MiG-21 vs Mirage/Kfir & Phantom

Кстати, господа!
А выполняют Кфир, Мираж или Фантом такую хвигуру как КОЛОКОЛ? Её кстати даже Су-25 делает, а МиГ -21 отшен даше лигко-о! Кстати его долго эксплуатировали и горячие финские хлопцы,хотя могли брать матчасть у своих других соседей.

 

Но в конце концов, когда кончилась "советская угроза" они благополучно заменили МиГи на F-18.

 

И ПРАЛЬНА СДЕЛАЛИjavascript:emoticon(':P', 'smid_5')
Ребята некогда сегодня отвечать утром еду с корешом не полеты в иап, он летать а я в кабине посидеть чтобы вспомнить кое-чего, може еще пригодитси. потому коротко.
Аналитик, так то ж первые опытные машины. Да, был помпаж при пусках С-24 с плохим порохом, потом сделали С-24бнк, с другим порохом и на всех машинах помпажи прекратились. а вот про неустойчивость движка на маневре не помню таких жестких ограничений. Разве что на спарках на скорости больше 1100 не рекомендовалось убирать газья из-за осевых нагрузок от воздействия скоростного напора, так это мелочи, лети на максимале пару секунд и дави самоль перегрузкой. Про поперечное управление какое-то недоразумение с переводом. При отключенных бустерах-да, трудно шевелить самолем, было такое упражнение. А при включенных-он вертлявый наоборот, в первых полетах впечатление что балансируешь как на бревне лежащем на воде, такое легкое управление по крену, бочки делал легко по нескольку подряд. Помню курсантом во втором вылете по просьбе инструктора сделал вместо одной две ( после Элки которая дубовая по крену), так мне показали управляемость самоля. Как бы он летал на скоростях 150-200 с плохой устойчивостью движка, он бы и колокол не делал кстати и поврот на горке, и кадушку ( тангаж окло 40 и полностью нога с перегрузкой)
для ухода от ракеты. Вы же старые модификации рассматриваете. И многие западные истребители того пмоколения тоже кажется не пушечные были, а в контейнере как МиГ-21 возили. Концепсия такая была высотных перехватов стратегов, а у нас еще и Хрущев внес свои коррективы. Вьетнам внес поправки. Нада сюда ОТК вытащить, он в движках лучшще нас всех разбирается. Но я движка более надежного чем Р-13 не эксплуатировал, Р-95 его модификация. Подтверждение тому Афган.
А че, на западных машинах поначалу с движками не было проблем. И чего мы накинулись на самоль которому которому скоро 50 и он до сих пор летает, а Элбит его даже модернизирует под свою авионику. Говном бы они не занимались, там не делают работу по постановлению ЦК КПСС.javascript:emoticon(':P', 'smid_5')

Хан: Аналитик, так то ж первые опытные машины.

 

Верно. Но у нас и отзывы были о первых моделях. Речь ведь как раз и шла о МиГ-21Ф-13 и МиГ-21ПФ. У нас нет отзывов ЗАПАДНЫХ СПЕЦОВ о МиГ-21МФ, МиГ-21СМ, МиГ-21бис и так далее.

Хан: А че, на западных машинах поначалу с движками не было проблем?

 

Были и у них проблемы. В частности, о помпаже у Миражей 3 нам часто напоминают. Но Мираж 3 ровесник МиГа-21Ф-13. А раз мы говорим о проблемах того Миража, то почему бы не вспомнить и о проблемах того МиГа?

Хан: И чего мы накинулись на самоль которому которому скоро 50 и он до сих пор летает.

 

Ну, почему накинулись? Мы же не сравниваем его с современными машинами. Мы сравниваем его с ровесниками – Миражом 3 и Фантомом. Это просто история военной авиации и мы интересуемся ей, с историко-технической точки зрения. Причем, ты же сам высказал интерес к обсуждению этой темы. Вот и обсуждаем.

И спасибо вам, Александр Назипыч, за описание ваших личных впечатлений от полетов на МиГ-21. Это самое интересное и самое ценное, что можно узнать.

Были и у них проблемы. В частности, о помпаже у Миражей 3 нам часто напоминают. Но Мираж 3 ровесник МиГа-21Ф-13. А раз мы говорим о проблемах того Миража, то почему бы не вспомнить и о проблемах того МиГа?

 

В "Инструкции летчикам.." по МиГ-21УМ/УС никаких ограничений по силовой установке в отношении пилотирования нет. B)
Есть ограничения макс.температуре газов за турбиной,по давленнию масла,по макс.оборотам РНД и РВД,по работе двигателя на форсажных режимах при малом остатке топлива,по продолжительности отриц.перегрузки..
Ограничений,связанных с тангажем или рысканьем,со скольжением-не вижу.

У меня, правда, нет никакой документации по Миражу, но я вам скажу, что про помпаж у Миража я тоже читал только в той одной или двух российских статьях, где об этом упомянуто. Единственное высказывание по поводу неустойчивой работы Атара из уст израильтян было о том, что Атар не любит резких движений РУДом, но это ведь не совсем то же самое. В книгах израильских авторов по этой тематике упоминаются некоторые проблемы Атара, но о помпаже нет ни слова.

А выполняют Кфир, Мираж или Фантом такую хвигуру как КОЛОКОЛ?

 

- Кому ж она в бою нужна...

Кстати мне и по Кфиру никто не ответил как он приобрел сногсшибательные пилотажные ( Т.е, маневренные характеристики при таком низком показателе аэродинамического качества )

 

- А с чего ты взял, что у Кфира хуже аэродинамическое качество, чем у его прототипа-Миража?
Не с чего:
........................Мirage IIIC................Kfir C2
размах крыла........8.22.......................8.22
площадь крыла....34.85......................34.85+ПГО
вес пустого...........5922.......................7285
макс. взлётный.....11700.....................14600
тяга макс. форс.....6000.......................8120

Вуду]- Кому ж она в бою нужна...

В бою она нафиг не нужна, но если двигатель не глохнет при таком издевательстве, то скорее всего и в бою не заглохнет

Вуду]- Кому ж она в бою нужна...
В бою она нафиг не нужна, но если двигатель не глохнет при таком издевательстве, то скорее всего и в бою не заглохнет

 

- Сравнивать реально авиадвигатели американские и советские/российские можно начать только после двух, без закуси выпитых, поллитровок...
Вопиющая разница, например, вылезла при сравнительном рассмотрении двигателей с А-10 и Су-25.

- Сравнивать реально авиадвигатели американские и советские/российские можно начать только после двух, без закуси выпитых, поллитровок...
Вопиющая разница, например, вылезла при сравнительном рассмотрении двигателей с А-10 и Су-25.

 

А как их можно сравнивать, если они разные?

Вопиющая разница, например, вылезла при сравнительном рассмотрении двигателей с А-10 и Су-25.

 

А как их можно сравнивать, если они разные?

 

- Они стоят на самолётах одного вида.
Tочно так же можно сравнивать, например, двигатели на Су-30 и F-15E, МиГ-29 и F/A-18C/D/E/F...

Вуду]- Они стоят на самолётах одного вида.
Вуду] Tочно так же можно сравнивать, например, двигатели на Су-30 и F-15E, МиГ-29 и F/A-18C/D/E/F...

Ну тогда наверно стоит сравнивать Р95 с Lycoming F102 а не с TF34 пару которых в фюзеляж не запихнешь при всем желании.

Перерыл всё, что мог и в одной из книг о ВВС Израиля таки нашёл и вынужден констатировать:
Да, действительно, как там было сказано - при энергичном маневрировании Миража у его двигателя Атар иногда случался помпаж.

Насчет аэродинамического качества Кфира - оно было основательно усилено при помощи ПГО. Длинный разбег - не в счёт. Это "земляное" качество, хотя тоже весьма желательное, но не настолько решающее.

Были и у них проблемы. В частности, о помпаже у Миражей 3 нам часто напоминают. Но Мираж 3 ровесник МиГа-21Ф-13. А раз мы говорим о проблемах того Миража, то почему бы не вспомнить и о проблемах того МиГа?

 

В "Инструкции летчикам.." по МиГ-21УМ/УС никаких ограничений по силовой установке в отношении пилотирования нет. B)
Есть ограничения макс.температуре газов за турбиной,по давленнию масла,по макс.оборотам РНД и РВД,по работе двигателя на форсажных режимах при малом остатке топлива,по продолжительности отриц.перегрузки..
Ограничений,связанных с тангажем или рысканьем,со скольжением-не вижу.

 

Я тоже все перерыл и не нашел ( думал уже может подзабыл и они были, даже в одном посте подтвердил, а то меня сбила недавняя подгогтовка к Л-39, там слегка есть)
Но вот помню что то было про уборку оборотов на большой скорости.

Аналитик] Насчет аэродинамического качества Кфира - оно было основательно усилено при помощи ПГО.
Позволю себе усомниться в "основательности" улучшения АК. ИМХО, задачей ПГО было все же смещение вперед фокуса, т.е. борьба с упереднением центровки при росте массы оборудования в носу (С7 в этом отношении вообще выглядит устрашающе). Основная цель - не превратить машин в "утюг" по маневру. Да, потери на балансировку могли снизиться, но вряд ли речь могла идти о чем-то большем, чем 5-7% в пересчете на дальность. И то не в сравнеии с "Миражем", а в сравнеии с "Кфиром" без ПГО".

И то не в сравнеии с "Миражем", а в сравнеии с "Кфиром" без ПГО".

 

- Я приводил здесь, Post #56, сравнительные данные - геометрически они практически идентичны, вес на качество не влияет, значит, качество у "Кфира" должно быть не хуже, чем у "Миража"...

Простите за наивный вопрос, но не будет ли кто то из знающих вопрос, просвятить меня о родословной Кфира. Кто от кого и каким способом произошёл.
Мне казалось что первые Кфиры получены компиляцией родного планера Миража III и амерского двигателя.
Что за планер был освоен в производстве в Израиле - Миража III или Миража V?

Вуду:
Те данные что ты привел к качеству отношения не имеют. А данные приведенные ранее Аналитиком, говорят о том что у Кфира качество чуть лучше чем у плоского камня. К влияет не только на дальность планирования.Сорри но негкогда счас лепить здесь лекцию по аэродинамике. Во всяком случае после 2х веток я больше теперь сомневаюсь в исключительных ТТХ Кфира, хотя когда считал его серьезным противником. Хотя правды ранее небольшое преимущество в каких то характеристиках сегодня большого значения не имеет. Главное инфа о противнике и дальнобойность оружия в первой атаке. javascript:emoticon(':P', 'smid_5')

Вуду:
Те данные что ты привел к качеству отношения не имеют.

 

- Одинаковые на двух самолётах форма, площадь и размах крыла при примерно равном миделе - к качеству отношения не имеют?!
К=C_y/C_x
Ну, ты прибалдел! Непонятно только - зачем?

Сорри но некогда счас лепить здесь лекцию по аэродинамике.

 

- Да ты просто пролистай учебник ещё разок, чтобы не лепить ерунду... Неудобно, же, "ноблес оближ"...

Вуду,
на первый взгляд от массы конечно не зависит.
Вот только самолет без нагрузки летит на одном Cy, а с загрузкой совсем на другом.
Вы забыли что К равно не только Cy/Cx, но и Y/X. И что условие горизонтального полёта G=Y.

Вуду,
на первый взгляд от массы конечно не зависит.

 

- На второй - не зависит тоже.

Вот только самолет без нагрузки летит на одном Cy, а с загрузкой совсем на другом. Вы забыли что К равно не только Cy/Cx, но и Y/X. И что условие горизонтального полёта G=Y.

 

- Я не мог вовремя закончить ответ - не было связи с форумом, а потом у меня не было времени, сейчас - продолжение:
- разумеется, текущее качество самолёта будет зависить от угла атаки. С увеличением углов атаки от угла нулевой подъёмной силы до угла атаки наивыгоднейшего оно будет увеличиваться до своего максимального значения, при дальнейшем увеличении углов атаки качество уменьшается. Максимальное качество будет реализовано на наивыгоднейшем угле атаки. Который снимается с поляры самолёта. На угле атаки больше критического, качество вообще резко упадёт. А потом и самолёт упадёт...
На снижении же, на планировании, которое выполняется на наивыгоднейшей скорости (т.е. на угле максимального качества), дальность планирования самолёта с различными весами будет одинакова (в пределах погрешностей). Вот только скорости будут разными. Но два аэродинамически (геометрически) идентичных самолёта, чей вес различается в несколько раз, должны, начав планирование (с одинаковым положением механизации крыла) на одной и той же высоте (без тяги двигателей), пропланировать по горизонту на примерно равные расстояния (в штиль, естественно), хоть и за разное время...

' post='679760'] Кстати мне и по Кфиру никто не ответил как он приобрел сногсшибательные пилотажные ( Т.е, маневренные характеристики при таком низком показателе аэродинамического качества )[/quote]
- А с чего ты взял, что у Кфира хуже аэродинамическое качество, чем у его прототип:
Не с чего:

:
........................Мirage IIIC................Kfir C2
размах крыла........8.22.......................8.22
площадь крыла....34.85......................34.85+ПГО
вес пустого...........5922.......................7285
макс. взлётный.....11700.....................14600
тяга макс. форс.....6000.......................8120


- <Да ты просто пролистай учебник ещё разок, чтобы не лепить ерунду... Неудобно, же, "ноблес оближ"... :F>

Вуду:
Миша , грубишь без оснований.
И где по этим приведенным цифирям видно какое К у этих самолей и что оно у Кфира стало на порядок выше? Азбуку Пупкина можешь обьяснять израильским летчикам, а лучше амерам, они малограмотные как правило.
Могу лишь сказать что при прочих равных условиях у Кфира на той же скорости будет большее индуктивное сопротивление.А значит хуже К.За счет расхода У на уравновешивание большего веса ( на той же скорости больший угол атаки в гп и на м аневре.) Тебе расписать Сх Су ? ПГО это лишь выигрыш в расходе У на балансировку.
И кстати ты не забыл что это тангенс угла наклона Поляры ( отвала) или по просту производная.? Ты что в этих цифирях привел коэф.А? Удлинение эф., и коэф. формы крыла в плане и Су ? Зачем этот пустой базар? Я не знаю как по твоим цифирям подсчитать К, может в бомберском училище другая была аэродинамика?
А факт был в том что уважаемый Аналитик на закрытой ветке привел величину К для Кфира, равную кажется 7 с малыми копейками ( а по другим данным и того меньше ). Это даже меньше чем у МиГ-21 и отнюдь не есть достижением аэродинамики даже тех годов.

' post='679760'] Кстати мне и по Кфиру никто не ответил как он приобрел сногсшибательные пилотажные ( Т.е, маневренные характеристики при таком низком показателе аэродинамического качества )
- А с чего ты взял, что у Кфира хуже аэродинамическое качество, чем у его прототипа:
Не с чего:
........................Мirage IIIC................Kfir C2
размах крыла........8.22.......................8.22
площадь крыла....34.85......................34.85+ПГО
вес пустого...........5922.......................7285
макс. взлётный.....11700.....................14600
тяга макс. форс.....6000.......................8120

<Да ты просто пролистай учебник ещё разок, чтобы не лепить ерунду... Неудобно, же, "ноблес оближ"... :F>

Вуду:
Миша , грубишь без оснований.

 

- Саша, ты же такие абыдные слова говоришь! :o

Вуду:
Те данные что ты привел к качеству отношения не имеют.

 

И где по этим приведенным цифирям видно какое К у этих самолей и что оно у Кфира стало на порядок выше?

 

- ?? Где я сказал, что оно ВЫШЕ, да ещё и на порядок ?! ??? Я сказал, что качество Кфира никак не могло быть хуже, чем у его прототипа, с которого его ваяли.

Могу лишь сказать что при прочих равных условиях у Кфира на той же скорости будет большее индуктивное сопротивление. А значит хуже К.

 

- Вес пустого у Кфира больше, и вес максимальный взлётный у Кфира больше, но вот однако при равных условиях (одинаковом полётном весе и скорости) у Кфира будет меньше индуктивное сопротивление - потому, что за счёт дополнительной площади ПГО (примерно 2.5 кв м или +7% дополнительно к площади крыла) он будет лететь на меньшем угле атаке.

За счет расхода У на уравновешивание большего веса ( на той же скорости больший угол атаки в гп и на м аневре.)

 

- Это если вес Кфира будет больше веса Миража более, чем на 7%. Но он может быть и равен, и меньше...

Тебе расписать Сх Су ?

 

- У тея есть графики для обоих самолётов?! Было бы очень любопытно сравнить.

ПГО это лишь выигрыш в расходе У на балансировку.

 

И не только. На общую подъёмную силу это так же влияет. Ну, а на манёвренность - первым делом, для того эта доработка и была сделана, именно так "он приобрел сногсшибательные пилотажные, т.е, маневренные характеристики при таком низком показателе аэродинамического качества".

И кстати ты не забыл что это тангенс угла наклона Поляры ( отвала) или по просту производная.? Ты что в этих цифирях привел коэф.А? Удлинение эф., и коэф. формы крыла в плане и Су ? Зачем этот пустой базар?

 

Это не пустой базар. По приведённым цифрам нельзя опредлить конкретную величину качества за две секунды, но можно без малейшего напряга сказать, что К обоих самолётов практически идентины. Именно это нас и интересует, а не их абсолютные значения.

Я не знаю как по твоим цифирям подсчитать К, может в бомберском училище другая была аэродинамика?

 

- Ещё раз: не надо его подсчитывать, поскольку нас интересуют относительные значения для обоих самолётов. Нас интересует тенденция - как могло измениться качество. А точные - есть в их инструкциях и технических описаниях. Если мы видим для двух самолётов совершенно идентичные геометрические параметры крыла и очень сходные параметры фюзеляжа - нам не надо голову ломать над тем, как качество одного отличается от качества другого.

А факт был в том что уважаемый Аналитик на закрытой ветке привел величину К для Кфира, равную кажется 7 с малыми копейками ( а по другим данным и того меньше ).

 

- Не читал. Ну, 7 так 7. при чём здесь "на порядок"?

Это даже меньше чем у МиГ-21 и отнюдь не есть достижением аэродинамики даже тех годов.

 

- С каких это пор максимальное качество стало главным критерием аэродинамического совершенства истребителя?! Там создатели вынуждены манипулировать и искать компромисы среди целой кучи факторов...
У U-2 качество громадное - но он не истребитель...

<Саша, ты же такие абыдные слова говоришь>

Обижаться не надо, Миша. Че возьмешь с бывшего боксера и пролеташего 30 лет в армиии стребителя и штурмовика?;D ;D ;D Я чтобы никого не обижать даже фотку сменил, чуйство юмора у всех разное, англичане могут например голую жопу показать, а я одному чуть в рог не заехал за это, но вовремя обьяснили что это шютка. :-*
Где взять расчетный вес А-10 ( тот для которого расчитывают его характеристики)
А то на ветке сравнений че попало приводят и по Су-25 и А-10. Какая у него перегрузка виража пред.по тяге и располагаемая по Су на скорости 400 и 500 ?

Привет, камарады! Был я Аналитиком, стал Милитаристом - империалистическим поджигателем войны. Был старожилом, стал новичком. Противная новая система, ну никак не впускала меня к себе. Хоть ты ей кол на голове чеши. Так вроде по отдельности мои данные помнит, а вместе никак. В общем, не смог авторизоваться. И пришлось завести новое мыло, взять новый ник, и вот я наконец здесь.

А вообще изображение в этой новой системе мне тоже страшно не нравится. Всё такое тусклое, блеклое. Не то что раньше - яркое, четкое. Ещё и тех кто рядом видно было. А в этой новой системе даже связаться с администрацией неавторизованному невозможно. Тоска!

Ну ладно, перейдем ближе к делу. Много чего на душе накопилось! ;D

To Vidi:

Я начну почти как в Библии: Сначала было слово... то бишь Нешер.
Нешер – это практически копия Миража 5, хотя уже на нем появились первые, пока ещё минимальные, изменения.

«After the newly formed design group obtained detailed blueprints for the Mirage, IAI was able to tool up for its own version of the nimble delta wing fighter. Soon IAI-produced Mirage V aircraft, now called Nesher (Eagle), were emerging from the assembly hangar at Lod Airport. The new fighter was powered by a modified French-designed Atar 9C jet engine. Some 40 Neshers participated in the 1973 Yom Kippur War and accounted for more than 100 of the 450 enemy planes shot down in that conflict.»

«После того, как только что созданная конструкторская группа получила рабочие чертежи Миража (добытые разведкой), компания Израэл Эйркрафт Индастри завершила подготовку производства для выпуска этого верткого истребителя с дельтовидным крылом. Вскоре из ворот сборочного цеха возле аэропорта Лод начали выкатывать машины Мираж 5 местного производства, переименованные в Нешер (Орёл). На новый истребитель устанавливался модифицированный реактивный двигатель Атар 9С французской конструкции. Около 40 Нешеров участвовало в Войне Судного Дня в 1973 г и на их счету более 100 из 450 самолетов противника, сбитых в ходе боевых действий.»

Затем был Кфир. Кфир – это попытка совместить фантомовский движок с корпусом Миража 5. Это сделать удалось, но только ценой существенных изменений в корпусе. Изменения были вызваны другим диаметром двигателя, большей рабочей температурой двигателя, что потребовало установки специальновой титановой насадки для защиты фюзеляжа от перегрева и устройства дополнительных воздухозасасывающих отверстий для охлаждения движка. Были и некоторые другие изменения.

«Некоторые заметные конструктивные отличия Кфира от Миража 5 включают в себя более длинную носовую секцию, изготовленную из израильских композитных материалов. В кормовой части фюзеляжа появился дополнительный воздухозаборник для лучшего охлаждения нового двигателя, работавшего при более высоких температурах, чем Атар. Было также усилено шасси для более тяжелой нагрузки. Конструкция самолета включала в себя дополнительное оперение для увеличения подъемной силы и новую переднюю кромку крыла для повышенной маневренности. Для более эффективного управления полетом фирмой Израэл Айркрафт Индастри была создана ЭДСУ (Электродистанционная или «fly-by-wire» система). Все эти изменения были отработаны в аэродинамических трубах фирмы и института Технион в Хайфе.
Кроме того, в Кфире были установлены такие важные системы местного производства как ИЛС (HUD), прицел, радар, средства связи."

А после должен был придти Лави, но нет печальнее истории на свете...!

Милитарист, ты все же попоробуй войти под старым ником. Только пароль два раза придется вводить.