МиГ-31 vs F-14 Tomcat

 
1 15 16 17 18 19 20 21

YYKK

опытный

1. Чтоб сравнивать нужен аналогичный документ, а не справочники.
2. Не стоит забывать, что это РЛЭ Су-27СК от 1991г.
3. Сравнивать с Томкэтом - некорретно.
4. Все значения для ЭПО 3 м2.

Прикреплённые файлы:
RLE_SU_27_kn1_103.jpg (скачать) [218,14 кбайт, 82 загрузки] [attach=14090]
 
RLE_SU_27_kn1_104.jpg (скачать) [218,07 кбайт, 62 загрузки] [attach=14091]
 
 
 

Dio69

аксакал

YYKK> 1. Чтоб сравнивать нужен аналогичный документ, а не справочники.
Согласен, но это невозможно.

YYKK> 2. Не стоит забывать, что это РЛЭ Су-27СК от 1991г.
А на что это влияет? Причём выделение СК? И 91год ???

YYKK> 3. Сравнивать с Томкэтом - некорретно.
Почему? Хотя это и разные машины, но уровень РЛС можно.

 

muxel

Энтузиаст реактивного движения

> А на что это влияет? Причём выделение СК? И 91год ???

СК это китайский экспортный вариант. Хотя не думаю что дальность обнаружения обрезали...
 

YYKK

опытный

Не дальность, а возможности.
 

Dio69

аксакал

YYKK> Не дальность, а возможности. [»]

Насколько я помню, что у комсомольских машин буква К обозначала всегда коммерческий, т.е. экспортный. Все экспортные самолёты разных типов имели в своём обозначении букву К.
С32МК, С32М2К, С52К, С52УМК, С52УМ3К, С54К и т.д.
Иркутяне также поставили в Индию Су-30К.

Т-10СК - это экспортное лицо самолёта Т-10С, которое появилось ещё до всяких поставок в Китай в конце 80-х годов. В 1991 году иракцы требовали поставить им именно Су-27 и тде-то тогда уже было это название в ходу.
Они требовали изменить техническое лицо машины, заменив древнюю "Гардению" на более новую "Сорбцию". Но им предлагалась машина в лице Т-10СК.
Гораздо позже, в конце 90-х, запутавшись в доработках и версиях машин поставляемых в Индию и Китай, которые были недовольны слабым оборудованием самолётов и постоянно требовали улучшений, суховцы начали использовать хитроумные названия типа Су-30МКК, Су-30МК2, Су-30МКИ, Су-30МКМ, куда попала третья буква по названию страны.



А какие возможности были по Вашему урезаны?
 
RU Максимка #11.12.2005 01:15
+
-
edit
 

Максимка

опытный

Привет!

sabakka> Так вот тут и слабость наших ИД БРЛС МиГов и Су - отсутствие режима обнражения ВЦ без допплеровской обработки сигнала при поиске на фоне свободного пространства, поэтому цели с малыми радиальными скоростями никак не обнаруживаются. У американских БРЛС аналогичного назначения такой режим есть - "Look up".
Не понял. Нельзя отключить СДЦ ?
 
Это сообщение редактировалось 11.12.2005 в 01:25
RU Максимка #11.12.2005 01:22
+
-
edit
 

Максимка

опытный

Привет!

Dio69> Ну это пока в теории. Ни ФАР нормальных, ни АФАР пока у нас делать не научились. Была тут самоделка типа "Перо", поставили было на Су-27. Теперь на помойке валяется. Про бортовые ЭВМ и тем более пока только на рекламных буклетах на МАКСах.
Чушь. Су-30МКИ с Барсом находятся в штатной эксплуатации, а у него ФАР.

 
RU Dio69 #11.12.2005 01:24  @Максимка#11.12.2005 01:15
+
-
edit
 

Dio69

аксакал

Максимка> Не понял. Нельзя отключить СДЦ ? [»]

Дело не в СДЦ.
Н019 и Н001 - импульсно-доплеровские РЛС и работают в частотной области, т.е. анализируют частоты отражённого сигнала и поэтому принципиально работают на разнице скоростей носителя, подстилающей поверхности и цели.
Отдельного режима СДЦ, в классическом его понимании там нет.

 
RU Dio69 #11.12.2005 01:43  @Максимка#11.12.2005 01:22
+
-
edit
 

Dio69

аксакал

Максимка> Привет!
Dio69>> Ну это пока в теории. Ни ФАР нормальных, ни АФАР пока у нас делать не научились. Была тут самоделка типа "Перо", поставили было на Су-27. Теперь на помойке валяется. Про бортовые ЭВМ и тем более пока только на рекламных буклетах на МАКСах.
Максимка> Чушь. Су-30МКИ с Барсом находятся в штатной эксплуатации, а у него ФАР. [»]

Чушь, читайте ТО Н011.
Научитесь отличать ФАР от ФАР :))

Су-30МКИ пока не находятся в штатной эксплуатации.
Первые две партии даже не имеют до сих пор на борту штатного оборудования.

 
RU Максимка #11.12.2005 11:01
+
-
edit
 

Максимка

опытный

Привет!

sabakka> Если используется средние ЧПИ, то без разницы, но если высокие, то дальность в ППС в 2-3 раза больше, чем дальность в ППС при средних,
sabakka>в дальность в ЗПС меньше в десятки раз, так как многократно усилившаяся интенсивность помех от земли (из-за ВЧП), имеющих диапазон ДЧ, перекрывающий допп. частоту полезного сигнала по БЛ просто давит полезный сигнал.
Дык. При ВЧП (т.е. при малом периоде повторения импульсов) дальность обнаружения сильно ограничена неоднозначностью по дальности. Т.е. сигнал должен пройти туда-обратно за меньшмй промежуток времени.

 
RU Максимка #11.12.2005 11:03  @Dio69#11.12.2005 01:43
+
-
edit
 

Максимка

опытный

Привет!

Dio69> Чушь, читайте ТО Н011.
Дайте - почитаю.

Dio69> Су-30МКИ пока не находятся в штатной эксплуатации.
Dio69> Первые две партии даже не имеют до сих пор на борту штатного оборудования. [»]
Насколько мне известно - имеют.

Dio69>Отдельного режима СДЦ, в классическом его понимании там нет.
Понятно.
 

Dio69

аксакал

Максимка> Дайте - почитаю.

Не дам :) Это уж каждый самостоятельно. Здесь могу сказать, лишь то, что не всё там так фиолетово и надо критичнее относиться к мурзилкам :)


Максимка> Насколько мне известно - имеют.
Ещё нет. Там меняются вычислители и соответственно летит весь комплекс. Потом система индикации и ещё много чего. Все три партии машин разные. Пока Су-30МКИ - это полуфабрикат. И индусы не отдают пока Су-30К обратно в Россию.
 
+
-
edit
 
- Нигде, никогда, ни в одном военном справочнике 80-х и 90-х годов не встречал этого различия. Видимо - и в 2 раза не будет...
 

Ну, не знаю почему. Вот в ссылке академик ЦНИИ называет дальности раздельно. В принципе, можно добиться одинаковой дистанции и при ВЧП и при СЧП, уменьшив мощность сигнала ВЧП. :) Дело в том, что при поиске в ППС при ВЧП, в отличие от СЧП помехи от земли по БЛ в интересующей нас области ДЧ, вообще отсутствуют.
- Странные сомнения... Если бы этот факт имел место, он в обязательном порядке был бы оговорен во всех советских учебниках по тактике ВВС, в боевых уставах и пр. - поскольку давал бы безусловные тактические преимущества!
 

Теория радиолокации говорит, что если не совсем невозможно, то очень затруднено (дистанция меньше). Чем меньше уровень БЛ, чем эфективнее компенсационные устройства, тем меньше влияние МО по БЛ. Но видимо эта дистанция настолько меньше, чем в ППС, что на современных БРЛС на заморачиваются с этим и "запрещают" радару режиме ВЧП обнаруживать что-либо с отриц. допп. скоростями, используя для этого режим с СЧП.
А ведь Томкэт - не истребитель, а узкоспециализированный самолёт, перехватчик атакующих ракет и бомберов. То есть его и должны интересовать, главным образом, цели летящие навстречу (к атакуемому объекту). ПКР, понятно, отвернуть от F-14 не смогут. Большим и инертным бомберам, которые не будут знать о присутствии Томкэтов, пока те, наводимые с E-2 и кораблей в режиме радиомолчания не сблизятся с ними на дистанцию атаки и включат свои AWG-9, которые не узнают о пуске Феникса, пока СПО не поймает его активировавшуюся голову, может просто не хватить времени на отворот, кроме того, они должны будут находится на фоне земли, иначе переключившись в обычный импульсный режим, F-14 будет похрену ракурс. Кроме того, если и бомбер смог так отвернуть, то лучше ему после этого валить домой, а не предпринимать новую попытку, а то Томкэт сможет подобраться слишком близко.
Кстати читал о Заслоне, там тоже режим ВЧП с ЧПИ=200 КГц, не знаю есть ли у него другие режимы, но в вашей ссылке приведена отдельная дальность для ЗПС.
- Минууутку! Рабочий диапазон (по памяти) АВАКСа 7.5-15 см. У истребителей - 3-х сантиметровый диапазон (мне встречался рабочий диапазон 2.75-4.5см). В чём принципиальная разница?
 

Размеры и форма антенн, разные мин. ЧПИ, нужные для сокращения неодназначности по скорости (нужно для допп. фильтрации) и.т.д.
Это не принципиально, тем не менее.
 

А вот это вот очень даже принципиально. Разгребать радиолокационное дерьмо на экране оператор перехватчика не обязан, в отличие от дежурных на ДРЛО.
- Насчёт облаков ерунда, только у кучево-дождевых есть достаточная плотность давать засветку. А что касается деревьев и гребней волн - я не знаю как они с этим боролись, но факт налицо, - АВАКС позволял улавливать очень малые сдвиги скорости в радиальном направлении. Вероятно, этот диапазон мог (и сегодня может) регулироваться.
 

Ну, раз речь об E-3, то там всё очень круто. Есть самые разные И и ИД режимы с допп. фильтрацией, с автозавязкой и автосопровождением трасс, наверняка межобзорное выделение неподвижных или слабоподвижных объектов и.т.д.
E-3 в начале 70-х?
- Причём здесь E-2, у которого 77-88 см (по памяти)? Я говорил о E-3, у которого длина волны вполне соизмерима с длиной волн истребительных.
 

Тут знать надо наверняка. Вполне может быть см.-диапазон, но с длиной волны скорее всего побольше, чем 3 см.
Воздух выдержит только тех, Только тех, кто верит в себя, Ветер дует туда, куда Прикажет тот, кто верит в себя.  
+
-
edit
 
Дык. При ВЧП (т.е. при малом периоде повторения импульсов) дальность обнаружения сильно ограничена неоднозначностью по дальности. Т.е. сигнал должен пройти туда-обратно за меньшмй промежуток времени.
 

Одназначная дальность при этом невелика. Для 3- см -около 1 км. Но обнаруживать и измерять дальность до более удалённых объектов надо, поэтому используют всякие фичи, чтоб эту неодназначность разрешить, смена ЧПИ, ЛЧМ несущей и.т.д.
Воздух выдержит только тех, Только тех, кто верит в себя, Ветер дует туда, куда Прикажет тот, кто верит в себя.  
+
-
edit
 

tarasv

опытный

sabakka> Одназначная дальность при этом невелика. Для 3- см -около 1 км.

Уважаемый Вы то сами поняли что сказали? :blink: :lol:
 
+
-
edit
 
Конечно понял.
Если мас. скорость интересующей нас цели до 1500 м/с, а длина волны РЛС 3 см, то макс. допп. частота от цели - 2*1500/0.03=100 кГц, ЧПИ д.б. в 2 раза выше =200 кГц. При такой частоте одназначно измеряемая дальность = с/2/ЧПИ=750 м.
Воздух выдержит только тех, Только тех, кто верит в себя, Ветер дует туда, куда Прикажет тот, кто верит в себя.  

Dio69

аксакал

sabakka> Конечно понял.
sabakka> Если мас. скорость интересующей нас цели до 1500 м/с, а длина волны РЛС 3 см, то макс. допп. частота от цели - 2*1500/0.03=100 кГц, ЧПИ д.б. в 2 раза выше =200 кГц. При такой частоте одназначно измеряемая дальность = с/2/ЧПИ=750 м. [»]

Это в теории, а на практике ещё хуже. Насколько я помню, в Н019 ошибка определения дальности достигает 3 км.
 
+
-
edit
 

tarasv

опытный

sabakka> Если мас. скорость интересующей нас цели до 1500 м/с, а длина волны РЛС 3 см, то макс. допп. частота от цели - 2*1500/0.03=100 кГц, ЧПИ д.б. в 2 раза выше =200 кГц. При такой частоте одназначно измеряемая дальность = с/2/ЧПИ=750 м. [»]

О, а вот так - понятно :)
 
+
-
edit
 
Да я вообще-то не про ошибку говорю. 3 км - ошибка H-019 при поиске?
Ну аппаратура тут вообще-то не причём будет. С какой точностью, глядя на отметки от целей на ИЛС можно оценить дальность до них. Человеческий глаз - довольно несовершенный прибор.
В режиме АТК дальность отображается и точность там должна быть уж десятки метров и так оно есть!
Воздух выдержит только тех, Только тех, кто верит в себя, Ветер дует туда, куда Прикажет тот, кто верит в себя.  
+
-
edit
 

tarasv

опытный

Вуду>> Поэтому у западных БРЛС нет разницы и в ТТХ в дальностях обнаружения в ППС и ЗПС в 4 раза
sabakka>> Ну, в 2 раза будет..
Вуду> - Нигде, никогда, ни в одном военном справочнике 80-х и 90-х годов не встречал этого различия. Видимо - и в 2 раза не будет...



Из переводной статьи по apg-66, и это как я понимаю теоретическая картинка выше которой не прыгнуть, у реальной РЛС может быть только хуже.
 
+
-
edit
 
У APG-66 только СЧП. Почитайте комментарии с рисунку в той же статье.
Воздух выдержит только тех, Только тех, кто верит в себя, Ветер дует туда, куда Прикажет тот, кто верит в себя.  

Dio69

аксакал

sabakka>
- Нигде, никогда, ни в одном военном справочнике 80-х и 90-х годов не встречал этого различия. Видимо - и в 2 раза не будет...
 

sabakka> Ну, не знаю почему. Вот в ссылке академик ЦНИИ называет дальности раздельно. В принципе, можно добиться одинаковой дистанции и при ВЧП и при СЧП, уменьшив мощность сигнала ВЧП. :) Дело в том, что при поиске в ППС при ВЧП, в отличие от СЧП помехи от земли по БЛ в интересующей нас области ДЧ, вообще отсутствуют.

Совершенно верно, законы физики ещё никто не отменял. В импульсно-доплеровских РЛС принципиально не может быть одинаковых дальностей в ППС и ЗПС. В случае ППС приём сигнала происходит на фоне лишь шумов приёмника и здесь может быть и цель с меньшей ЭПР и легко вся дрянь отфильтровывается. На практике разница между ППС и ЗПС достигает 3-4 раз.
В рекламных целях обычно упоминают именно ППС. Впрочем отчасти это может и оправдано, т.к. при ППС у пилота атакующего самолёта времени для принятия решений меньше и такая ситуация может быть более опасной.
То что этого нет в справочниках - это грош цена эти справочникам...


sabakka>
- Странные сомнения... Если бы этот факт имел место, он в обязательном порядке был бы оговорен во всех советских учебниках по тактике ВВС, в боевых уставах и пр. - поскольку давал бы безусловные тактические преимущества!
 


В учебниках не пишут конкретных параметров отдельных изделий.
А в боевых уставах... Ну просто надо пойти один раз в секретку и почитать, что там пишут. И узнать, что собой представляет боевой устав. Вопросы думаю сами собой отпадут...

sabakka> А ведь Томкэт - не истребитель, а узкоспециализированный самолёт, перехватчик атакующих ракет и бомберов. То есть его и должны интересовать, главным образом, цели летящие навстречу (к атакуемому объекту). ПКР, понятно, отвернуть от F-14 не смогут. Большим и инертным бомберам, которые не будут знать о присутствии Томкэтов, пока те, наводимые с E-2 и кораблей в режиме радиомолчания не сблизятся с ними на дистанцию атаки и включат свои AWG-9, которые не узнают о пуске Феникса, пока СПО не поймает его активировавшуюся голову, может просто не хватить времени на отворот, кроме того, они должны будут находится на фоне земли, иначе переключившись в обычный импульсный режим, F-14 будет похрену ракурс. Кроме того, если и бомбер смог так отвернуть, то лучше ему после этого валить домой, а не предпринимать новую попытку, а то Томкэт сможет подобраться слишком близко.

Ну какая там СПО на Ту-22?? Это старьё ни в жисть не почует голову Феникса.
Не даром Ту-22 по натовской классификации имел наименование "Слепец"... :((
Может на Ту-95МС хотя "Берёза" бы стоит (я не знаю какая там СПО), то может быть запищит. Но куда этой дубине тушке (95-ой) уворачиваться-то?

sabakka> Кстати читал о Заслоне, там тоже режим ВЧП с ЧПИ=200 КГц, не знаю есть ли у него другие режимы, но в вашей ссылке приведена отдельная дальность для ЗПС.
sabakka>
- Минууутку! Рабочий диапазон (по памяти) АВАКСа 7.5-15 см. У истребителей - 3-х сантиметровый диапазон (мне встречался рабочий диапазон 2.75-4.5см). В чём принципиальная разница?
 


В радиолокации используются диапазоны 3 см, 10 см и 23 см. И это разные диапазоны и свойвства подстилающей поверхности отличаются в этих диапазонах очень сильно. Не надо путать 3 и 10 см.
Диапазоны были выбраны исходя из многих практических причин и техника СВЧ имеет достаточные наработки и развита именно в этих диапазонах.
Не бывает серийной аппаратуры на 17см, как не бывает лазеров на 2 мкм...


sabakka> Тут знать надо наверняка. Вполне может быть см.-диапазон, но с длиной волны скорее всего побольше, чем 3 см. [»]

У Хокая - дециметровый диапазон. Если кто видел специализированную станцию помех для Хокая на МАКСе-2005, то антенны там - обычные дециметровые директорные. Её делает Ставропольский завод.

 
+
-
edit
 

Вуду

старожил

Вуду>>> Поэтому у западных БРЛС нет разницы и в ТТХ в дальностях обнаружения в ППС и ЗПС в 4 раза
tarasv> sabakka>> Ну, в 2 раза будет..
Вуду>> - Нигде, никогда, ни в одном военном справочнике 80-х и 90-х годов не встречал этого различия. Видимо - и в 2 раза не будет...
tarasv> Из переводной статьи по apg-66, и это как я понимаю теоретическая картинка выше которой не прыгнуть, у реальной РЛС может быть только хуже.
- Тогда, получается, что у буржуев физика вообще диаметрально противоположная (см. стр. на #463)! :D
На догоне - 30 морских миль, а лоб в лоб - только 20... Отличается в 1.5 раза. Но не в 3.5-4 раза, как у Су-27... Сбоку, где доплеровская составляющая нулевая - не видно только в секторе примерно 10 градусов, а плюс/минус ~5 градусов от него - опять дальность за 25. То есть (для sabakka): насколько велика доплеровская составляющая будет при изменении курсового угла на 5 градусов? При скорости цели, например, 900 км/час, составляющая скорости на истребитель для 5 градусов будет 78 км. Но ведь не все цели летят со соростью 900 км/ч, есть и меньше...

“The only good Indian is a dead Indian”  
+
-
edit
 
Ну какая там СПО на Ту-22?? Это старьё ни в жисть не почует голову Феникса.
 

Если речь о Ту-22М, то на airwar читал об их применении в Афгане, там у них Берёза стояла.
Не даром Ту-22 по натовской классификации имел наименование "Слепец"... (
Может на Ту-95МС хотя "Берёза" бы стоит (я не знаю какая там СПО), то может быть запищит. Но куда этой дубине тушке (95-ой) уворачиваться-то?
 

Старый Ту-22 с двумя движками по бокам киля и короткими воздухозаборниками - Blinder - "ослепляющий", "слепец" - это blind. В НАТОвских названиях всего нашего не ищете смысла, его там нет. Всякое совпадение случайно.
Думаю когда создавались "Берёзы", то возможность уловить сигнал с Феникса должна была быть у них. Ведь в ГСН Феникса - ИД радар 3-см диапазона, такие "Берёза" "берёт".
У Хокая - дециметровый диапазон. Если кто видел специализированную станцию помех для Хокая на МАКСе-2005, то антенны там - обычные дециметровые директорные. Её делает Ставропольский завод.
 

Диапазона B, ту что на вертолёт ставят? Так близко делают а я и не знаю.


- Тогда, получается, что у буржуев физика вообще диаметрально противоположная (см. стр. на #463)!
На догоне - 30 морских миль, а лоб в лоб - только 20... Отличается в 1.5 раза. Но не в 3.5-4 раза, как у Су-27...
 

Тут вообще-то исп-ся один и тот же сигнал с СЧП. А различия в дальностях из-за различной наблюдаемости ДЧ (в зависимости от кол-ва используемых наборов ЧПИ), неравномерностей спектра ДЧ МО по БЛ (влияет форма ДН антенны, включая и БЛ), которые присутствуют. Почитайте здесь. То, что muxel выкладывал я в word-файл загнал.
насколько велика доплеровская составляющая будет при изменении курсового угла на 5 градусов? При скорости цели, например, 900 км/час, составляющая скорости на истребитель для 5 градусов будет 78 км. Но ведь не все цели летят со соростью 900 км/ч, есть и меньше...
 

А вы не смотрите на углы. Тут на рисунке всё дано для определённой скорости цели и носителя РЛС, которые указаны. Дело только в радиальной скорости цели. APG-66 фильтрует скорости от -100 до +100 км/ч отн. радиальной скорости скольжения луча по земле. Чтоб APG-66 увидел цель с курсовым углом 85 град. , то должен лететь со скоростью
V=(Vносителя*cos(угла места луча РЛС)+100км/ч-Vносителя)/cos(85), это если оба самолёта на одной высоте летят.
Прикреплённые файлы:
_______APG_66.rar (скачать) [357,11 кбайт, 971 загрузка] [attach=14125]
 
 
Воздух выдержит только тех, Только тех, кто верит в себя, Ветер дует туда, куда Прикажет тот, кто верит в себя.  
AD Реклама Google — средство выживания форумов :)

Dio69

аксакал

sabakka> Если речь о Ту-22М, то на airwar читал об их применении в Афгане, там у них Берёза стояла.

Точно не знаю за давностью лет, но однажды я был помошником Руководителя полётов, когда мы летали совместно с дальниками и был на их КДП. Тогда я видел у них описание самолёта Ту-22 и Ту-22М (они стояли с нами на одном аэродроме и ходили на Балтику с Х-22). Это почти одинаковый самолёт.
Вы наверное имели ввиду Ту-22М2 и Ту-22М3. Но это уже Бэкфайэр.


sabakka> Старый Ту-22 с двумя движками по бокам киля и короткими воздухозаборниками - Blinder - "ослепляющий", "слепец" - это blind. В НАТОвских названиях всего нашего не ищете смысла, его там нет. Всякое совпадение случайно.

Там не было никаких коротких или длинных воздухозаборников.
А своё название он вполне оправдал - навигационное оборудование было на уровне Ан-2.

sabakka> Думаю когда создавались "Берёзы", то возможность уловить сигнал с Феникса должна была быть у них. Ведь в ГСН Феникса - ИД радар 3-см диапазона, такие "Берёза" "берёт".

Самолёты были начала 60-х годов. Берёза появилась через 20 с лишним лет


sabakka> Диапазона B, ту что на вертолёт ставят? Так близко делают а я и не знаю.

Нет, это узкоспециализированная наземная станция ввиде кунга и антенны

 
1 15 16 17 18 19 20 21

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru