К вопросу об осадной артиллерии, ТБМП и танкам

Теги:армия
 
1 2 3 4 5 6 7 8 9
+
-
edit
 

Jerard

аксакал

Несколько топиков в "Бронетанковом" и "Общевоенном навели на мысль завести эту тему.


Вот в соседнем топике спрашивают: "А нафиг они вообще были нужны? Осадные мортиры..." Народ уже забыл.
Так же и в "Бронетанковом": "вот мол танкам в городах делать нечего", "танки в городе-неправильная война", "штурмовать города не надоть".

Я думаю надо прояснить ситуацию :)


Дело в том, что последние эээ 40 лет развития ВС основных игроков на военно-политическом поле, прошли под знаком глобальной войны... И одним из последствий этого стало эээ искажение мышления военных и тех кто интересуется военной тематикой, на предмет ведения боевых действий вообще, и боевых действий в городе (в частности).
"Ну и что?"-спросите вы: "глобальные войны уже были".
Да были, но именно последние 40 лет прошли под знаком "глобальной войны с гарантированным применением ЯО".
Именно ЯО стало причиной того что современные армии перешли на принцип: "все свое ношу с собой". Все, начиная от стройматериалов и вооружения, и заканчивая туалетной бумагой.
ЯО стало причиной отсутствия современных армиях осадных орудий, и тактических приемов и вооружения для штурма городов и крепостей.
Поскольку при использовании ЯО вопрос штурма городов и крепостей отпадает. Я думаю все понимают, почему :)
Танковые части затачивались на действия в поле, по принципу "Вышли мужики на поле, силушкой померятся... Стенка на стенку..."
Также и все остальное вооружение вплоть до крылатых ракет.
Но времена меняются, и вероятность войны с массированным прменением ЯО становится все меньшей, соответственно, надо менять и мышление...
Вновь становятся актуальными осадные мортиры и огнеметы... Сколько раз англичане штурмовали Эль-Фаллуджу? :)
Да, знаю, скажут: "Огневая мощь современных танков...", а что такое огневая мощь современных танков против 203-мм Б-4? А паче Бр-5 А ресурс? А стоимость выстрела?
Аналога в современной сухопутной артиллерии, ИМХО, просто нет.
"А авиация?"-авиация имеет ограничения на которые уже много раз указвали здесь: погода, зенитное противодействие, точность, "отделение агнцев от козлищ"- т.е. высокая вероятность удара по своим.
"Крылатые ракеты"-тоже имеют ограничения, ИМХО, главное: "явление понижения точности ударов по городской застройке" по мере разрушения последней.
К чему это я? А к тому, что пора менять концепции применения ВС и отдельных родов войск в современных войнах.

Ну так в общем, непричесанные мысли :)
"Остановите Землю — я сойду" (С) Лесли Брикасс, Энтони Ньюли  
Это сообщение редактировалось 07.12.2005 в 11:07
RU Конструктор #07.12.2005 14:29
+
-
edit
 

Конструктор

модератор
★☆
Jerard>..против 203-мм Б-4? ..авиация имеет ограничения на которые уже ...точность, "отделение агнцев от козлищ"- т.е. высокая вероятность удара по своим..Крылатые ракеты тоже имеют ограничения..понижения точности ударов

Где-то соглашаясь с вами, с трудом представляю, как "203-мм Б-4" "отделяет агнцев от козлищ" :) Тем более Бр-5 :)

Кстати, вот у евреев "Апачи"(-тоже авиация) -один из основных инструментов по нанесению точных выборочных ударов в городах.
И то либерасты каждый раз воняют. А представте себе, сколько шуму бы было, если бы они на каждый теракт в ответ батарею М109 разворачивали? Или 175-мм колотушки?(я правда не знаю, остались у них в строю)

 
+
-
edit
 

israel

модератор
★★
Осадная артиллерия исчезла, так как стало нечего осаждать. Для простого городского дома 305мм мортира не нужна, не говоря уж о 600мм чуде. Пушки танков и обычных САУ 152-203мм с этим справляются за глаза. А линии Мажино нонче не в моде.
Помните, что война с арабами - это война ловушек, засад и убийств из-за угла. (с) Атос, граф де ла Фер ( с помощью А. Дюма)  
RU kirill111 #07.12.2005 16:40
+
-
edit
 

kirill111

аксакал
★★

А для полной убойности есть 203-мм "Малка", м-175, и тюльпан.
Шевелись, Плотва!  
BY George_gl #07.12.2005 20:51
+
-
edit
 

George_gl

опытный

kirill111
А для полной убойности есть 203-мм "Малка", м-175, и тюльпан.
 


Угу и Точка (особенно Точка-У).
Друзья приходят и уходят, а враги накапливаются  

MIKLE

старожил

israel> Осадная артиллерия исчезла, так как стало нечего осаждать. Для простого городского дома 305мм мортира не нужна, не говоря уж о 600мм чуде.

во первых понятие простой городской дом несколько расплывчато, во вторых для дома боеприпас килограмм так в 150-200 в самый раз. 6# просто не проникнет в подвал/фундамент

israel>Пушки танков и обычных САУ 152-203мм с этим справляются за глаза. А линии Мажино нонче не в моде. [»]

дык всё как раз и вертится вокруг того, что танков на пределе и не всегда есть(50-70т дура), а то и вовсе не хватает, 152 на прямую наводку боязно выкатывать, а издалека сочетание точности и мощности не ахти. поэтому ниша у Тюльпанов и ко есть, только маленькая...
для городских боёв самоходка на базе танка будет интересно смотрется. эдакое РГК ротного подчинения :)
на промакашке прикинул, вместо ТП на пределе 7-8 дюймов мортирка влазит(по отдаче). если на скорость совсем забить(метров 250-300 ограничится) то и все 9...
Модифицированым комплексам модифицированые танки. (С) VooDoo ХАЧУУУ МАТАЦИКЛ!!!!!!  
+
-
edit
 

Jerard

аксакал

Где-то соглашаясь с вами, с трудом представляю, как "203-мм Б-4" "отделяет агнцев от козлищ" Тем более Бр-5
 

Имелась ввиду высокая вероятность перепутать... Или ошибки навигации. Да, артиллерия тоже может и по своим вдарить, но, ИМХО, вероятность навигационных ошибок у артиллеристов меньше. Особливо если указаны точные координаты.
Осадная артиллерия исчезла, так как стало нечего осаждать. Для простого городского дома 305мм мортира не нужна, не говоря уж о 600мм чуде.
 

MIKLE уже ответил. Дополню: Имперскую канцелярию в Берлине, ЕМНИП, именно Б-4 и иже ломали прямой наводкой несколько дней.
А осаждать стало нечего по причине указанной в первом посте. Считалось: "Если перед нами крепость или город то 10, 20, 30,... 500-килотонных ТЯ БГ разберутся... "
Пушки танков и обычных САУ 152-203мм с этим справляются за глаза.
 

Ну, ИМХО, Эль-Фаллуджа уже показала на что способны пушки танков и САУ.
А линии Мажино нонче не в моде.
 

А линии Мажино сейчас и не нужны... Современые танки, ИМХО, могут воевать только в пустыне, поле... В лес им дорога заказана. А уж болота, горы, топи, города...

"Остановите Землю — я сойду" (С) Лесли Брикасс, Энтони Ньюли  
+
-
edit
 

AleX413

опытный

А бетонобойность обязательна? Воюют не со зданиями и ДОТами, а с противником, который там засел. Есть носимая артиллерия, тот же Шмель, если возимая ТОС-1. Вряд ли в с. Комсомольском кому-то мало показалось;)
ИМХО, была бы в ВОВ окись этилена... И памятников истории и культуры осталось бы побольше:) Была бы в Финскую - линия Маннергейма не продержалась бы и полдня.
 
+
-
edit
 

Jerard

аксакал

Есть носимая артиллерия, тот же Шмель, если возимая ТОС-1. Вряд ли в с. Комсомольском кому-то мало показалось
 

В Комсомольском были фортификационные сооружения? Или наспех построенные ДЗОТ-ы?
Вот в соседнем топике упоминались 30 и 35 батареи в Крыму... По вашему их дураки штурмовали?
"Остановите Землю — я сойду" (С) Лесли Брикасс, Энтони Ньюли  
RU spam_test #08.12.2005 10:07  @AleX413#08.12.2005 07:29
+
-
edit
 

spam_test

аксакал


AleX413> Была бы в Финскую - линия Маннергейма не продержалась бы и полдня. [»]

маннергейма без бетонобойной не взять.
 

israel

модератор
★★
MIKLE> во первых понятие простой городской дом несколько расплывчато, во вторых для дома боеприпас килограмм так в 150-200 в самый раз. 6# просто не проникнет в подвал/фундамент
Вам надо противника подавить или в подвал проникнуть? Если вам надо просто победить, то вы элементарно развалите дом на сидящих в подвале, где они и сдохнут. И сделаете это обычными средствами. Если же вам вдруг всенепременно надо в подвал, есть бетонобойные авиабомбы. Вспомните судьбу бункера в Багдаде.
MIKLE> дык всё как раз и вертится вокруг того, что танков на пределе и не всегда есть(50-70т дура), а то и вовсе не хватает, 152 на прямую наводку боязно выкатывать, а издалека сочетание точности и мощности не ахти. поэтому ниша у Тюльпанов и ко есть, только маленькая...
Как раз танки и обычная САУ всегда в достатке. А вот тяжелая артиллерия - это единичные экземпляры в РГК. Для особых случаев. Далее... Определитесь, о чем речь. Тюльпан - это не орудие РГК. Это - миномет. И стреляет он ОФМ. И предназначен не для пролома действительно мощных бетонных укреплений (фугас, конечно, мощный - но фугас), а для поражения крупных обьектов, недоступных для настильного огня. В странах НАТО эту задачу выполняет авиация. Она гораздо гибче.
MIKLE> для городских боёв самоходка на базе танка будет интересно смотрется. эдакое РГК ротного подчинения :)
Берите Сламмер. Только дороги такие самоходки, но при этом в большинстве ситуаций (точнее - практически во всех) не имеют преимуществ перед обычными.
MIKLE> на промакашке прикинул, вместо ТП на пределе 7-8 дюймов мортирка влазит(по отдаче). если на скорость совсем забить(метров 250-300 ограничится) то и все 9... [»]
Образца 1881 года? Зачем?

Помните, что война с арабами - это война ловушек, засад и убийств из-за угла. (с) Атос, граф де ла Фер ( с помощью А. Дюма)  

israel

модератор
★★
Jerard> Имелась ввиду высокая вероятность перепутать... Или ошибки навигации. Да, артиллерия тоже может и по своим вдарить, но, ИМХО, вероятность навигационных ошибок у артиллеристов меньше. Особливо если указаны точные координаты.
Это ваше имхо и плохая оснащенность авиации. В Израиле давно по целям, где ни в коем случае нельзя промахнуться, работает только авиация.
Jerard> MIKLE уже ответил. Дополню: Имперскую канцелярию в Берлине, ЕМНИП, именно Б-4 и иже ломали прямой наводкой несколько дней.
И я Майклу ответил. Кстати, вы полагаете, что Б-4 мощнее М-107 и М-110? Или Пиона? А вообще в Берлине РГК стянули просто потому, что им было больше нечего делать.
Jerard> А осаждать стало нечего по причине указанной в первом посте. Считалось: "Если перед нами крепость или город то 10, 20, 30,... 500-килотонных ТЯ БГ разберутся... "
Крепости исчезли ДО появления ТЯ БЧ. ТЯ БЧ просто еще лучше показали их бесперспективность.
Jerard> Ну, ИМХО, Эль-Фаллуджа уже показала на что способны пушки танков и САУ.
?????? Да если бы англо-американцы захотели, они снесли бы всю Эль-Фалуджу в пол-часа! Только еще через час ООН обсуждала бы военное преступление с десятками тысяч невинных жертв.

Jerard> А линии Мажино сейчас и не нужны... Современые танки, ИМХО, могут воевать только в пустыне, поле... В лес им дорога заказана. А уж болота, горы, топи, города... [»]
Вот линия Мажино и закрывала ТАНКОДОСТУПНУЮ местность. А танки ломанулись лесом - Арденнами. Все смеются над французами, не догадавшимися об этом. Но у них то хоть прецендента не было. Что же я должен подумать о вас, повторяющих их ошибку уже ПОСЛЕ прецендента?

Помните, что война с арабами - это война ловушек, засад и убийств из-за угла. (с) Атос, граф де ла Фер ( с помощью А. Дюма)  
RU kirill111 #08.12.2005 10:41
+
-
edit
 

kirill111

аксакал
★★

А в целом, Саша (Израиль) прав - авивасредства гибче и точнее во многих случаях. Бункер-бастеры - и б-4 не особо нужна.
Шевелись, Плотва!  
+
-
edit
 

israel

модератор
★★
kirill111> , а на центкрионе 160-мм. [»]
Кстати - специальный инженерный танк для разрушения укреплений. Я его фотки как то постил.

Помните, что война с арабами - это война ловушек, засад и убийств из-за угла. (с) Атос, граф де ла Фер ( с помощью А. Дюма)  
+
-
edit
 

Jerard

аксакал

А в целом, Саша (Израиль) прав - авивасредства гибче и точнее во многих случаях.
 

При наличии господства воздухе...
Все так уверены что самолетов у них будет как г..на...
А вот стоит палестинцам заполучить десяток другой ПЗРК, и все буде уже НЕ так кузяво...
"Остановите Землю — я сойду" (С) Лесли Брикасс, Энтони Ньюли  

israel

модератор
★★
Jerard> А вот стоит палестинцам заполучить десяток другой ПЗРК, и все буде уже НЕ так кузяво... [»]

И у палесов, и у хизбаллонов они есть. Да что там - вспомните ПВО Ирака, не смогшую даже защитить бункеры в Багдаде.
Помните, что война с арабами - это война ловушек, засад и убийств из-за угла. (с) Атос, граф де ла Фер ( с помощью А. Дюма)  
+
-
edit
 

spam_test

аксакал

Jerard> А вот стоит палестинцам заполучить десяток другой ПЗРК, и все буде уже НЕ так кузяво... [»]
будет, грохнут ПЗРК, а потом бомбочек накидают. Учитывая тот факт, что авиация может запулить с заведомо недосягаемой дистанции.

 
RU kirill111 #08.12.2005 13:46  @kirill111#08.12.2005 10:41
+
-
edit
 

kirill111

аксакал
★★

kirill111>> , а на центкрионе 160-мм. [»]
israel> Кстати - специальный инженерный танк для разрушения укреплений. Я его фотки как то постил. [»]

Ну я его и не зря упомянул :). Зачем множить сущности?
Тем более такая мобильная машина РГК :) будет обладать малой способностью бункера долбить, если можно так выразиться.
Был еще штурмтигр.
Шевелись, Плотва!  

MIKLE

старожил

MIKLE>> во первых понятие простой городской дом несколько расплывчато, во вторых для дома боеприпас килограмм так в 150-200 в самый раз. 6# просто не проникнет в подвал/фундамент
israel> Вам надо противника подавить или в подвал проникнуть? Если вам надо просто победить, то вы элементарно развалите дом на сидящих в подвале, где они и сдохнут. И сделаете это обычными средствами. Если же вам вдруг всенепременно надо в подвал, есть бетонобойные авиабомбы. Вспомните судьбу бункера в Багдаде.

развалить дом обычными средствами это как? авиация?

israel> Как раз танки и обычная САУ всегда в достатке. А вот тяжелая артиллерия - это единичные экземпляры в РГК. Для особых случаев. Далее... Определитесь, о чем речь. Тюльпан - это не орудие РГК. Это - миномет. И стреляет он ОФМ. И предназначен не для пролома действительно мощных бетонных укреплений (фугас, конечно, мощный - но фугас), а для поражения крупных обьектов, недоступных для настильного огня. В странах НАТО эту задачу выполняет авиация. Она гораздо гибче.

тюльпан хоть и миномёт и мина у него фугасная, типовые дома должен разносить на ура. он упомянут потому что уже есть. танку может элементарно не хватит мощности снаряда. всего 3кг вв.

MIKLE>> на промакашке прикинул, вместо ТП на пределе 7-8 дюймов мортирка влазит(по отдаче). если на скорость совсем забить(метров 250-300 ограничится) то и все 9... [»]
israel> Образца 1881 года? Зачем? [»]

где вы увидили в моём посте ссылку на 19 век?
Модифицированым комплексам модифицированые танки. (С) VooDoo ХАЧУУУ МАТАЦИКЛ!!!!!!  

MIKLE

старожил

israel> Это ваше имхо и плохая оснащенность авиации. В Израиле давно по целям, где ни в коем случае нельзя промахнуться, работает только авиация.

и да и нет. авиция более гибкая. нанести один удар проще вертушкой. долюить город/укрепрайон(Грозный, Фаолужда, Афган все 10 лет и т.п) авиацией может быть накладно.

Jerard>> MIKLE уже ответил. Дополню: Имперскую канцелярию в Берлине, ЕМНИП, именно Б-4 и иже ломали прямой наводкой несколько дней.
israel> И я Майклу ответил. Кстати, вы полагаете, что Б-4 мощнее М-107 и М-110? Или Пиона? А вообще в Берлине РГК стянули просто потому, что им было
больше нечего делать.

пион мощный, но это пушка. в город её не закатишь, а издалека точности не хватит. аналогично м107 и прочаяя.

israel> Крепости исчезли ДО появления ТЯ БЧ. ТЯ БЧ просто еще лучше показали их бесперспективность.

крепости в виде замков утратили функциональность. появились укрепрайоны. хорошо зарытую пехоту выковыривать обычными средствами грусно, т.б. в городе/застройке.

Jerard>> Ну, ИМХО, Эль-Фаллуджа уже показала на что способны пушки танков и САУ.
israel> ?????? Да если бы англо-американцы захотели, они снесли бы всю Эль-Фалуджу в пол-часа! Только еще через час ООН обсуждала бы военное преступление с десятками тысяч невинных жертв.

дык о том и речь, что надо сносить не участок 5х3км, с чем эскадрилья б-52 справится за один вылет, а допустим отдельный дом, но целиком. через один к примеру в квартале. работать УАБами? дороговато немножко

[»]

зы я не говорю что надо срочно строить миллион осадных мортир, но несколько батарей на округ для спец задачь могут сгодится...
Модифицированым комплексам модифицированые танки. (С) VooDoo ХАЧУУУ МАТАЦИКЛ!!!!!!  

israel

модератор
★★
MIKLE> развалить дом обычными средствами это как? авиация?
Выбор большой: авиация, танки, САУ. Да что там: засевших в доме можно поджарить даже ПТУР и РПГ.
MIKLE> тюльпан хоть и миномёт и мина у него фугасная, типовые дома должен разносить на ура. он упомянут потому что уже есть. танку может элементарно не хватит мощности снаряда. всего 3кг вв.
А вам надо дом обязательно в труху и обязательно одним снарядом? Что за глупости, мы ж не в компьютерные стрелялки играем. Защитникам любого дома наступит амбец, если их станет расстреливать танк. Про САУ 152-203мм калибра я и не говорю.
MIKLE> где вы увидили в моём посте ссылку на 19 век? [»]
Я по типу.

Помните, что война с арабами - это война ловушек, засад и убийств из-за угла. (с) Атос, граф де ла Фер ( с помощью А. Дюма)  

israel

модератор
★★
MIKLE> и да и нет. авиция более гибкая. нанести один удар проще вертушкой. долюить город/укрепрайон(Грозный, Фаолужда, Афган все 10 лет и т.п) авиацией может быть накладно.
Господи спаси! Да где вы там укрепрайоны нашли? Все, что есть там, вполне по зубам стволам 120-203мм. Там просто НЕТ перекрытий в пару метров железобетона. Нигде. Единичные бункеры типа саддамовского беруться авиацией. Это всего несколько целей на всю страну, так что никакой накладности.
MIKLE> пион мощный, но это пушка. в город её не закатишь, а издалека точности не хватит. аналогично м107 и прочаяя.
А какая точность у Пиона? С десяти километров его мина дает промашку 10 метров по дальности и 15 по ширине. Добавьте к этому ошибки прицеливания и зону поражения его чудовищной мины - это совсем не высокоточное оружие и тем более не антитеррористическое. Им кварталы сносить, а не пару террористов из дома выкуривать, когда вокруг мирные. Кстати, САУ и в города закатывают при желании.
MIKLE> крепости в виде замков утратили функциональность. появились укрепрайоны. хорошо зарытую пехоту выковыривать обычными средствами грусно, т.б. в городе/застройке.
Крепости в виде крепостей. Причем здесь замки? Смотрите планы Порт-Артура или Вердена с Эбен-Эмаелем. Они гораздо лучше защищают войска, чем окопы с блиндажами и стандартные дома. Даже не гораздо лучше, а просто в сотни раз. Тем не менее - исчезли. Для того, что есть, имеющегося более чем достаточно.
MIKLE> дык о том и речь, что надо сносить не участок 5х3км, с чем эскадрилья б-52 справится за один вылет, а допустим отдельный дом, но целиком. через один к примеру в квартале. работать УАБами? дороговато немножко
Дешевле, чем потом в ООН отбрехиваться. Пионом НЕЛЬЗЯ снести отдельный дом без жертв в соседних домах. Если у вас террористы в одном доме, а вокруг мирные, вам и танка будет много. Нам - не дают. Долбайте ПТУРами или завалите Д-9, но не танком - народ вокруг пострадает.
MIKLE> [»]
MIKLE> зы я не говорю что надо срочно строить миллион осадных мортир, но несколько батарей на округ для спец задачь могут сгодится... [»]
Орудия такого калибра ОЧЕНЬ дороги. Даже в эпоху крепостей мортиры в 280-305мм исчислялись единицами. Вы же предлагаете их делать сотни. Это сумасшедшая растрата. Бомбить УАБами будет гораздо дешевле, потому что их носители основное время будут обычными самолетами. А большинство ваших пушек-монстров заржавеет, не сделав и одного выстрела в боевой обстановке за неимением достойных целей.

Помните, что война с арабами - это война ловушек, засад и убийств из-за угла. (с) Атос, граф де ла Фер ( с помощью А. Дюма)  

MIKLE

старожил

MIKLE>> пион мощный, но это пушка. в город её не закатишь, а издалека точности не хватит. аналогично м107 и прочаяя.
israel> А какая точность у Пиона?

мы почти об одном и том же.


israel> Дешевле, чем потом в ООН отбрехиваться. Пионом НЕЛЬЗЯ снести отдельный дом без жертв в соседних домах. Если у вас террористы в одном доме, а вокруг мирные, вам и танка будет много. Нам - не дают. Долбайте ПТУРами или завалите Д-9, но не танком - народ вокруг пострадает.

не поняли. я имел ввиду операции типа фалуджи ли горозного. где надо застройку местами грубо говоря через один сносить. и не фанерные лачные домики, а кирпич/жб не один, не два. много. танками это делать грусно. вон в беслане стреляли и всё равно куча народу выбралась. в белый дом сколько снарядов засадили-даже не сгорело толком. живёт и здравствует.
собирательное мнение по всяким мемуарам/описаниям/репортажам для такого рода целей килограмм 100 девайс и не меньше 10-15 кг вв. лучше 20-25. плюс прямая наводка, чтоб куда надо.


MIKLE>> [»]
MIKLE>> зы я не говорю что надо срочно строить миллион осадных мортир, но несколько батарей на округ для спец задачь могут сгодится... [»]
israel> Орудия такого калибра ОЧЕНЬ дороги. Даже в эпоху крепостей мортиры в 280-305мм исчислялись единицами. Вы же предлагаете их делать сотни. [»]

батарея-4-6 орудий. непомню точно сколько у нас округов, но в полсотни укладываемся. никакие не сотни. тюльпанов сотни три наделали.
Модифицированым комплексам модифицированые танки. (С) VooDoo ХАЧУУУ МАТАЦИКЛ!!!!!!  
+
-
edit
 

AleX413

опытный

А какой смысл в разрушении ДОТа, если можно истребить личный состав... ДОТ не герметичен. Газ попадает в помещения через естественные отверстия ака амбразуры, и взрывается внутри. Коробка цела, внутри тишина...
 

TEvg

аксакал

админ. бан
israel> А вам надо дом обязательно в труху и обязательно одним снарядом? Что за глупости, мы ж не в компьютерные стрелялки играем. Защитникам любого дома наступит амбец, если их станет расстреливать танк. Про САУ 152-203мм калибра я и не говорю.

Танки вот растреливали Белый дом в Москве, в 93-м довольно долго, а дом как стоял, так и стоит. Да его защитники в конце-концов обосрались и сдались, а если бы не сдались? Они-то вышли оттуда даже не сильно поцарапанными.

А вот мортирка завалила бы его несколькими снарядами.
 
1 2 3 4 5 6 7 8 9

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru