БМПТ и ЗРАК в одном флаконе

ИринаП> Я наводчик, вижу вертолет в тепловизоре. Как лампочка или отстреливаемые им ИК ловушки помешают мне его обнаружить и сопроводить?
Дык, я, вроде бы, уже объяснил, как....

.... Один тип ловушек (ИК трассер-ловушда) в составе системы защиты боевой машины Galix, изготовленной фирмой Etienne Lacroix и может вы-стреливаться из того же типа 80-мм гранатоме¬та, что и дымовые, и другие боепри-пасы, придаваемые системе. ИК трассер-ловушка Galix был разработан для нару-шения сопровождения ранних типов противотанковых управляемых ракет SACLOS с помощью простых маяков. Но трассеры-ловушки такого типа могут использовать¬ся и для дезориентации самонаводящихся ракет или суббоеприпасов ....

Wyvern-2> Вы наверное имели дело с ПНВ на фотоумножителе
Я имел дело с весьма различными тепловизорами, в том числе, с механическим сканированием....

... Так как приборы тепловидения воспринимают только тепловое излучение местности и расположенных на ней предметов, то для них не существует проблем, стоящих перед устройствами с усилением изображения, таких как невозможность использования их в условиях нулевой освещенности или при наличии в поле зрения источников яркого света, например, огня на поле боя или освещения района. Такие тепловизионные приборы относятся к ИК системам переднего обзора (FLIR)....

Neil Bertram
Thermal Imaging Technology.
DSA, Spring 2001, p. 115-119

ИринаП> Лампочка или ловушка с 2-х км завсетят цель и ее не станет видно в тепловиор?
Видите ли, Ирина, абсолютное значение расстояния не играет никакой роли. Важны относительная яркость (в нужном диапазоне) и отношение квадратов расстояний до цели и до ловушки.
Луна прекрасно маскирует звёзды, которые в миллиард раз ярче.

ИринаП> Наводчик видит в тепловизоре изображение вертолета. Как ему могут помешать отделяющиеся от него светлые точки?
Согласен – с «ловушками» меня занесло...
Оставим это старье в покое.

ИринаП> Лампа засветит матрицу с двух км?
А) Вас это удивляет? Да, выглядит диковато. Но не забывайте, что в любой оптической системе есть «линза», которая «фокусирует энергию» на элементах приемника. Ув. au приводил пример с человеком и факелом – примерно так все и происходит.
Чем еще «ослепляющую» помеху поставить – так сейчас и лазерные системы весьма активно разрабатываются. Террористы с ПЗРК всех беспокоят, но и тепловизору это всю игру изгадит.
Б) К сожалению, «всплыл» еще один контраргумент для Вашей идеи.
Результат противоборства «система прицеливания – помеха» в огромной мере зависит от того, «знает» цель, что на нее смотрят, или нет. И здесь комбинация «тепловизор + снаряд» проигрывает мгновенно.
Дело в том, что Вам для стрельбы нужна ТОЧНАЯ ДАЛЬНОСТЬ. Это УР можно использовать по принципу «имеем дальность стрельбы 8 км – ошибка определения дистанции 0.5 км (да хоть по анализу размера цели – при современной обработке сигнала, полагаю, это выполнимо) – цель на дистанции 7.5 км – стреляем». Все «в пассиве», цель ничего не видит и не слышит.
С пушкой, да при некорректируемом снаряде подобный номер не пройдет. Придется некоторое время (Вам ведь надо рассчитать траекторию – а она ТРЕХМЕРНАЯ) держать на цели ЛД. Приемники лазерного излучения для обнаружения таких вещей на борту ЛА появились не вчера. То есть, начало Вашего прицеливания есть сигнал для цели: надо ставить помеху и выполнять маневр уклонения. А «выстрелить от бедра», как мы уже выяснили, не удастся – время нужно.
Так что увы...

ИринаП> Ветер, изгиб ствола и т.д. Надо узнать как осуществлялся расчет в Шилке.
Лучше узнайте, как это делается в «Тунгуске» - она поновее, и стволы там более длинные.
Но я обращаю Ваше внимание, что в числе факторов, которые в современных системах ЗА учитываются, есть скорость снаряда на выходе из ствола (разброс параметров пороха, разность процесса горения заряда по т-ре / влажности / атм. давлению, степень износа / нагрева ствола и т.д.). Это служит для дополнительной коррекции – но для коррекции при стрельбе ОЧЕРЕДЬЮ. А у Вас – ОДИН выстрел, т.е. по точности «малокалиберкам» Вы уже проигрываете.

ИринаП> А израильтяне никогда не использовали вертолеты в НАП.
«Никогда не говори «никогда» (с) Если мне не изменяет склероз, то именно они вообще первыми использовали «вертушки» для борьбы с танками, причем более чем успешно.

Aaz> Таки еще раз: КТО ПЛАНИРУЕТ ОТКАЗАТЬСЯ ОТ ИСПОЛЬЗОВАНИЯ ВЕРТОЛЕТОВ?"
ИринаП> Не от использования вертолетов, а от использования их в НАП.
Хорошо, тогда процитируйте, плиз, когда и кто из высоких командиров говорил, что вертолеты при НАП их армия использовать не будет?

ИринаП> Например, тот же Израиль имеет всего несколько десятков ударных вертолетов. Если их послать в НАП я-ля Ил-2, то через неделю боев максимум мы останемся без вертолетов и летчиков.
То есть Вы полагаете, что если арабы задумают повторить то, что уже случалось, и в направлении «на Тель-Авив» с двух сторон превосходящей численностью попрут египетские и сирийские танки, то израильские «Апачи» со своими «Хеллфайрами» будут спокойно сидеть на аэродроме, или с безопасного расстояния заниматься «разведкой и целеуказанием»?
Вы сами-то в такую картинку поверить можете?

ИринаП> При стрельбе на расстояние 5 км гораздо лучше ракета Панциря с расстояния км от линии фронта, чем ракета Тунгуски непосредственно с линии фронта.
О.К., разберем вариант с ПВО «из-за линии фронта».
Согласитесь, что чем дальше отнесена система ПВО от места вероятного применения авиации противника, тем хуже она означенного противника «видит». Особенно это относится к борьбе с низколетящими целями, которые с 4-х км может быть еще видно, а вот с 5-ти км – уже нет.
Следовательно, вариант все тот же: использовать РЛС для того, чтобы начинать отслеживать ЛА «на дальних подступах» - при этом повышается вероятность того, что ЛА не везде сможет укрываться за складками рельефа.
Однако любой излучающий датчик неизбежно привлекает сначала внимание противника, а потом и более неприятные вещи. В данном случае такими вещами могут быть «чемоданы» крупнокалиберной артиллерии, а, с учетом подвижности источника излучения, с максимальной вероятностью это будут снаряды РСЗО «россыпью», либо «штучно» - но с индивидуальным наведением.
Вы, безусловно, готовы возразить, что РЛС в боевых порядках находится в таком же, если не худшем, положении. Это так, но есть и пара НО...
А) Применение такого эффективного против мобильных систем ПВО оружия, как РСЗО, практически отпадает. Противники находятся слишком близко друг от друга, а разброс снарядов РСЗО слишком велик (наблюдал на полигоне в Н.Тагиле), чтобы лупить по площадям по принципу «господь на том свете отличит своих». (с)
Б) Применение оружия с индивидуальным наведением тоже затруднено: целей слишком много, причем часть из них – «свои», а задача уверенного определения гос. принадлежности наземной техники пока толком, насколько я знаю, не решена, несмотря на то, что ею занимаются уже три десятка лет (да и в авиации с этим как-то не ахти, несмотря на еще более долгий срок разработки... ).
В) БМПТ «в варианте ПВО» уж всяко может быть защищена лучше, чем «Тунгуска», «Панцирь», etc.

До недавнего времени РЛС были самым уязвимым местом подобных систем, однако с появлением ФАР ситуация несколько изменилась. Сравните РЛС той же «Тунгуски» либо «Осы» - и РЛС «Тора». Даже «невооруженным взглядом» видно, что если для первых хороший осколочный заряд на дистанции 30-50, а то и более метров с высокой вероятностью означает кончуг РЛС, то со второй нужно еще повозиться. Отсутствие подвижности антенны дает возможность ее забронировать / экранировать корпусом с трех сторон. Плюс к этому, сама концепция ФАР подразумевает повышенную живучесть. Для нее не фатален выход из строя значительного количества элементов – дальность обнаружения понизится, но система сохранит работоспособность.

Ваше возражение насчет и без того высокой загрузки экипажа БМПТ, безусловно, справедливо. Однако, если спецы по тактике применения БТ не раздолбают в хлам мою мысль о необходимости «ПВО непосредственно из боевых порядков», то особого выбора не останется.
Если удастся показать решаемость задачи создания ЗУР и ПТУР «в одном флаконе», то все упрощается. В противном случае возможны два варианта:
1) создание БМПТ со «смешанным» боекомплектом ЗУР + ПТУР (в этом случае, как и при наличии «двухцелевых» УР, происходит распределение функций типа «Вася, мы тут от «коробочек» отбиваемся, а ты пока за воздухом понаблюдай»); РЛС находится на КШМ, после получения от нее предварительного ЦУ донаводимся своими пассивными средствами;
2) создание БМПТ «в варианте ПВО» - но это настолько противно, что и говорить не хочется.

Повторюсь: все это справедливо лишь для случая, если «основная идея» не будет признана полным бредом.


ИринаП> Только не говорите, что Вы собираетесь ставить на БПМТ 3.2 метровую ракету Панциря.
Свят, свят, свят!.. Надеюсь все же, что я не произвожу впечатление уж такого идиота.
В форуме ПВО, где эта тема параллельно жуется, мы с ув. Конструктором смотрим в качестве «основы» шведский «Болид». Он всем хорош, но вот «впихнуть» на него еще и способность к ПТО (а задача стоит именно так) вряд ли удастся...

Aaz> Но я повторяю вопрос: НА ЧТО НУЖНА ПТС ГСН С мм-РЛС? "Карту местности" составлять?
ИринаП> Ему нужна мм РЛС ГСН для того же что и тепловизионная ГСН Джавелину.
Отлично. Теперь – следующая итерация: скажите, а почему на этот снаряд не поставили тепловизионную головку? Она ведь заведомо имеет более высокую точность, да и отработаны такие вещи куда лучше, чем сравнительно новые мм-РЛС.
И – вдогонку к Вашему высказыванию про «один снаряд»: а что там с мм РЛ ГСН для «Хеллфайров» к «Апач-Лонгбоу»?

ИринаП> Кстати, как в АДАТСе или Тунгуске осуществляется сопровождение целей для ракет?
Насчет АДАТСа не скажу, ибо практически не знаю эту систему. А вот на «Тунгуске» - «по всякому». Видели на ней РЛС сверху – таки по ее данным ЗУР вполне себе пускают. Вот что касается пушек – то таки да, РЛС «Тунгуски» нужной точности обеспечить не сможет...

Harkonnen> Потрудитесь посмотреть цитату из Thermal Imaging Technology чуть выше.
Потрудитесь отделять рекламу от реальности.
"Так как приборы тепловидения воспринимают только тепловое излучение местности и расположенных на ней предметов..."
Видимо они считают, что либо огонь не относится к предметам, либо он не излучает в ИК диапазоне, либо их чудесная система умеет отличать нужные предметы от ненужных и загораживать их шторкой.
Если Вы внимательно посмотрите на эту писанину, то обнаружите, что в ней проводится сравнение с примитивными усилителями типа наших древних танковых ПНВ, которые днём вообще было запрещено держать с открытой шторкой.

Harkonnen> Потрудитесь посмотреть цитату из Thermal Imaging Technology чуть выше
Ну, прочитал...
А Вам не кажется, что в данном случае речь идет о сравнении с НУТ? Ибо только они, если я правильно понимаю, не работают «в условиях нулевой освещенности»... Или, по-Вашему, «старым» ИК-системам нужен был свет? Так времена ИК-прожекторов миновали уж слишком давно…

Потрудитесь отделять рекламу от реальности.

 

С какими ТВП вы знакомы, чтобы судить так ?

Aaz> А) Вас это удивляет? Да, выглядит диковато. Но не забывайте, что в любой оптической системе есть «линза», которая «фокусирует энергию» на элементах приемника. Ув. au приводил пример с человеком и факелом – примерно так все и происходит.
Aaz> Чем еще «ослепляющую» помеху поставить – так сейчас и лазерные системы весьма активно разрабатываются. Террористы с ПЗРК всех беспокоят, но и тепловизору это всю игру изгадит.

Честно говоря так и не поняла, как лампочка ильича поможет от тепловизора. Сейчас самая модная фича против ракет АФАИК - это направлять на них луч лазера. Но к обнаружению тепловизором отношения это не имеет.

Aaz> Б) К сожалению, «всплыл» еще один контраргумент для Вашей идеи.
Aaz> Результат противоборства «система прицеливания – помеха» в огромной мере зависит от того, «знает» цель, что на нее смотрят, или нет. И здесь комбинация «тепловизор + снаряд» проигрывает мгновенно.
Aaz> Дело в том, что Вам для стрельбы нужна ТОЧНАЯ ДАЛЬНОСТЬ. Это УР можно использовать по принципу «имеем дальность стрельбы 8 км – ошибка определения дистанции 0.5 км (да хоть по анализу размера цели – при современной обработке сигнала, полагаю, это выполнимо) – цель на дистанции 7.5 км – стреляем». Все «в пассиве», цель ничего не видит и не слышит.

В этом есть что то, но расчитывается в течение 1.5-2 сек.

Aaz> С пушкой, да при некорректируемом снаряде подобный номер не пройдет. Придется некоторое время (Вам ведь надо рассчитать траекторию – а она ТРЕХМЕРНАЯ) держать на цели ЛД.

Один клик. Долго держать низя ни в коем случае - сгорит.

Aaz> «Никогда не говори «никогда» (с) Если мне не изменяет склероз, то именно они вообще первыми использовали «вертушки» для борьбы с танками, причем более чем успешно.

Это Никольский? В люом случае это не НАП.

Aaz> Хорошо, тогда процитируйте, плиз, когда и кто из высоких командиров говорил, что вертолеты при НАП их армия использовать не будет?

Мне это летчик Апача рассказал.

Aaz> То есть Вы полагаете, что если арабы задумают повторить то, что уже случалось, и в направлении «на Тель-Авив» с двух сторон превосходящей численностью попрут египетские и сирийские танки, то израильские «Апачи» со своими «Хеллфайрами» будут спокойно сидеть на аэродроме, или с безопасного расстояния заниматься «разведкой и целеуказанием»?

Для этого у нас есть 4000 танков, сотни самолетов, куча ПТУРов в том числе новейшие Гили и таинственные Тамузы. Если где нибудь срочно придется затыкать щель то пошлют, но не более. А так они будут заниматься уничтожением целей в глубине территории противника.

Aaz> Однако любой излучающий датчик неизбежно привлекает сначала внимание противника, а потом и более неприятные вещи. В данном случае такими вещами могут быть «чемоданы» крупнокалиберной артиллерии, а, с учетом подвижности источника излучения, с максимальной вероятностью это будут снаряды РСЗО «россыпью», либо «штучно» - но с индивидуальным наведением.

Радаров должно быть много, разбросаны по всей местности и объеденены в одну сеть. В эту же сеть объеденены АВАКСы, радары на дирижанбелях и проч. Придется вражине пропахивать всю территорию артиллерией.

Aaz> Вы, безусловно, готовы возразить, что РЛС в боевых порядках находится в таком же, если не худшем, положении. Это так, но есть и пара НО...

Я думаю, что от РЛС через пять минут ничего не останется. А стоит она бешенные деньги. Кроме того, куда ее ставить, что бы вооружению и приборам наблюдения не мешала?

Aaz> создание БМПТ со «смешанным» боекомплектом ЗУР + ПТУР (в этом случае, как и при наличии «двухцелевых» УР, происходит распределение функций типа «Вася, мы тут от «коробочек» отбиваемся, а ты пока за воздухом понаблюдай»); РЛС находится на КШМ, после получения от нее предварительного ЦУ донаводимся своими пассивными средствами;

А лучше, что бы Панцирь за км от линии фронта выпустил ракету.

Aaz> Отлично. Теперь – следующая итерация: скажите, а почему на этот снаряд не поставили тепловизионную головку? Она ведь заведомо имеет более высокую точность, да и отработаны такие вещи куда лучше, чем сравнительно новые мм-РЛС.

Не знаю, может это связано со спецификой ТУРов, может из-за накидок и противотепловизорных дымовых завес.

Aaz> Насчет АДАТСа не скажу, ибо практически не знаю эту систему. А вот на «Тунгуске» - «по всякому». Видели на ней РЛС сверху – таки по ее данным ЗУР вполне себе пускают. Вот что касается пушек – то таки да, РЛС «Тунгуски» нужной точности обеспечить не сможет...

ЗУР наводится оптическим прицелом, а пушка - РЛС. Если РЛС не может обеспечить нужную точность, то это и объясняет большой боекомплект.

Гили и таинственные Тамузы.

 

Это что ?

>Ну а Спайк то в 4-х модификациях. от 0.8 км до 8.000, наверное один из них.

Нет.

Что нет?

К Спайку Тамуз отношения не имеет.

Unit Moran and Unit Meitar were built around the capabilities of one advanced weapon - the Tamuz ATGM. At the time the Tamuz was so classified that its very presence affected the entire units' status. In this case, the units were created to fit the weapon not the other way around.

At the time, Unit Moran was probably the most classified SF units in the IDF and was designed as wartime only unit, in order not to expose its missile's technology.

http://hydepark.hevre.co.il/hydepark/Topic.asp?topic_id=234465

--

Что-то подозрительно звучит, у нас конечно тоже есть неизвестные на данный момент общественности ПТРК, но спец. подразделения ради них не создают. Думаю очередная деза.
Развитие подобных систем незамечено пройти не может.