Кузьмич-2020

MIKLE> так сходу сказать сложно. споров на эти темы в авиационном было пруд пруди и к единому мнению не пришли, за исключением всего и побольше
Так «сразу» - ясно что не получится – считать надоть...
А «всего и много» - это любимый подход на форуме и у Заказчика (ВВС).

MIKLE> позволит ли нам суо наводить пушку точно, или по крайней мере знать момент когда прицельная марка на цели, если наведение в динамике. если да-то однозначно лучше 30мм. если же нет, и придётся цели "поливать", то надо думать и считать.
ИМХО, это надо считать в любом случае – ибо СУВ (пардон! но СУО – это нечто другое ) одна и та же для обеих пушек. Так что «все просто»: которая из них сумеет в равных условиях [B]с большей вероятностью доставить к цели одну и ту же массу - или бОльшую массу при равных вероятностях[B], – ту и ставим.
Сможете такое прикинуть? С учетом баллистики, подлетного времени, кучности и т.п.?

MIKLE> Думаю - реально. если человек со времён 60-х годов может (с помощью брэо).
Человек много чего может: даже, как выяснилось, пушку зарядить... (to au - )

MIKLE> плюс 30мм-выше скорость и поперечная нагрузка. с вашей продвинутой суо это плюс процентов 20-30 к дальности стрельбы. как минимум
Это важно. Но для адекватного сравнения, полагаю, нужно сравнивать на указанной Вами дальности 1200-1500 м, а это превосходство 301-й «держать в уме».

MIKLE> если поставить дульный тормоз и лупить короткими очередями, то м.б. обрезать не надо.
Еще раз: чем заплатим за тормоз?

MIKLE> на счёт 2а72 я нагнал. у неё длинный ход ствола и врядли она будет работать при 20жо. даже при 10. это кстати и на счёт гш-301 не факт. смотреть надо (у конструкторов).
Непосредственно на 20g, если я правильно понимаю, никто и не будет стрелять – там угловые скорости по отношению к цели слишком велики. Такое ускорение – «доставка на позицию для стрельбы», а там уж палим. Во всяком случае, ограничений для ГШ-301 я нигде не встречал на Су-27, где прописаны 12g.

MIKLE> тут вообще может встать вопрос о новой пушке...
Не хотелось бы... Это почти все равно, что новый двигатель заказывать.

MIKLE> впрочем на миг-21 ставили, и оно работает. поставим.
А там тормоз стоял?

MIKLE> влияет в том смысле что будет мощная волна из дульного тормоза. конструкцию повредить может. ну и вибрации... про грязь даже не говорю.
Волну, насколько я понимаю, нужно просто «побыстрее» выбрасывать в нужном направлении. Это организуемо – пушка близко к обшивке.
А насколько д.т. увеличивает вибрации – есть какие-то данные?
Грязь (в смысле, «сажа» ) – это есть немного. Но там, насколько я понимаю, важно организовать хорошую вентиляцию отсека СПУ.

MIKLE> это хорошо. хотя кажется что некую амортизирующию конструкцию/прокладку городить придётся.
Насколько я понимаю, задачу гашения вибраций должен решать лафет. Причем «амортизация» там весьма условная – если она будет слишком хороша, кучность упадет до плинтуса.

MIKLE> дальше по пунктам: заклёпки, сварные швы, трубопроводы, электроника...
1) У нас композит...
2) То же самое.
3) В относительно опасной зоне могут быть только трубы системы жидкостного охлаждения РЛС – а там подвижных соединений нет, которые критичны по вибрации.
4) Нет у нас электроники в окрестностях на 0,7 м.

MIKLE> миг-27 короче, если из современного.
Свят, свят, свят... Слава богу, у нас не ГШ-6-30. А вот про ГШ-6-23 на Су-24 я особо бранных слов по этим проблемам не слышал.

MIKLE> в идеале, имхо, лафет должен размазывать короткую очередь во времени, аналог систем г-11 и автомата никонова. либо ставить дульный тормоз и понижать темп стрельбы. ну и гасить все высокочастотные вибрации.
М-м-м-м... Возможно, что-то в этом есть. Новая пушка утопична, но вот подумать над «правильным» лафетом никто не запрещает. Вот только лопух я в этой области...

Aaz> Кстати, ВОПРОС: а как пушка относится к процедуре «переворачивания вверх ногами»? Там никаких глюков не возникает? Мне бы это очень поспособствовало...
MIKLE> а чёрт его знает. В принципе должна нормально...
А у Вас есть у кого из «пушкарей» спросить? Хотя, с другой стороны, никто ведь не говорит, что на Су/МиГ нельзя стрелять из перевернутого положения...

Aaz> Картина «цилиндрика» 100х300 мм, которую тут нарисовал ув. Полл как-то не вдохновляет.
MIKLE> в смысле? много? мало?
Я же говорил – это ДЛИННО.

MIKLE> всё это в трубе с выводом газов за обшивку где-то на середине ствола.
Это-то понятно – причем труба сменная, а то трубочиста придется в наземный экипаж вводить.

MIKLE> лишние подтверждение разница пренебрежима мала. по широкораду пару десятков м/сек
Да вот странно, когда скорость указана с точностью до 5 м/с, а «пара десятков» не отражена. Ненормально это. А что касается г-на Ш., так не особо я ему верю – временами его взгляд слишком уж на потолке задерживается...

MIKLE> если лафет вместе с дульным тормозом "съест" отдачу - нормально
Т.е. считать вероятности Вам не хочется?.. Ну, на «нет» и суда нет.

---

Wyvern-2> А Варбана насчет пушек никто спросить не удосужиться? Ему это один пост ответов
Вот видите, оказывается, Вы временами способны здраво мыслить – хотя бы на таком уровне. Действительно, «а давайте спросим у попугая!» (с)

Wyvern-2> Ну,а вообщем:
Wyvern-2> - Неправильная постановка задачи вообще*
Угу. Уж настолько «вООбщем», что дальше просто некуда. Про грамматику я уж и не говорю...

Wyvern-2> - Неправильные, невзвешанные решения (уже неправильно) поставленной задачи**
Угу. А поконкретнее все же можно?
И еще: а как Вы представляете себе «правильные, взвешенные решения (уже неправильно) поставленной задачи»?

Wyvern-2> - Метания с потерей ориентиров***
Вах! Вы меня прямо в молодость вернули: совсем как передовица в «Комсомольской правде», клеймящая... кого? – да неважно, кого, главное - клеймящая!

Wyvern-2> - В запале энтузиазма полное неприятие любого мнения не совпадающего с "картинкой в голове" уже создавшейся у авторов.
Насколько я помню, неприятию подвергались мнения, не совпадающие не столько с «картинкой в голове у авторов», сколько со ЗДРАВЫМ СМЫСЛОМ. Если другие у Вас не водятся – тоды ОЙ!

Wyvern-2> Еще не в одной теме я не собирал столько г... в свой адрес - типа, "толочь воду в ступе"-понимай, как "а нам на..ть на то, что неправильно в корне, нам так нравиться", "барабанить по клавиатуре" и проч.
Могу предложить вполне непротиворечивую версию: возможно, это произошло потому, что ни в одной другой теме Вы так не вые... - то есть не выступали.

Wyvern-2> ...особенно обидно это потому как именно я еще более года назад поднимал все эти вопросы - и тему перспективного авианосца - который на самом деле не должен быть авианосцем! - и боевых БПЛА...
Если Вы их «поднимали» на столь же высоком научно-техническом уровне, который наблюдается здесь, то никаких поводов для обид я не вижу – все справедливо.

Wyvern-2> Печально, братцы...
Что именно «печально»? То, что Вам обидно? Так Вы это честно заработали...

Wyvern-2> [*] - назовите хотя бы одну морскую операцию с 1932 года (первые маневры с участием авианосцев) где целью авианосной группировки было бы "завоевание превосходства в воздухе в воздушном бою"?
Ну, вот, опять «Остапа несло»... (с)
А Вы назовите хоть одну СУХОПУТНУЮ операцию, имеющую такую ЦЕЛЬ. «Завоевание превосходства в воздухе» по определению не может быть ЦЕЛЬЮ – ибо это всегда СРЕДСТВО. И здесь это СРЕДСТВО, а вот ЦЕЛЬ – это защита корабля.

Wyvern-2> [***] плавный и слабо мотивированный общими соображениями, отказ от СВВП...
Угу. Просто Вы мотивировали свою позицию по СВВП настолько уж «общими» соображениями. Ну что можно возразить «необщего» по поводу заявления типа «взлетная масса – 5 тонн»? Или Вы хотели, чтобы я расписал Вам эту дуру подробно и ткнул носом в каждую цифру? Щаз!!! Калоши только надену...
«Каков вопрос – таков ответ». (с) ИМХО, я давал Вам даже более детализированные разъяснения, чем того заслуживала Ваша верхоглядская позиция. А уж если Вы их понять не способны – это Ваши проблемы (хотя после очередного щелчка по носу Вы на время затихаете – например, после дебатов по обдуву, да и после предложения изучить структуру весовой сводки я Вас до-о-олго не слышал ).

Wyvern-2> ...хотя последний крупный океанский военный конфликт выиграли именно ЛА СВВП!
Ну, вот видите – таков уровень Ваших аргументов. Это может звучать убедительно только для тех, кто не знает, против кого «Харриеры» выполняли задачу ПВО на Фолклендах. Да, уж, воевать с «Пукарами» - это круто!
А вот против комбинации «Супер Этандар + Экзосет» что смогли предъявить столь любимые Вами СВВП? Если не знаете, то спросите у моряков с «Шеффилда».

2 yuu2

Воздухозаборники под крылом совсем не мешают Ту-160 и Конкорду преодолевать сверхзвуковой барьер.
Можно вообще попробовать сделать предварительное внешнее торможение потока перед воздухозаборниками. Правда вот попыхтеть придется ...

2 Azz

На сверхзвуковом МиГ-19 передняя кромка была банально кругла.
Здесь есть прямая связь между углом стреловидности и радиусом носика. Если передняя кромка перпендикулярна к набегающему потоку, то тогда однозначно нож (СтарфАЙТЕР).
Опять же, хочу привести в пример переднюю кромку корневого наплыва и зализа на Ту-160.

Wyvern-2> А Варбана насчет пушек никто спросить не удосужиться?

Сформулируйте вопрос

Если о калибрах 23 vs 30, то я - за 57

По ходу:

Aaz> Кстати, ВОПРОС: а как пушка относится к процедуре «переворачивания вверх ногами»? Там никаких глюков не возникает? Мне бы это очень поспособствовало...

А это как... как разные позы в постели. Некоторым разнообразие нравится, некоторые терпят, а некоторые - на дух не переносят
К примеру, 2А42 совершенно прилично работает на бок - на Ка-50 она именно на боку лежит, ленты входят сверху и снизу, а не слева и справа, как в башенной установки БМП. Вверх ногами не переворачивали, но скорее всего тоже будет работать.

А вот 2А14, который на ЗУ-23, этого не потерпит.

А вот 2А14, который на ЗУ-23, этого не потерпит.

 

А почему? Из-за подачи боеприпаса? Кстати, я так понимаю, что это скорее исключение, чем правило...

Wyvern-2> Впервые в воздушном бою использовалось управление вектором тяги, что давало существенное преимущество британцам и делало их самолеты грозным противником скоростных (М=2) аргентинских истребителей.
Очень эмоционально написано...
А теперь, плиз, скажите, в чем КОНКРЕТНО выразилась столь вдохновившая Вас «грозность». Сколько это они там «скоростных» насбивали?
Да даже если бы и насбивали - когда ТОПЯТ КОРАБЛИ и СУДА, которые авиация должна прикрывать, это называется НЕВЫПОЛНЕНИЕ БОЕВОЙ ЗАДАЧИ. И никого при этом не колышет не только, насколько ты «грозен», но и сколько ты там сбил. Это еще счастье британцев, что ГСН «Экзосета» вместо АВ контейнеровоз захватила, а то шороху было бы – на весь мир...
И при чем тут М=2 и маневренность? Невооруженным взглядом видно, что Вы в подтверждение своего бреда привлекли цитату из столь же «компетентного».

Wyvern-2> Это Пукары летают на 2М? Или они действовали с материка? Сам то понял, что сказал?
«Пукары» были основной ударной силой аргов – и большую часть сбитых «Харриерами» составляют именно они. Если Вы полагаете, что арги воевали только (или хотя б преимущественно) на «скоростных» - то это уже не ко мне, это к психиатру...

И при чем тут Курский вокзал – т.е. «материк»? И кто эти таинственные «они»? «Сам то понял, что сказал?» (с - Ваш)

Wyvern-2> Отработанная тактика применения «Харриеров» предусматривала взаимодействие с британскими самолетами ДРЛО...
Ну, естественно, «отработанная» – ибо при своем собственном «радиолокационном поле» «Харриер» много не навоюет, как ни отрабатывай. А нормальную РЛС на него и не поставишь, потому как масса СВВП ограничена.
Все остальное – уже полные сопли... Они, видите ли, собирались в Европе воевать. Это как под фонарем искать, потому что там светлее.

Wyvern-2> Не нужно было бы СВВП - не нужны были вертолеты
Да с Вами никакого Кафки не нужно читать – сплошной «поток сознания».
«Сам то понял, что сказал?» (с - Ваш)

ВСЕ – заканчиваю я с Вами общаться. Обрыдло...

---

MIKLE> как считать "равенство" очередей? по времени, массе выстрелов, суммарному импульсу отдачи?
Еще раз: если речь идет о РАВЕНСТВЕ, то оно - по РАВНОЙ ВЕРОЯТНОСТИ ПОРАЖЕНИЯ.

MIKLE> 23 лучше. у неё ситуация 0 из 6 по сравнению 0 из 3 практически невозможна. точнее наступает при совсем уж неприличных вероятностях попадания.
Так мы же считаем вероятность попадания, а не НЕпопадания...

MIKLE> подлётное время это хорошо. надо вводить время реакции пилота, либо его интуицию/вертлявость, динамику полёта и вероятности всего и вся. я так не умею
Кгхм... Еще раз: «внешние» условия для пушек РАВНЫЕ. Они открывают огонь с одной и той же дистанции, ошибки прицеливания одинаковы, угловые и линейные скорости «И» и «Ц» – тоже. ВСЕ ОДИНАКОВО – разные только ПУШКИ.

MIKLE> пару кг веса, некоторый габарит (банка 0.5), причём не + к длинне ствола, а вокруг. ну всё. грязи немного. воздействие ударной волны нас не пугает. шишки на су-27 и миг-29 (они там тоже внутри) набили. телемаркет.
Что значит «вокруг»? – ИМХО, д.т. должен все же выходить за срез ствола... И что там, на Су-27 / МиГ-29, «внутри»? Пушка? – так она мало где «снаружи»...

MIKLE> ну почему. если лафет хороший... пушки вон на полметра-метр катаются, и ничего... поперечник в тысячную дистанции укладывается.
Нет, с Д-30 мы лафет не потянем...

MIKLE> размеры, масса. гш-6-30 для миг-27 почти то-же что для 5-тонного бота гш-301. а су-24 ещё вдвое тяжелее, пушка по слабее, даром что темп стрельбы выше
А при чем тут масса носителя и вибрации / акустика? Они «в окрестностях» пушки определяются только местной прочностью – хоть на МиГ-21, хоть на Ту-160.

MIKLE> вопрос вызова Варбана назрел. т.б. пульно-вздульную он любит
А Вас не затруднит это сделать? А то я на диал-апе сижу – даже поискать человека, и то гнусь одна.

MIKLE> 30см вокруг концевой части ствола двух (или трёх) метровой дуры длинно?
Еще раз: а на сколько он за срез выступает? Хоть примерную картинку показать можете, где бы это было видно?

---

101> Можно вообще попробовать сделать предварительное внешнее торможение потока перед воздухозаборниками.
Если я правильно понимаю, то там придется участок нижней пов-ти перед в/з «корежить»? Сильно? И что нам это в результате может дать?


101> На сверхзвуковом МиГ-19 передняя кромка была банально кругла.
Если бы меня спросили «почему», то я бы сказал, что, скорее всего, тогда просто еще не было «острых» профилей. Первый с/з – что Вы хотите?

101> Здесь есть прямая связь между углом стреловидности и радиусом носика. Если передняя кромка перпендикулярна к набегающему потоку, то тогда однозначно нож (СтарфАЙТЕР).
Ну, допустим...

101> Опять же, хочу привести в пример переднюю кромку корневого наплыва и зализа на Ту-160.
А «контр-пример» можно?
Что Вы скажете по поводу кромки наплыва Су-27 (как на МиГ-29, я не помню)? И угол стреловидности там более чем приличный, а все одно – «нож». И это при том, что дозвуковое качество выжимали по принципу «котик, миленький, еще капелюшечку...» (с) (хотя так ТТЗ по дальности и не выполнили).
Ваша версия – где здесь «прямая связь»?


P.S. А я уже решил, что «наконец-то мой дорогой дядя Федор приехал – теперь мы вдвое больше для нашей коровки проф... (тьфу!) ... сена заготовим». (с)
Ничего по профилям пока нет?

varban> Если о калибрах 23 vs 30, то я - за 57
А, может, сойдемся на 45-ти? Сошелся же Моисей с богом на 10-ти заповедях...

varban> А вот 2А14, который на ЗУ-23, этого не потерпит.
Благодарствую – хотя и не порадовали Вы меня. Уж больно низко там на «коробке» стволы торчат...

varban> Сформулируйте вопрос
Вопросом это не назовешь, скорее, как сказано было, это «маленькая НИР».

СУТЬ ПРОБЛЕМЫ: отдачу ГШ-301 (по имеющимся у меня данным - до 7,5 тонн) на столь маленькой машине мы «прожевать» не сможем по устойчивости / управляемости (тем более, что разместить ее по оси ЛА возможности нет).

ВАРИАНТЫ РЕШЕНИЯ - пока прозвучало два:
А) поставить дульный тормоз;
Б) урезать темп стрельбы для снижения отдачи
Возможно, Вы предложите еще что-то...

ВОПРОСЫ:
По п. А):
А-1: Насколько можно погасить отдачу с помощью д.т.? (мы осилим, полагаю, максимум 3.5 тонны, а лучше бы снизить до трех).
А-2: В какие массы / габариты (с учетом размещения на пушке, необходимых доработок конструкции, продувок и т.п.) выльется нужный нам д.т.?
А-3: Повлияет ли установка д.т. на баллистику пушки? Если да, то насколько?
А-4: Повлияет ли установка д.т. на уровень вибраций «в окрестностях» пушки? Если да, то в каких именно зонах и насколько они возрастут?
А-5: Насколько это усложнит эксплуатацию (сажа и т.п.)

По п. Б):
Б-1: До какой величины нужно урезать темп стрельбы, чтобы получить «нужную» отдачу?
Б-2: Можно ли произвести сравнительную оценку ГШ-2-23 и «урезанной» ГШ-301 по критерию ВЕРОЯТНОСТЬ ПОРАЖЕНИЯ (исключительно по качествам пушки – «внешние» условия предполагаются эквивалентными)?

АЛЬТЕРНАТИВА-1: Существуют ли пригодная, на Ваш взгляд, «одностволка» кал. 23 мм? Если существует, то каковы ее характеристики?

АЛЬТЕРНАТИВА-2: Как Вы оцениваете возможность создания на базе ГШ-301 (или ГШ-2-23) системы под патрон 25 или 27 мм? Насколько это снизит отдачу и каковы будут основные баллистические характеристики такой пушки?

Пока, пожалуй, все – но не исключено, что еще появится...

Wyvern-2> 1. Можно ли поставить на ГШ-301 дульный тормоз с эффективностью компенсации отдачи 40-60%?

Не знаю Пушка-то авиационная. На 2А42 стоит дульный тормоз, но он гасит примерно 20% энергии отдачи.

> Как и куда при этом можно экстрагировать газы?

Три варианта Реактивный - почти строго назад по оси, активный - перпендикулярно оси, и смешанный тип, активно-реактивный - назад и вбок.
Ладно бы только газы - там ударная волна нехилая. Почему и на авиационных - устройство невиданное... почти, со времен Як-9К.

Wyvern-2> 2. Способна ли ГШ-301 работать при перегрузке около 20g?

Не знаю А какие перегрузки? Пиковые или продолжительные?
Если продолжительные, никто не испытывал по понятным причинам.
А пиковые, и даже за 20 g, на обычном БМП, едущей по буеракам, вполне могут быть.

Wyvern-2> 3. Как можно организовать автоматизированное снаряжение небольшого боезапаса(50 снарядов) в стесненном пространстве?

А на хрена? Не понимаю. Заряжающий, что ли, будет?
Что, нельзя протянуть рукав подвода ленты?

Wyvern-2> 4. Ну и вопрос про работу вверх ногами - хотя я думаю, что для пушки стоящей на самолетах типа Су-27 этот вопрос просто выдает уровень профессионализма авиаконструктора

Как именно ГШ-301 поведет себя, я не знаю.

Aaz, твои вопросы списал в пальму, но сегодня не смогу ответить - засыпаю

Wyvern-2> В целом мнение военных аналитиков всего мира сходится в том, что без ЛА СВВП Харриер англичане не только бы не выиграли конфликт, а вообще не смогли бы даже его начать

Ага. А если бы они сгоряча три года раньше не списали "Арк Ройял" + F-4, то война бы закончилась на месяц раньше и без 6 потопленных кораблей для них Или , скорее, Гальтиери просто не решился бы на захват островов.

Aaz> Центроплан удержит гарантированно (машина считается на 20g) – но речь идет о местных нагрузках, а там «58» – по осевой, а «73» смещены к краю. Другая комбинация – по сторонам от осевой еще пара «170» стоит.

20g-ударная перегрузка по Y?

Aaz> Да, по ней, и еще желательно по АКУ-170. Если цифр нет, то меня вполне устроят Ваши оценочные данные.

Цифр к сожалению пока нема, оценочно 0,3т/0.3..0.5cек для 73 и ~1..1.5 на такое же время для 170

Aaz> Время достаточно большое, как мне кажется, – посему не критично. Другое дело, что при отделении носитель наберет высоту – соотношение масс не слишком большое.

Да. И тут сложности будут с моментами вращения от нагрузок.

Aaz> Кстати, если я правильно понимаю, то это тоже снизит нагрузки на конструкцию?

Впрямую-да. Но надо считать, насколько это увеличит потребность в аэрод. компенсации при "вскидывании" аппарата

Aaz> Вы что-нибудь слышали об отделении при малом соотношении масс? Ваши собственные представления этого процесса тоже интересны.

Мнение ЦАГИ- чем меньше соотношение, тем хреновее (я так понимаю, просто точно слишком сложно посчитать, а приближенный расчет с кучей эмпирических\опытных коэффициентов дает слишком завышенные значения)
Косвенных примеров наволом-тот же Ту-16 просто фактически "роняет" КСР-5 с замков, у Ту-22М3 усилие отделения для Х-22 всего раза в 2 выше, чем для девайсов с АКУ-58, Х-15 и Х-55 с МКУ-1-6 и МКУ-5-6 на нем же просто фактически "выводят" в поток из внутреннего отсека, а с АКУ-1 и АКУ-5 из -под крыла "толкают" со смешными усилиями.
Можно конечно, дуть, но, блин сколько это будет стоить? Для всежх режимов скоростей и углов?

Aaz> Насколько я помню – это №2 (поскольку под фюзеляжем только одна задняя точка).

? А не 2-попарно?

au>> А вот было бы "потерей совести" (с) предположение что доработка Х-31 до "полностью складных" (скажем, как Х-35У) — это работа на "ещё на 2 недели"?
Aaz> Да, я «присоединяюсь к предыдущему оратору». Меня интересует Ваша оценка возможности установки складных решетчатых рулей на КАБ-500, которые я тут столь нагло «сконструировал». И уж совсем верх наглости: а нельзя ли на Р-73 складное крыло сделать? – а то нам «эти перья» (с) всю малину портят...

Ну тут другая ситуация Насколько я знаю, ваш девайс еще ЛКИ не прошел так что можно.
"На дипломе тебе можно все!" (с)-начальника техбюро нашего КБ, когда он увидел у одного перца аргонную сварку АМг-6М с 30ХГСА

А по серьезному-
1. установки складных решетчатых рулей на КАБ-500-их можно "завалить" вперед вдоль корпуса (как стабилизаторы СД на Х-35)
2. в «эти перья» на Р-73 можно вполне засунуть механизм складывания с торсионной пружиной

Конструктор> 20g - ударная перегрузка по Y?
Почему «ударная»? – расчетная по маневру. Но это подразумевает такую общую прочность, что ого-го... Посему в данном случае меня беспокоит только местная.

Конструктор> Цифр к сожалению пока нема, оценочно 0,3т/0.3..0.5 cек для 73 и ~1..1.5 на такое же время для 170
ИМХО, не смертельно...

Конструктор> Да. И тут сложности будут с моментами вращения от нагрузок.
Я уже думал об этом... Полагаю, что нужно будет ввести в автопилот ЛА «упреждающие» действия по циклу пуска. Поскольку все управление повешено на ОВТ, то эффективность на всех боевых режимах будет хорошей (как газодинамика на Р-73 ). В движке стоит хорошее цифровое управление, посему отработать можно будет все очень точно, например, начать давать крен «в противофазе» за 0.2 с до пуска – ЛА еще не сдвинется с места, но «будет готов».
В конце концов, даже если крутнет – так это же ПОСЛЕ ПУСКА.

Aaz> Кстати, если я правильно понимаю, то это тоже снизит нагрузки на конструкцию?
Конструктор> Впрямую - да. Но надо считать, насколько это увеличит потребность в аэрод. компенсации при "вскидывании" аппарата
Пилота у нас нет, поэтому жалеть особенно некого...
С проблемой «компенсации» мы столкнулись на пушке – вот там это критично (и теперь вся надежда на ув. Варбана).
А любые «кувыркания» при пуске УР, вообще говоря, и внимания-то особого не стоят. Во всяком случае, при пуске УРСД – там времени на «восстановление положения» более чем достаточно. В БВБ это может быть чревато, ну, так у нас и воздействия при пуске Р-73 копеечные...

Конструктор> Мнение ЦАГИ - чем меньше соотношение, тем хреновее...
Ну, это и Вы, и я можем и без науки сказать.

Конструктор> Косвенных примеров навалом - тот же Ту-16 просто фактически "роняет" КСР-5 с замков, у Ту-22М3 усилие отделения для Х-22 всего раза в 2 выше, чем для девайсов с АКУ-58, Х-15 и Х-55 с МКУ-1-6 и МКУ-5-6 на нем же просто фактически "выводят" в поток из внутреннего отсека, а с АКУ-1 и АКУ-5 из - под крыла "толкают" со смешными усилиями.
Знаете, у меня Ваш перечень вызывает впечатление, что там все упирается не в соотношения масс, а, скорее, как раз в ту самую общую и местную прочность. Машины неманевренные, конструкция хиленькая – во что там упереться, чтобы прилично «толкнуть» изделие?

Конструктор> Можно конечно, дуть, но, блин сколько это будет стоить? Для всех режимов скоростей и углов?
Мы это попросим посчитать...

Aaz> Насколько я помню – это №2 (поскольку под фюзеляжем только одна задняя точка).
Конструктор> ? А не 2-попарно?
М-м-м-м... Нет, там по оси точки 1 и 2 в тандем, плюс еще пара точек (9 и 10) под м/г. Остальные шесть (в «12-точечном» варианте – восемь) точек – это уже подкрыльевые.

Конструктор> ... аргонную сварку АМг-6М с 30ХГСА
Мда-а-а-а... Наш зав.кафедрой технологии Толочков (ведь сколько лет прошло, а фамилию помню – и есть за что! ) за такие вещи просто вынес бы ногами вперед...

Конструктор> 1. установки складных решетчатых рулей на КАБ-500 - их можно "завалить" вперед вдоль корпуса (как стабилизаторы СД на Х-35)
Именно так у меня это и нарисовано (да, собственно, других нормальных вариантов и нет). Но вот как Вы считаете – хватит этих рулей для нормального управления КАБом? И второй вопрос «критичнее» - а что в этом случае будет с устойчивостью? Ведь не зря там такие «лопухи» стоят?..

Конструктор> 2. в «эти перья» на Р-73 можно вполне засунуть механизм складывания с торсионной пружиной
Я тут внимательно смотрел фотографию сего изделия, и у меня есть сильное подозрение, что складывание крыла уже заложено в конструкцию – только упомянутая Вами пружина не поставлена (бо сейчас это незачем).
Там крыло фактически висит на двух «пилончиках», и четко просматриваются щели как вокруг этих «пилончиков», так и между крылом и корпусом. Если это не для складывания, то я уж и не знаю, для чего... Тем более, что это хорошо согласуется с рассказанной Вами историей, под что делался вариант с АКУ – в отсеке «лишнее» лучше сложить.
В общем, я буду ориентироваться на «складной» вариант – и сделаю «слом» как раз по осям «пилончиков».

---

To au

При «складной» Р-73 ее можно попробовать вынести на внешнюю сторону двигателей. Но это подразумевает отдельные отсеки. В связи с этим вопрос:
Способен ли манипулятор [B]поставить сразу три контейнера[.B]? Ведь там что они четко привязаны по координатам – три ящика лежат на платформе в разных местах и одновременно подаются вверх. Мне кажется, что это будет незначительное усложнение системы заряжания.
Однако Ваша санкция все же необходима...

Aaz> Нет, просто смотрю регулярно на слова внизу Вашего блока – уж больно наглое заявление. Ладно, пушка,.. но вот то, что для роботизированного манипулятора подвеска УР на концевую АПУ есть проблема – это просто «позор джунглей»!!! (с)

Дело не в "проблеме", а в стоимости решения. Точно так же как Конструктор описал построение складного крыла для Х-35. Решить можно, но во что это обойдётся порой страшно подумать — лучше сразу напрячь соседей по цеху

Aaz> Не слишком я пока представляю три таких «горба» по 30 см на машине, у которой максимальная строительная высота (не считая м/г) составляет ВСЕГО ОКОЛО ПОЛУМЕТРА.

Ну, это всё пока пингвинологические срабочие мысли, которых много.

Aaz> Сейчас сбросил Вам на мыло кореловский «полуфабрикат» - посмотрите сами. Там профиль будет другим, но строительные высоты сильно не изменятся. Развлекайтесь...

Пасиба А радар так и должен быть, или просто под горячую руку попал?

Aaz> Ну, «против лома нет приема». Однако наше слабое место – дальность, и устраивать гонки для стрельбы с 500 м меня как-то не вдохновляет.

Я вот думаю: самолётик может и в упор подойти и пульнуть со всей своей бесстрашностью и высокоманевренностью... Тем более если уж до пушки дошло. Хотя вот гонка позитивна сама по себе — может и стрелять не понадобится На сколько того героя хватит...

Aaz> КСТАТИ, а что будет при появлении на борту противника лазерных постановщиков помех? Или тех же импульсных ламп? В контейнерном варианте впихнуть это на Ф-18 – раз плюнуть.
Aaz> Не окажемся ли мы тогда по части пушки в полной ж...? Такой вариант Вы рассматриваете?

Ну, с "лазерными постановщиками помех" проблема наведения луча выходит на совершенно новый уровень: нужно навестить на объектив (~15см) и СОПРОВОЖДАТЬ ЕГО БЕЗ КОНЦА Без сопровождения будет лишь мгновенный эффект. К тому же оно обычно с одной полусферы работает, а сверху ничего нету. И наш частный случай — объективов у нас будет в любой момент несколько (а не один как на ЗУР), и разбираться какой из них куда смотрит, в какой наводить, и ещё к тому же сопровождать — это сюжет фильма ужасов с разработчиком системы в роли главной жертвы.
С лампами проблемы наведения нет, но они в сочетании с резким маневром задуманы как средство против РАКЕТ. А вот против самолёта, у которого суммарный обзор секторных камер до 360/360 (без наведения и сканирования), а не "через трубочку туалетной бумаги", как у ракеты, блымкать можно сколько угодно, но после вспышки сопровождение будет восстановлено сразу. Короче говоря неэффективно.

Aaz> Да вот задумался я (см. пред.) – а будет ли нам вообще, чем пушку наводить? Пилот-то всяко сможет «на два лаптя левее» прицелиться – хоть и по сетке на лобовом стекле. Как насчет Вашего «Robots do it better» в такой ситуации?

Точно так же. Если хотите, запомните одну аксиому этого дела: "ИИ — это я" Если я могу на два лаптя левее, то я могу выразить это и в алгоритме. Бывает, конечно, что не могу, но пробовать можно до победы, а её возможность очевидна — ведь я же могу "на два лаптя левее"
С таким самолётом есть один большущий плюс. Будучи однажды "научен", он (и все такой модели) будут уметь всегда. После какого-то периода обучения все дроны будут лётчиками-снайперами с петлицами во весь рукав А пилотов приходится учить каждого индивидуально. Так что тут тоже нужно кое-что непривычное "в ПЗУ прошить"
В пределе моя подпись статистически безупречна

Aaz> "Расчеты" - в студию. Потому как есть расчет, а есть - декларация. По ценам амы регулярно промахиваются в разы. И надо смотреть, что есть Х-45. Что есть "Пингвин" - я объяснил популярно...

Есть Х-45А и Х-45 с другими буквами. Вот они как раз в разы, причём не только по цене

au>> А вот было бы "потерей совести"(с) предположение что доработка Х-31 до "полностью складных" (скажем, как Х-35У) — это работа на "ещё 2 недели"?
Конструктор> нет.

Ясно, облом полный

Aaz> Человек много чего может: даже, как выяснилось, пушку зарядить... (to au - )

Человек может и в носу ковыряться не думая, а представьте если это сделает робот Самое лучшее что светит жертве — это наведение "фрезы" под включённым рентгеном Процесс (перезарядки) нетехнологичный просто.

Aaz> При «складной» Р-73 ее можно попробовать вынести на внешнюю сторону двигателей. Но это подразумевает отдельные отсеки. В связи с этим вопрос:
Aaz> Способен ли манипулятор поставить сразу три контейнера? Ведь там что они четко привязаны по координатам – три ящика лежат на платформе в разных местах и одновременно подаются вверх. Мне кажется, что это будет незначительное усложнение системы заряжания.

Да снизу можно почти всё что угодно по указанной причине. А что это даёт? У меня заберут последнюю бомбу?!

MIKLE> дык дырок насверлить-плёвое дело.
Это только когда дуршлаг проектируешь...

MIKLE> в случае гш-301 думаю можно 60-65% съесть.
Думаю, что с такой дурой мы надорвемся...

---

Aaz> Не слишком я пока представляю три таких «горба» по 30 см на машине, у которой максимальная строительная высота (не считая м/г) составляет ВСЕГО ОКОЛО ПОЛУМЕТРА.
au> Ну, это всё пока пингвинологические срабочие мысли, которых много.
Если много ИМЕННО ТАКИХ мыслей – то это уже симптомчик... Еще раз придут – гоните к чертовой матери!!!

Aaz> Сейчас сбросил Вам на мыло кореловский «полуфабрикат» - посмотрите сами. Там профиль будет другим, но строительные высоты сильно не изменятся. Развлекайтесь...
au> Пасиба
Ну, это разве что, если Вы мазохист, ибо с пиханием ОЛС все равно гемор будет – просто сейчас он для Вас станет очевиднее...

КСТАТИ: как там аутопсия "Лайтнинга-3" продвигается?

au> А радар так и должен быть, или просто под горячую руку попал?
А я помню?!! У меня с того момента уже три раза все поменялось...
И чем Вам там конкретно РЛС не нравится? Круглой она не будет в любом случае – разве что размером с кастрюлю. Но, насколько я знаю, эллипс порядка 1:2 – 1:3 для ФАР есть вещь вполне допустимая.

au> На сколько того героя хватит...
Угу – а на сколько у нас хватит ТОПЛИВА? Гнаться, чтобы «попугать», и упасть на полдороге – ИМХО, это не здорово...

au> Ну, с "лазерными постановщиками помех" проблема наведения луча выходит на совершенно новый уровень: нужно навестить на объектив (~15 см) и СОПРОВОЖДАТЬ ЕГО БЕЗ КОНЦА
Что значит «без конца»? Насколько я помню со времен, когда меня знакомили с этими финтами, объектив неплохо фокусирует луч на матрице и даже при сравнительно небольшой плотности излучения она просто ВЫГОРАЕТ. В детстве с лупой ведь наверняка баловались?..
О наведении – чуть ниже.

au> И наш частный случай — объективов у нас будет в любой момент несколько (а не один как на ЗУР), и разбираться какой из них куда смотрит, в какой наводить, и ещё к тому же сопровождать — это сюжет фильма ужасов с разработчиком системы в роли главной жертвы.
Из тех же времен: как мне объясняли, объектив, который смотрит «на тебя», в своем диапазоне имеет «ЭПР» очень большую (чуть ли не на порядки выше, чем у «смотрящих в сторону»). Таким образом, и объект наведения получается ого-го какой – не промахнешься, и проблема «нескольких объективов» решается просто автоматом.

au> С лампами проблемы наведения нет, но они в сочетании с резким маневром задуманы как средство против РАКЕТ.
Неубедительно... Объясните мне, плиз, чем ПРИНЦИПИАЛЬНО отличается ИК-ГСН УР от тепловизора в нашем ОЛС?

au> А вот против самолёта, у которого суммарный обзор секторных камер до 360/360 (без наведения и сканирования), а не "через трубочку туалетной бумаги", как у ракеты, блымкать можно сколько угодно, но после вспышки сопровождение будет восстановлено сразу.
«Обзор до 360/360» ни на что не влияет: идет «стрельба по площадям», и кто на вспышку смотрит, тот по шарам и получит, а смотрящие в противоположную сторону противника как-то не колышут – ему надо только процесс НАВЕДЕНИЯ ПУШКИ сорвать, т.е. ПОДАВИТЬ ОЛС. Так что опять мимо...

au> Короче говоря неэффективно.
Да вот не факт... (см. выше)

au> Точно так же. Если хотите, запомните одну аксиому этого дела: "ИИ — это я" Если я могу на два лаптя левее, то я могу выразить это и в алгоритме.
Еще раз: пилот смотрит ГЛАЗАМИ (которым помеху поставить действительно проблематично) – а автомат чем будет смотреть при постановке помехи в оптическом/ИК диапазоне? Ваши возражения по этому поводу пока не особо впечатляют...

au> В пределе моя подпись статистически безупречна
Угу. Только вместо «в пределе» следует писать «не в этой жизни...» (с)

au> Есть Х-45А и Х-45 с другими буквами. Вот они как раз в разы, причём не только по цене
Да просто у народа зацикливание на «логической связке» - «БПЛА – это дешево». А «дешево» - это когда модель на 5 кг с ПД и ТВ-камерой на 180 г. Как только выходишь на б/м серьезную размерность (обусловленную серьезными задачами) – про дешевизну можно забыть.
Кстати, а среди этих «с другими буквами» что-то нам родственное или хотя бы близкое по размерности есть? Мне просто искать сейчас сложно...

au> Процесс (перезарядки) нетехнологичный просто.
А что вообще технологично с Вашей точки зрения? Автомат для нарезки колбасы будет стоить больше, чем продавец в золотом эквиваленте по массе...
Если бы можно было обеспечить автоматическую подвеску ракет в отсеки, то это дало бы некоторую экономию массы (а в нашей размерности нам «каждое лыко – в строку»). Ан, нет, «нетехнологично»! Этот придурок железный, видите ли, не знает, за какой конец взять ракету...

au> А что это даёт?
УЖЕ НИЧЕГО... Выяснилось, что переносить двигатели ближе к центру невыгодно. Во-первых, момент по крену от ОВТ упадет. А, во-вторых, начинается «драчка» между в/з и люками отсека п/н (с кромки открытой створки воздух пойдет прямо «в пасть»). Приходится сильно тянуть канал в/з вперед, а это съест все преимущество по омываемой, полученное за счет «сближения» движков.
Так что все осталось по-прежнему. Только профиль в зоне размещения Р-73 прижмется, что хорошо... А контейнеры для Р-73 я все же «сделал» отдельными – иначе с люками хлопот не оберешься.

au> У меня заберут последнюю бомбу?!
Пока по центру висят 2хР-77, можете спать спокойно – бонба будет...

---

To Варбан
Вы говорили про ЗУ-23, а я воспринял это, как информацию по бортовой пушке. У ГШ-2-23 глюков при «перевороте» нет? Не могут же у них с ЗУ-23 автоматы быть одинаковые?..

А вопросы мои, по большому счету, можете отправить в корзину. Все гораздо проще (формулируется ): нам нужна на борт эффективная пушка с отдачей на более 3 тонн. Только и всего...

To Конструктор

Два вопроса:
1. Какова строительная высота АКУ для «наших» ракет? А то в пилоне это не увидишь... Если знаете, то какова высота БД под КАБ-500?
2. Что из себя представляет процесс подвески ракеты на АКУ – в плане возможности его «роботизации»? Вот закатить на рельсы АПУ, говорят, сложно будет, а там как?


ВСЕМ: у кого либо есть следующие вещи:
1. таблицы ВСХ двигателя (желательно – с малой степенью двухконтурности)?
2. сведения о характеристиках композита типа GLARE

MIKLE> есть по 23-му мигу, но там одноконтурный... по двухконтурным с форсажем сам найти немогу
Давайте пока хоть это...
А где-то в сети РЛЭ по МиГ-29 болталось - там ничего нет? У кого связь приличная, гляньте, плиз...

23-q