но это вопрос основной, а его "вывод за скобки" превращает задачу создания концепции в (пардон!) написание романа "а-ля Калашников".

au> Картинок его я рисовать не стану, если только Aaz не вызовется сильно поучаствовать
ИМХО, можно не рисовать по указанным выше причинам. Еще раз - предлагаю переименовать К-2020 в П-2020 и на том успокоиться.

au> Для тех кто не знает или забыл — тема всё так же сильно любимая, а потому все попытки её засырания (в вольной интерпретации автора) будут безуспешными и огорчительными для инициатора.
Надеюсь, что мои высказывания под это определение все же не попадут.
Кратко повторюсь: машина с Gо = 5000 кг по определению не в состоянии иметь большой радиус и нести эффективный комплекс в варианте разведчика, а также иметь РЛС, обеспечивающую эффективный ДРБ в варианте истребителя.

пара комментариев.

au> Насчёт того как же самолёту без пилота летать-то я оставлю на попозже, и на данном этапе этот вопрос не затрагиваю.
>Угу. Но это вопрос основной, а его "вывод за скобки" превращает задачу создания концепции в (пардон!) написание романа "а-ля Калашников".

может я несколько упрощаю, но в случае полётов над морем вполне возможно формализовать типовые задачи. в конце концов а автоматическом режиме на перехват ещё со времён лазури летают, а вычислительная техника(менее важно), электроника(сенсоры) и мат-аппарат(что более важно) с тех пор далеко ушли...
разумеется полёт не полностью автономный, а состоит из задачь. которые на ходу могут менятся по команде с кп(что-бы этот не было. от самого авианосца до всплывшей аварийно подлодки с командой "прикройте меня").
работа не тривиальная. особенно в плане надёжности и логичности всей логи в целом(чтоб не оказатся в состоянии не знаю что делать или две(и более) ранозначных задачи без чёткого выбора/определения), но имхо вполне решаемая.

единственная (одна из основных) проблем-это заменить глаза и голву лётчика в БВБ. впрочем сейчас это не такая уж проблема.

про массу и соглашусь и не соглашусь. с одной сторны 5 тонн мало. с другой машина размерности Миг-21(первые)/Мираж3 сегодня вполне может весить существенно меньше чем весили машины 60-х. а в такую размернось вполне можно вписать вполне приличный комплекс, если не ограничивать 5 тонн жёстко. скажем 5-половина(2/3) топлива + минимуВВ(перехват), в ударной конфигурации 6-7.

Если вы помните , то моё предложение по БПЛА было таково:

1. Только ВВП, по ракетному при помощи только основного ТРД
2. Малая масса около 2500кг, при боевой нагрузке 500кг
3. Дешевый малый ТРД АЛ-55ФУВТ
4. Никакого аэродинамического управления, только УВТ+струйные рули
5. Никаких РЛС - РЛС несет в виде целевой нагрузки один из БПЛА, т.н. командный БПЛА, ДРЛО-ретранслятор, на самих машинах только оптико-электронные станции

По моим прикидкам БН в 500кг, при уже существующем ассортименте высокоточного оружия, позволяет выполнить даже одиночному БПЛА практически любую оперативно-тактическую задачу - от штурмовки танковой группы и воздушного боя, до удара ТЯО.
А то, что стандартную нагрузку ударного самолет(около 4000кг) несет не один ЛА, а 8 БПЛА - только повышает боевую устойчивость!
Кстати, именно авиапушка - основное вооружение БПЛА - это дешевое и эффективное оружие, а главное преимущество БПЛА - ДЕШЕВИЗНА.
Ник

MIKLE> ...в автоматическом режиме на перехват ещё со времён лазури летают,..
Угу, только в "Лазури" все одно штурман сидел + пара операторов, и авт. наведение включалось только с определенного этапа и проходило под постоянным контролем человека. Кстати, срывы били нередки, и штурман восстанавливал процесс - по собственному опыту могу утверждать.
И это при том, что осуществлялось элементарное полигонное наведение при отсутствии РПД. Кстати, именно оператор цели был ключевым звеном "Лазури", ибо он мог держать метку при таких условиях, когда автоматика уже ничего не могла.

MIKLE> ...а вычислительная техника (менее важно), электроника (сенсоры) и мат-аппарат (что более важно) с тех пор далеко ушли...
Далеко, далеко, особенно мат. аппарат - уже даже в шахматы научили играть. Пока, извините, это на уровне шаманских заклинаний, а примеров выполнения в авт. режиме мало-мальски сложных задач что-то не наблюдаются (в то время как примеры НЕвыполнения найти можно без труда ).

MIKLE> про массу и соглашусь и не соглашусь. с одной сторны 5 тонн мало. с другой машина размерности Миг-21(первые)/Мираж3 сегодня вполне может весить существенно меньше чем весили машины 60-х. а в такую размернось вполне можно вписать вполне приличный комплекс,...
а) Уж либо "той же размерности", либо "может весить существенно меньше".
б) Машина класса "МиГ-21/"Мираж-3" сейчас существует - это "Грипен". Взлетную массу напомнить? Условия боя существенно усложнились, и этот процесс продолжается с нарастающим темпом, поэтому комплекс не легчает, да и остальные компоненты тоже, ибо рост ТТТ их "раздувает".

Wyvern-2> 1. Только ВВП, по ракетному при помощи только основного ТРД
а) ??? А смысл? Дальность сильно упадет, а с ней в этой размерности и так не густо.
б) А садиться Вы как предлагаете?

Wyvern-2> 2. Малая масса около 2500кг, при боевой нагрузке 500кг
Примерную весовую сводочку не представите? А я, как бывший весовик, ее проанализирую...

Wyvern-2> 3. Дешевый малый ТРД АЛ-55ФУВТ
А с чего Вы взяли, что он будет дешевый? Нормальный двигун на основе технологий АЛ-31. Дешевизна двигателей БПЛА определяется не их размерностью, а их одноразовостью, а в данном случае это не канает.

Wyvern-2> 4. Никакого аэродинамического управления, только УВТ+струйные рули
??? А смысл? Легче/дешевле машину струйники не сделают. Только лишь для обеспечения ВВП?

Wyvern-2> 5. Никаких РЛС - РЛС несет в виде целевой нагрузки один из БПЛА, т.н. командный БПЛА, ДРЛО-ретранслятор, на самих машинах только оптико-электронные станции
Угу. И в случае поражения/отказа "зрячей" машины вся группа существенно теряет в боеспособности. Вы же сами за повышение боевой устойчивости ратовали - и такое предлагаете...

Aaz> Радикальное средство - переименовать К-2020 в П-2020 (т.е. "мини-Петрушу" сгородить, а не "мини-Кузю").

"Терминологию мы не оспариваем..."(С)Кузьмич

au>> Начну с самолёта. Малая масса самолёта делает его неизбежно беспилотным...
Aaz> Мое мнение о беспилотниках Вам известно. Машина с ИИ на обозримый период времени является утопией, разве что с элементарной задачей "сбивать все, что шевелится" (последствия, ИМХО, отнюдь не радужные). А вести дистанционный бой в зоне чужого, а не своего ордера - так РПД не дремлет и у противника тоже.

Именно что "разве что"! Я же сразу сказал что это истребитель. А учитывая роль и специфические условия применения, сбивать именно всё что шевелится и не опознаётся запросчиком. Только в зоне ордера оно летать не должно вовсе, зона действия — свой периметр (радиус до 500км), плюс на сколько с того рубежа радары увидят и ракеты полетят.

au>> Задачи самолёта таким образом ограничиваются истребительными,..
Aaz> И какую РЛС Вы разместите на пятитонной машине? С диаметром зеркала 300 мм и с дальностью обнаружения 40 км? "Маловато будет..." (с - м/ф "Падал прошлогодний снег").

Маловато не будет, но хотелось бы немного больше По Ф-18 где-нить 60-80 устроило бы вполне Истребитель задуман как "заточенный" под ближний бой, и сам он только ближнее и среднее применять может. Куда он не видит, туда он САМ не палит, только по ЦУ от другой машины. Но в этом-то и дело — это истребитель для работы в группе (или залпе, если считать его эдакой "ЗУР").

au>> ...разведывательными, и РЭБ,..
Aaz> Вот тут у меня особых возражений нет. Разве что для разведчика все же важна дальность/продолжительность полета, а ее при Gо = 5000 кг явно не обеспечишь. Городить для этого дозаправки - ИМХО, себе дороже... Опять же, в 5 тонн солидный комплекс не разместишь. Тот же "Глобал Хоук" несет немало, и весит не 5 тонн...

Я против дозаправок. А продолжительность обеспечивается "каруселью" самолётов на нужном уровне.
Насчёт РЛС — я посмотрел ERYEYE. Взгляните

Aaz> Таким образом, для Ваших ДПЛА остаются только задачи РЭБ, причем в основном - при атаке (при обороне РЭБ корабля будет уж всяко эффективнее). Вопрос: стоит ли городить БПЛА под одну, причем весьма узкую задачу? ИМХО, не стоит - проще сделать РЭБ-модификации ПКР/"БПКР" и на том успокоиться.

...и ИСТРЕБИТЕЛЬ! Корабельный, не "общий", а потому и требования к интеллектуальным способностям низкие, а не "как у". Всё равно пилот сегодня пуляет ракеты с гораздо большей чем видимая дальности, и непосредственно "бой" ведёт именно ракета, причём очень самостоятельно. А пилот медали и выговоры получает.

au>> Задачи: патрулирование и перехват на удалении 500 км от носителя, с главной целью полного доминирования в воздухе в зоне радиусом 500 км вокруг корабля.
Aaz> Ну, и на фига попу гармонь, когда у него есть колокола и кадило? У нас на борту заведомо стоит "Форт-М2" (или М3/4/5... - нужное подчеркнуть) с дальностью 400-450 км - и зачем еще БПЛА для прибавки к "зоне безопасности" несчастной полусотни-сотни? Проще доработать ЗРК.

Да уж, проще... А чем будем целеуказываться, если противник решит лететь ниже радиогоризонта до момента пуска ракет?

Aaz> Угу. Но это вопрос основной, а его "вывод за скобки" превращает задачу создания концепции в (пардон!) написание романа "а-ля Калашников".

Я просто не хочу обсуждать то, что обсуждать будет заведомо непродуктивно.

Aaz> Кратко повторюсь: машина с Gо = 5000 кг по определению не в состоянии иметь большой радиус и нести эффективный комплекс в варианте разведчика, а также иметь РЛС, обеспечивающую эффективный ДРБ в варианте истребителя.

А у меня конкретные цифири: 500км радиус, РЛС для ближнего боя (не хуже как у большой ЗУР), и конкретный прототип РЛС ДРЛО — ERYEYE. Выскажитесь

MIKLE>> ...в автоматическом режиме на перехват ещё со времён лазури летают,..
Aaz> Угу, только в "Лазури" все одно штурман сидел + пара операторов, и авт. наведение включалось только с определенного этапа и проходило под постоянным контролем человека. Кстати, срывы били нередки, и штурман восстанавливал процесс - по собственному опыту могу утверждать.
Aaz> И это при том, что осуществлялось элементарное полигонное наведение при отсутствии РПД. Кстати, именно оператор цели был ключевым звеном "Лазури", ибо он мог держать метку при таких условиях, когда автоматика уже ничего не могла.
MIKLE>> ...а вычислительная техника (менее важно), электроника (сенсоры) и мат-аппарат (что более важно) с тех пор далеко ушли...
Aaz> Далеко, далеко, особенно мат. аппарат - уже даже в шахматы научили играть. Пока, извините, это на уровне шаманских заклинаний, а примеров выполнения в авт. режиме мало-мальски сложных задач что-то не наблюдаются (в то время как примеры НЕвыполнения найти можно без труда ).

Вот такая логическая коробочка для вас из уже реализованных автоматически задач: взлёт, поиск и перехват цели, посадка. Первая и третья реализованы на уже летающих БЛА, вторая — на массе ЗУР (особенно интересно на последних с IIR сенсором). Машину, которая эти три вещи умеет делать, я называю истребителем В ту же коробочку вполне входит и применение любого оружия по внешнему ЦУ.
Кстати, интересна упомянутая возможность плотно защитить какой-то район вроде аварийной ПЛ от всяких любопытных. Если с пилотируемым самолётом возможно "психологическое противостояние", то выпендриваться когда в небе эти штуки висят никто не будет — это гарантированный билет на тот свет

Запомнилась фраза из одного фильма про белых медведей Для белого медведя мир состоит из трёх вещей: еды, других белых медведей, и предметов не стоящих внимания. Такая логика вполне подходит и автоматическому истребителю, тем более что удачно реализована в медведях

Aaz> б) А садиться Вы как предлагаете?

Наверное, по-ракетному

Aaz> Примерную весовую сводочку не представите? А я, как бывший весовик, ее проанализирую...

А вот составить никак не получится?

Aaz> А с чего Вы взяли, что он будет дешевый? Нормальный двигун на основе технологий АЛ-31. Дешевизна двигателей БПЛА определяется не их размерностью, а их одноразовостью, а в данном случае это не канает.

Заявлено 500-700к.

Выскажу, пожалуй, пару мыслей по сабжу.
1. Мысль закладываться сразу на БПЛА - совершенно здравая. Однако, для времени 2020+ противником машинок в воздухе будут F-35 (скорее всего, проапгрейженные с учетом 10-летней экспуатации), остатки "Супер-Хорнитов", добивающих ресурс, и... вполне вероятно, пошедшие в серию БПЛА. Учитывая, что по качеству электронной "начинки" аппараты противника как минимум не уступят нашим (а по возможностям ДЛРО и РЭБ однозначно лучше, т.к. у них для этого специализированные, более тяжелые машины) и существенные наработки амов по стелс-технологиям, я бы не рискнул предсказать исход воздушного боя. ИМХО, вилами по воде... (Возможно, я просто что-то упустил или чего-то не знаю - буду рад, если растолкуете поподробнее).
2. Очень сильно меня напрягает предлагаемая концепция (она вроде не поменялась, да?) - прорыв одиночного скоростного корабля сквозь превосходящие силы противника. Лично я не могу себе представить, как в одиночку НАДВОДНОМУ кораблю прорвать тот же Фареро-Исландский рубеж. Его же там элементарно даже одни лодки утопят! Проясните, пож-ста, этот вопрос (в прежней теме все свелось к постулированию тезиса "в океане шансов наткнуться на лодку мало" - однако до океана еще дойти надо).

PS А в общем пароход мне понравился ИМХО, не следует на него вешать глобальные задачи - и получится вполне приличное и полезное корыто.
Удачи!

au> ...сбивать именно всё что шевелится и не опознаётся запросчиком.
То, что я выделил болдом, есть критическое. Надежность СГО Вам известна, думать, что ее что-то может сделать кардинально лучше (с учетом того, что враг не дремлет) - ИМХО, утопия. В результате получим класическую картинку "своя своих побивахом".
Ваши контр-доводы?

au> По Ф-18 где-нить 60-80 устроило бы вполне
Угу, Вы бы еще по "Томкэту" взяли... А по F-35 что тогда получится? А по вероятным палубным БПЛА противника? (как совершенно справедливо заметил ув. А6)
Против лома нет приема, и диаметр зеркала есть вещь, которую чем-то заменить, насколько я понимаю, довольно сложно.

Aaz>> ...для разведчика все же важна дальность/продолжительность полета, а ее при Gо = 5000 кг явно не обеспечишь.
au> ...продолжительность обеспечивается "каруселью" самолётов на нужном уровне.
М-м-м-м... И на каком рубеже Вы собираетесь обеспечивать эту "карусель"? На дальности 300 км?

au> Насчёт РЛС — я посмотрел ERYEYE. Взгляните
Взгляну...

au> Да уж, проще... А чем будем целеуказываться, если противник решит лететь ниже радиогоризонта до момента пуска ракет?
А что, ДЛРО у Вас не предусматривается? Ведь все равно - высылать в зону перехвата БПЛА-истребители нужно по какому-то сигналу. Или предполагается непрерывная круговая завеса типа "туча мошкары"?

au> А у меня конкретные цифири: 500 км радиус, РЛС для ближнего боя (не хуже как у большой ЗУР), и конкретный прототип РЛС ДРЛО — ERYEYE. Выскажитесь
ERYEYE погляжу, ежели ссылочку дадите - а то гугля все на какие-то пакстанские форумы отправляет...
А вот Ваше сравнение с "большой ЗУР" довольно показательно. Чем он будет от нее отличаться, кроме сложности, дороговизны и проблем с базированием? ИМХО, ничем...

au> Вот такая логическая коробочка для вас из уже реализованных автоматически задач: взлёт, поиск и перехват цели, посадка. Первая и третья реализованы на уже летающих БЛА, вторая — на массе ЗУР (особенно интересно на последних с IIR сенсором). Машину, которая эти три вещи умеет делать, я называю истребителем.
Еще раз: я с Вами соглашусь, как только будет нормально решена задача распознавания "свой-чужой".

au> Кстати, интересна упомянутая возможность плотно защитить какой-то район вроде аварийной ПЛ от всяких любопытных. Если с пилотируемым самолётом возможно "психологическое противостояние", то выпендриваться когда в небе эти штуки висят никто не будет — это гарантированный билет на тот свет
Угу, не говоря уже о том, что один козлотур... (см. Ф.Искандер, "Созвездие козлотура").

au> Запомнилась фраза из одного фильма про белых медведей Для белого медведя мир состоит из трёх вещей: еды, других белых медведей, и предметов не стоящих внимания. Такая логика вполне подходит и автоматическому истребителю, тем более что удачно реализована в медведях
А мне вот запомнилась фраза про невозможность реализации функций пчелы. Не помните, кто ее в одном из форумав произносил? Так что до медведя современной и "ближнеперспективной" автоматике - "как до Пекина раком" (с - Т.Шаов).

Aaz> б) А садиться Вы как предлагаете?
au> Наверное, по-ракетному
Кстати, если говорить о корабле с БПЛА (термин "авианосец" у меня в таком разе как-то не выговаривается ), то мне подумалось, что можно было бы попробовать вернуться к схеме 30-х годов - "башенной" катапульте (машины серии КОР). Опять же, и "Пчела" и "Рейс-Д" тоже спокойно стартуют с аналогичных установок. Посадка - парашютная с "подхватом" вертолетом.
Это может заметно упростить компоновочные задачи...

Aaz> Примерную весовую сводочку не представите? А я, как бывший весовик, ее проанализирую...
au> А вот составить никак не получится?
Давайте еще раз исходники поподробнее - попробую...


MIKLE> тем не менее уже тогда оно работало.
РЛС в годы WWII тоже работали...

MIKLE> ксатати пример есть, хоть и не совсем корректный. забыл как звать, в общем то что исчет жызн на марсе. перекос в другую сторону. но это работает.
??? А по-русски Вы не смогли бы высказаться?

MIKLE> ...в пять-пять с половиной тонн в конфигурации В-В можно, думаю, уложится
Угу, а еще лучше - в семь-семь с половиной...

MIKLE> Опотьюнити или как его там. тот что по Марсу ездит и фотки делает.
Угу. Только вот по территории Америки проехать у автоматических тележек как-то не вышло...

MIKLE> а смысл? что дадут лишние две тонны?
Вы не представляете, насколько много они дадут... Вот если весовую буду считать, увидите.

Wyvern-2> Блин, НЕ МОГУ НАЙТИ свой же топик! На А_Базе так и нет нормального поиска... Помните Aaz?
А фамилия моя... Склероз! (с)

Задолбался искать :angry: Пришлось повторить -а жаль, в старом топике было подробное описание и много ссылок

Краткое описание
Универсальная ударная авиационная состема на основе БПЛА

Габариты и массы:

Размах крыла – 5.5 м
Длина самолета – 7,7 м
Диаметр фюзеляжа – 0,75м
Площадь крыла – 22,0 м²
Масса, кг
- пустого - 1200
- максимальная взлетная – 2550
Тип двигателя - 1 х ТРДДФ АЛ-55 ФУВТ
Статическая форсированная тяга – 3000 кгс
Статическая безфорсажнная тяга – 2000 кгс
Максимальная скорость – 2750 км/ч (М=2,5)
-с повреждением конструкции – 3500 км/ч (М=3)
Крейсерская скорость – 1570 км/ч (М=1,5)
Практическая дальность - 2500 км
Боевой радиус действия - 1000 км
Практический потолок – до 22000 м
Максимальная эксплуатационная перегрузка - 16
Потребная длина ВПП - 0м
Экипаж - 0 чел

Вооружение:
Масса боевой нагрузки до 550 кг
Внутренний отсек БН 2850мм*650мм,
2 внешних узла подвески на законцовках крыльев.

В режиме управления-разведки и ДРЛО:
- РЛСи система связи с интегрированной антенной

В режиме воздух-воздух:
-30мм авиационная пушка ГШ-301 с 50 патронами
-2* УРВВ К-74МЭ на внешних узлах подвески
В режиме воздух-земля:
Неподвижные цели:
- 1*КАБ-500Кр(или ОД),1*ОДАБ500ПМ, 1*БЕТАБ-500У(ШП),1*ОФАБ-500У, 1*ОФЗАБ500,2*ОФАБ-250-270, 4*ОФАБ-100 в внутреннем отсеке БН
- 24*НУРС С-8(АС,БС,Д,ДМ,БМ) на внешних узла подвески
- 6*НУРС С-13(Т,ОФ,Д) на внешних узла подвески
Бронетанковая техника и вертолеты:
- 30мм АП ГШ-301 с 50 патронами
- 1* РБК-500 c 15 СПБЭ-Д в внутреннем отсеке БН
- 6* ПРК 9К121 Вихрь (М) на внешних узла подвески
В режиме воздух-море:
- 2*торпеды ТТ-4 в внутреннем отсеке БН
- 10* пассивных направленных гидроакустических буя, работающие в диапазоне звуковых и инфразвуковых частот,
-10*активных направленных гидроакустических буя со средствами образования взрывной волны.
В режиме КР (ПКР):
500кг фугасно-осколочная боеголовка или ТЯО до 475кт

Примерно ТАК -сделал с упором на вооружение, что бы было понятней какие задачи могут выполнять такие машины

Ник

Wyvern-2> Внутренний отсек БН 2850мм*650мм,

До анализа масс мы, возможно, еще дойдем. А пока извольте получить компоновочную проблему.
В первом приближении предложенная Вами «птичка» выглядит примерно так. И куда прикажете девать внутренний отсек вооружения? Я уже не говорю о том, что он плохо расположен по центровке (его нужно бы сместить назад, но некуда). Но вот то, что канал двигателя дерется с этим самым отсеком (см. вид сбоку, хотя я не уверен, что файл загрузится - глюки какие-то идут) – проблема, ИМХО, неустранимая. Причем даже если сделать два боковых в/заборника, это, как Вы понимаете, проблемы не решит – «драка» продолжится.
Размещать двигатель «снаружи» внизу нельзя по определению – сбросы из этого самого отсека станут невозможными. Поставить движок сверху, опять-таки, нельзя – для создания перегрузки в 16g придется выходить на такие углы, что движок, затененный ф-жем и крылом, просто задохнется...
Ваше решение?

Поставить джидок впереди сверху, к нему присобачить с боков ПГО, баки и 'ПН' - в фюзе с обратно-стреловидным крылом. ПГО отклонено вверх, крыло - немного вниз. Можно еще пару килей сверху поставить. Баки - в крыле, ПН - под крылом, выхлоп - над крылом на кили -> халявный УВТ .

hcube> Поставить джидок впереди сверху, к нему присобачить с боков ПГО, баки и 'ПН' - в фюзе с обратно-стреловидным крылом. ПГО отклонено вверх, крыло - немного вниз. Можно еще пару килей сверху поставить. Баки - в крыле, ПН - под крылом, выхлоп - над крылом на кили -> халявный УВТ .
Мда-а-а-а... И где только люди такую траву берут?

«Вторая часть Марлезонского балета.» (с)

Wyvern-2> Тип двигателя - 1 х ТРДДФ АЛ-55 ФУВТ
Wyvern-2> Статическая форсированная тяга – 3000 кгс
Wyvern-2> Статическая безфорсажнная тяга – 2000 кгс
Wyvern-2> Максимальная скорость – 2750 км/ч (М=2,5)
Wyvern-2> - с повреждением конструкции – 3500 км/ч (М=3)
Wyvern-2> Крейсерская скорость – 1570 км/ч (М=1,5)
Wyvern-2> Практическая дальность - 2500 км
Wyvern-2> Боевой радиус действия - 1000 км

Для двигателя АЛ-55Ф бесфорсажный и форсажный Суд. = 0,71/1,65 кг/кгс*час. При «практической дальности 2500 км» время полета составит 2500 / 900 = 2,(7) часа. При тяге двигателя 800 кг часовой расход топлива получается 800 * 0,71 = 568 кг. Отсюда расход топлива на полет продолжительностью 2,(7) часа составит 1580 кг. Согласитесь, что при заявленной Вами взлетной массе 2550 кг и массе пустого 1200 кг (а ее еще надо получить!) такой запас топлива нести несколько затруднительно.
Конечно, крейсерская дозвуковая тяга у меня прикинута на пальцах, возможно, что Вы опирались на другие цифры. Тогда на какие, если не секрет?

Теперь попробуем посчитать типовой боевой вылет. Сначала полет до рубежа боя (1000 км) на крейсерском сверхзвуке. Получается Т = 1000 / 1500 = 0,(6) часа. Соответственно, при тяге 2000 кг имеем часовой расход 2000 * 0,71 = 1420 кг, а на весь полет (в один конец) понадобится 0,(6) * 1420 = 950 кг. Потом идет, в соответствии с отечественными нормативными документами, бой на форсаже в течение 5 мин. Он идет при часовом расходе 3000 * 1,65 = 4950 кг/час. За 5 мин., т.е. за 1/12 часа, двигатель сожжет 4950 /12 = 412 кг керосина. То есть на полет «туда» и бой ушло 950 + 412 = 1362 кг топлива. Опять-таки, с учетом заявленной Вами взлетной массы 2550 кг и массы пустого 1200 кг возникает вопрос – а возвращаться Вы собираетесь?

Кстати, на приведенной выше схеме в крыле и киле можно разместить примерно 640 кг топлива. Всего! Куда остальное лить будем?

И, наконец, финальный вопрос: ну, и?..

Wyvern-2> Агаааа...тоскую руки по штурвалу?
Дык, сколько волка не корми...

Wyvern-2> Длинна АЛ-55 1210 мм
Несколько передергиваете, батенька, это длина бесфорсажной модификации. А вот длины АЛ-55Ф или ФП (который может быть еще чуть длиннее, я что-то нигде не нашел...

Wyvern-2> Воздухозаборник снизу - съемный или также парный по бортан - мне же больше всего нравиться кольцевой воздухозаборник .
Угу. только вот о том, как он будет работать на углах атаки, соотвествующих 16g, лучше даже не думать...

Wyvern-2> Полость занимаемая S-воздуховодом в корпусе занимает примерно 2000мм и делит емкость с топливнм баком(основным) который идет (от хвоста) примерно до 4000мм. А вот далее - отсек БН
"Слова, слова, слова..." (с - Гамлет, принц Датский)
Возьмите любую рисовалку и выдайте компоновку в первом приближении - сами разберетесь, и людям объясните, где они ошибаются.

Wyvern-2> Хотелось, что бы ЭТО выглядело примерно ТАК. Хотя выбор схемы крыльев - пара или крестообразные так просто не решишь
Вот ТАК явно не будет. Я нарисовал картинку, исходя из приведенных Вами цифр (даже слегка "улучшил" - там 7,7 м без радиопрозрачного обтекателя, только "труба"). Кстати, из каких соображений Вы взяли Sкр.=22 кв.м?

Нету у меня рисовалки Да и не умею я

Проще -описание.
ОТ хвоста, выносим сопло за габариты:
ТРД 1210 мм-отсек S-воздуховода+топливный бак 2000мм - отсек БН 2800мм - носовой обтекатель\отсек БРЭО 1600мм. Годиться?
Корпус выполняется намоткой из стеклопластика, в плане может быть близок к треугольной. Крылья углепластиковые. Если масса такого корпуса будет ...ну, скажем 300кг то он и 100G выдержит.

Ник