Полёт американцев на Луну, где найти вменяемые объяснения спорных моментов?

- Но представьте себе, что в ближайшем будущем будут получены абсолютные доказательства того, что американцы там всё-таки были - что скажет тогда Прохожий??

...

Я бы очень хотел посмотреть - что же ты скажешь, когда очередная станция, добравшись до Луны, ткнёт всех скептиков мордами в неопровержимый факт наличия там свидетельств первых экспедиций?

 

Неужели все глупости уже высказаны? Прохожий тогда скажет, что, например, на Марсе, в подземных пещерах, живут марсиане с пятью щупальцами во лбу, и именно они-то по заказу империалистов все Аполлоны и сделали и на Луну послали, а НАСА тут вовсе не при чем. И докажут это очень просто - поскольку никаких доказательств марсианского происхождения не найдено, то это как раз и доказывает, что их сделали марсиане - они ж и хотели ввести нас в заблуждение. Вот что-что, а выдумать какую-нибудь ерунду у дураков не заржавеет - про Аполлон, про альтернативную историю, про мировую закулису. Другое дело - на фига кому-то нужно с ними, с дураками, спорить?

Придется Прохожему застрелится.

 

Гм, вряд ли.
ЕМНИП, Прохожий не давал пока заявления о намерений совершить самоубийство в случае доказанной ошибочности его теории.
Интересно, а Красильников и 7-40 сотоварищи будут стреляться, если окажутся проспорившей стороной?
Просто для соблюдения симметрии = )

п.с. Какое-то время назад читал, что китайцы собираются послать аппарат сугубо для проверки были ли амеры на Луне или нет. Так что придется потерпеть чуток до окончательного решения вопроса.

вдогонку:
Сергей-4030, судя по написанному, у тебя видно дар читать чужие мысли (Прохожего) или по крайней мере предвидеть будущее. Это, разумеется, феноменально, но хотелось бы проверить лично. Не ответишь ли на вопрос о чем я буду думать (очень напряженно = ) через полчаса после отправления данной поправки к своему мнению?

Кадр 2

Если нужно, остальные дам завтра.

Или есть еще сомнения ?

Але - гараж! Джастмэн, нафига мне твой немецкий РДТТ? ты тут делаешь "закос под бундеса" ??? так вот.

я оставлю на твоей совести эмоциональные оценки. И то, что ты как обычно не уточнил постановку задачи. Постановка такова:
есть ЖРД тягой ~16кН на АТ-АЭ/50 при степени расширения сопла 45:1 (по-памяти)
отношение компонентов 1,6:1

сопло упирается в стенку (площадь стенки бесконечна) пускай зазор ~10см, диаметр среза сопла ~80см

мы чисто конкретно интересуемся: какое давление (от сих до сих) будет иметь место в течение первой секунды после запуска.

ПЫ.СЫ.

друг мой, картинки и комиксы меня не интересуют. Я по картинкам значение давления плохо вижу. Цифру сестра, цифру

ПЫ.СЫ.2

Джастмен, ты себя ведешь как весьма нервный субъект. Остынь
Ща представляю, как ты судорожно продишь в дебрях в поисках новой картинки. ;D

Але - гараж! Джастмэн, нафига мне твой немецкий РДТТ? ты тут делаешь "закос под бундеса" ??? так вот.

я оставлю на твоей совести эмоциональные оценки. И то, что ты как обычно не уточнил постановку задачи. Постановка такова:
есть ЖРД тягой ~16кН на АТ-АЭ/50 при степени расширения сопла 45:1 (по-памяти)
отношение компонентов 1,6:1

 

Пошли отмазки ?

Профиль и данные какого есть под рукой такое и взял.

От лунного отличия исключительно в сторону более жёстких условий
на преграде будут (давление в камере сильно больше)

Скажу по секрету. Как раз для этого двигателя решал задачку воздействия
его выхлопа на аппаратуру, установленую возле сопла.

В отличае от вас я таки за базар отвечаю.

сопло упирается в стенку (площадь стенки бесконечна) пускай зазор ~10см, диаметр среза сопла ~80см

мы чисто конкретно интересуемся: какое давление (от сих до сих) будет иметь место в течение первой секунды после запуска.
ПЫ.СЫ.

друг мой, картинки и комиксы меня не интересуют. Я по картинкам значение давления плохо вижу. Цифру сестра, цифру

 

Там специально для вас контрольная точечка (в перекрестье) стоит
Аж 40 (sic) Па.

Или вы не понимаете чем отличается запуск двигателя в атмосфере от запуска двигателя в вакууме ?

Про "в течение первой секунды" улыбнуло

Вы в курсе сколько времени займёт весь процесс установления течения в такой конструкции ?

ПЫ.СЫ.2

Джастмен, ты себя ведешь как весьма нервный субъект. Остынь
Ща представляю, как ты судорожно продишь в дебрях в поисках новой картинки. ;D

 

С чего вы взяли ?
В каких поисках ?



hint: кончайте лапшу на уши вешать. Мне еще раз мысль про дилетантов повторить ?

п.с. Какое-то время назад читал, что китайцы собираются послать аппарат сугубо для проверки были ли амеры на Луне или нет. Так что придется потерпеть чуток до окончательного решения вопроса.

 

Гхм…что то не пойму о чем речь.И никак не могу принять факт что правительство Китая собралось выкинуть немалые деньги на ветер.
ЕМНИП планируется запуск спутника Чаньэ-1 для получения изображений поверхности луны и проведения географического зондажа в 2007г(?).В 2012 планируют послать луноход для сбора данных о возможном месте, подходящем для создания будущей научно-исследовательской базы на Луне,ну и взятие проб соответственно.
А что это за мифический аппарат для проверки факта пребывания американцев на Луне чего то не понимаю.Журналюги наверное с похмелья что то напутали.

Джастмэн, я видимо действительно дилетант, ибо привык уточнять постановку задачи.
Ты же как всемирно известный профи, вместо одной задачи даешь мне комиксы из другой - посторонней задачи.

Мне еще раз повторить мысль, что все что у тебя есть - это одна конкретно взятая ситуация с РДТТ? или ты уже догадался, что нифига ты не сможешь ответить КОНКРЕТНО по ЖРД взлетника ЛМ?

Так что кончай лапшу вешать, прохвессор ;D

ПЫ.СЫ.

тебя никто не тянет за язык и никто не заставляет. если есть что по делу сказать - говори. нет - извини.

Цифра - это цифра. Кусок текста. Документ. А картинка - я те таких картинок нарисую

Джастмэн, я видимо действительно дилетант, ибо привык уточнять постановку задачи.
Ты же как всемирно известный профи, вместо одной задачи даешь мне комиксы из другой - посторонней задачи.

Мне еще раз повторить мысль, что все что у тебя есть - это одна конкретно взятая ситуация с РДТТ? или ты уже догадался, что нифига ты не сможешь ответить КОНКРЕТНО по ЖРД взлетника ЛМ?

 

Дык давай рисуй картинку. Профиль сопла давай и давление в камере.

Я тебе конкретно дам цифру. Только боюсь ты а них нефига не поймёш.

тебя никто не тянет за язык и никто не заставляет. если есть что по делу сказать - говори. нет - извини.

Цифра - это цифра. Кусок текста. Документ. А картинка - я те таких картинок нарисую

 

Угу. Плагины к фотожопу, которые умеют решать уравнения Навье-Стокса где берёшь ?

Гхм…что то не пойму о чем речь.И никак не могу принять факт что правительство Китая собралось выкинуть немалые деньги на ветер.
ЕМНИП планируется запуск спутника Чаньэ-1 для получения изображений поверхности луны и проведения географического зондажа в 2007г(?).
........
А что это за мифический аппарат для проверки факта пребывания американцев на Луне чего то не понимаю.Журналюги наверное с похмелья что то напутали.

 

Может его и имели в виду, не помню точно. Но однозначно шла связка "китайский спутник - снимки мест посадки Аполлонов". Так что терпеливым и любопытствующим есть что ожидать в 2007 году.
Хотя на фоне бушующих здесь страстей, это просто мелкая деталь пейзажа.
= )

Дааа...лопухнулся ;D Описание Луны-15 просто приводиться в разделах луны-16 Фото-теле оборудования там не было
Ник

 

Не совсем так. Там были телефотометры (телекамеры с механической разверткой). Но для съемок с орбиты они непригодны, т.к. могут давать изображение только неподвижных объектов: слишком велико время сканирования кадра. С их помощью предполагалось после посадки получить кадры участка поверхности, откуда забирали пробу грунта.

- А как же Алексей Архипович Леонов?! Он-то ведь не сомневается почему-то? И Сергей Павлович Королёв, говорят, не сомневался. И руководители советских разведок не сомневались... И генеральные секретари ЦК КПСС...
А вроде, все они были людьми осведомлёнными.
А тут - прямо эпидемия какая-то: толпа народу с улицы вдруг - засомневалась! Прохожие, проезжие, калики перехожие - и всех сумления обуяли!
Вот мне и интересно: почему осведомлённые - не сомневаются. И почему прохожие с улицы - как с катушек посъезжали??
Вы, случайно, не знаете причину?

 

Ну, о причине можно догадаться, прочитав вот это:
http://moonhoax.skeptik.net/carlwest.htm

ЕМНИП, Прохожий не давал пока заявления о намерений совершить самоубийство в случае доказанной ошибочности его теории.
Интересно, а Красильников и 7-40 сотоварищи будут стреляться, если окажутся проспорившей стороной?
Просто для соблюдения симметрии = )

 

Ну, я вам не скажу за всю Одессу, но мне лично стреляться будет не от чего. Я ж не доказываю, что американцы были на Луне У меня доказательства более скромные - что афоны и прохожие несут чушь И если окажется, что американцы не были на Луне - афоно-прохожая чушь чушью быть не перестанет.

Не ответишь ли на вопрос о чем я буду думать (очень напряженно = ) через полчаса после отправления данной поправки к своему мнению?

 

Не, не смогу... Ваше мозговое напряжение, даже если (по вашим меркам) очень интенсивное, от фона практически неотличимо.

Бесспорно, радиус исследования это увеличивало, но вот чём проблема, когда принимаются подобные решения (состав снаряжения экспедиции) принято взвешивать все за и против.
Давайте попробуем это сделать и мы.

 

Попробовать-то можно, но... Большой ли в этом смысл? Хорошо пробовать, владея исходной информацией, а на ходу высасывать из пальца - занятие пустое.

Итак, против луномобиля:
-статистика предыдущих запусков НАСА весьма удручающая по числу аварий

 

Можно поинтересоваться Вашей статистикой? Насколько я знаю, все летавшие в космос американцы до 1986 года возвращались назад - и живыми.

-возможность проведение спасательной операции, весьма сомнительна

 

Чем луномобиль ухудшал эту возможность? Спасательных операций не предусматривалось ни с луномобилем, ни без него.

-значительное увеличение стартового веса

 

Вы опять за свое

-увеличение массы лунного модуля, дополнительный расход топлива на торможение и посадку

 

Ну, если не лететь никуда, то можно вообще полностью сэкономить топливо

велика опасность аварии при непосредственном прилунении (кто мог знать, что окажется под внешне ровной поверхностью)

 

Чем луномобиль увеличивал опасность при прилунении?

по крайней мере даже на первых двадцать экспедиций с лихвой хватило бы научного материала непосредственно вокруг посадочного модуля

 

Вы думаете так. Планировавшие экспедиции люди думали иначе... Вам уже справедливо заметили - одна высадка с луномобилем в плане сбора образцов заменяет десяток без луномобиля.

Кстати, астронавты Аполлона-14 ходили по Луне с тачкой

Не странным на этом фоне выглядит решение за луномобиль? Не было в этом случае разумней попытаться снизить риск неблагополучного исхода, использовав этот вес на то, что может действительно оказаться необходимым в случае аварии?

 

Ваши предложения по поводу того, "что может действительно оказаться необходимым в случае аварии"? Два центнера соломки, чтобы подстелить, если будут падать?

Ну и такой вот вопрос, вытекающий из «велика опасность аварии при непосредственном прилунении», почему каждая экспедиция садилась в новом месте?

 

А что им делать там, где уже побывали? Научная аппаратура стоит, работает, передает данные по радио. Геологические образцы собраны. А Луна большая...

Не разумней было в случае первой дачной экспедиции последующие прилунения производить там же. Это существенно бы снижало риск, поскольку посадка бы производилась в разведанном районе. Да и возможно было бы использовать аппаратуру и материалы от предыдущей экспедиции (экспедиций).

 

И что они могли бы использовать от предыдущей экспедиции? Американский флаг? Искореженную выхлопом посадочную ступень? Или выкинутые перед отлетом использованные памперсы?

Что касается признания СССР:
(Нужно проверить, боюсь ошибиться, но здесь академиков много, если что поправят).
Не странно ли совпадение признания СССР достижения американцев и подписание первого договора ОСВ (тогда СССР был явно не выигрышной позиции по ядерным зарядам), а также продвижение советской нефти на мировой рынок?

 

Вы забыли про льготные цены на закупку пшеницы ;D

Ну, я вам не скажу за всю Одессу, но мне лично стреляться будет не от чего.
У меня доказательства более скромные - что афоны и прохожие несут чушь И если окажется, что американцы не были на Луне - афоно-прохожая чушь чушью быть не перестанет.

 

;D ;D ;D ;D ;D


Ник

Краткое резюме:
Вопросы заданные уважаемым Шурави не являются спорными моментами По крайней мере, если исключить самого задававшего вопросы.

Ник
P.S. Хочется отметить - в лунной эПОПЕе я уже года два не слышал конкретных вопросов, на которые ответ не был бы дан ранее

А тем временем где-то в реальном мире

http://www.spaceflightnow.com/news/n0604/15lunarrocks/

Кстати, в нескольких экспедициях Аполло, третью ступень Сатурна направляли на Луну, для последующей сейсмометрии при ударе. И фотографировали кратеры (до 30-40м в диаметре) образовавшиеся после их падения. Т.к. атмосферы нет -нечему гореть, и скорость была не очень высокая - около 2,5 кмсек, то на фото были видны и обломки самой ступени.
Где то на сайте НАСА эти фото есть.

Ник

7-40, по бану соскучился?

 

Прошу прощения... :-X Я сам сначала решил, что грубоват (насчёт ежа), но потом счёл, что не сказал ничего более резкого, чем собеседник, объявивший ежами довольно большую группу профессионалов. Вот, Wyvern-2, кажется, того же мнения...

А так - прошу извинить. Постараюсь быть сдержанней.

Джастмэн -

Дык давай рисуй картинку. Профиль сопла давай и давление в камере.
Я тебе конкретно дам цифру. Только боюсь ты а них нефига не поймёш.

 

золотце ты мое! ну не ужели нужно было столько эмоций, чтоб мы могли перейти к делу?
Между прочим - мне действительно интересно увидеть цифры, так как софта нужного под рукой нет, а в уме сильно не прикинешь

Задача.
ЖРД тягой ~15,3кН топлива АТ+Аэрозин-50 отношение компонент 1,6:1
удельный импульс ~310сек расход массы ~5,05кг
вытеснительная подача. давление в камере ~8,4атм
сопло почти коническое со степенью расширения 45,6:1
выходной диаметр сопла =0,79м

преграда в виде бесконечнопротяженной стенки стоит поперек сопла с зазором 10см.

что мы хотим посчитать - значение температур и давлений газа на срезе при таком нехорошем течении в первую секунду с шагом 0,05сек (выборка данных)

Это возможно посчитать? Если можно - хотелось бы талицу трех столбиков - время/температура/давление.

ОК? буду весьма признателен

Задача.
ЖРД тягой ~15,3кН топлива АТ+Аэрозин-50 отношение компонент 1,6:1
удельный импульс ~310сек расход массы ~5,05кг
вытеснительная подача. давление в камере ~8,4атм
сопло почти коническое со степенью расширения 45,6:1
выходной диаметр сопла =0,79м

преграда в виде бесконечнопротяженной стенки стоит поперек сопла с зазором 10см.

что мы хотим посчитать - значение температур и давлений газа на срезе при таком нехорошем течении в первую секунду с шагом 0,05сек (выборка данных)

Это возможно посчитать? Если можно - хотелось бы талицу трех столбиков - время/температура/давление.

 

+Длина сопла у RS-18 1.2м

Всё можно посчитать, вопрос . А нужно ли ?


Вам первую секунду не нужно там течение установится за гораздо меньшее
время. Мне просто лень тратить время на расчёт термодинамики для аэрозина50+AT а потом вбивать её в базу. Если устроит к примеру керосин+кислород (уже есть база) то построить полное распределение давления и температуры газа в сопле не проблема. Только это пустая трата времени. Я уже привёл вам пример как происходит пуск двигателя в вакууме (sic!) . Причём там параметры в 10 раз более серьёзные чем в RS-18. К примеру давление в камере 7.2 МПа
и степень расширения сопла сущестаенно меньше (относительное давление на срезе будет больше).

Вообще говоря термин "давление на срезе" это весьма условный параметр.

Оно там по радиусу может очень сильно меняться. Вы кстати в курсе что на "срезе сопла" есть точка где число Маха равно 1 ? Корректнее говорит о давлении на стенке сопла в такой-то точке. Мне просто жаль своего времени чтобы заниматься доказательством очевидных вещей. Будет свободное время, посчитаю.

Интересно, а Красильников и 7-40 сотоварищи будут стреляться, если окажутся проспорившей стороной?

 

Я-то лично совершенно спокоен - нам стреляться не придется, потому что чудес не бывает. Нам в отличие от прохожих и ко сомниваться не в чем.

Кстати, в нескольких экспедициях Аполло, третью ступень Сатурна направляли на Луну, для последующей сейсмометрии при ударе. И фотографировали кратеры (до 30-40м в диаметре) образовавшиеся после их падения. Т.к. атмосферы нет -нечему гореть, и скорость была не очень высокая - около 2,5 кмсек, то на фото были видны и обломки самой ступени.
Где то на сайте НАСА эти фото есть.

Ник

 

Вот на этой странице - http://history.nasa.gov/SP-362/ch5.2.htm - в конце есть фото кратеров, возникших при падении 3-й ступени Сатурна, выводившего Аполлон-14, и Рейнджера-9

А тут - http://history.nasa.gov/SP-168/section2b.htm#94 - еще интереснее: кратер после падения Рейнджера-8 и... Сервейер-1 на Луне (снимки Лунар Орбитеров).

Браво! Даже не знаю что вам сразу возразить ваше преосвященство!
Опять: ПРИНИМАЙ ВСЁ НА ВЕРУ!

 

Зачем "на веру"?
Почитайте тот же скептик или ознакомьтесь с данными НАСА в подлиннике. Просветитесь сначала, а потом сомнивайтесь в реальных данных. Вы просто не знаете всей полноты фактов, потому и сомниваетесь, а не потому, что в них есть какие-то нестыковки.
Основная нестыковка - то, что вы не знаете фактов.

Не хотите сами читать (что само посебе странно и нехорошо) - спросите "я вот не знаю то-то и то-то, объясните пожалуйста". Потом, когда вам объяснят - ищите нестыковки.

Но сначала - УЗНАЙТЕ официальную версию. Пока же вы НЕ ЗНАЯ как было на самом деле (официально, если вам угодно) пытаетесь оспорить то, чего не знаете. Это прямой путь ошибиться.

Вот, например, раньше Прохожий НЕ ЗНАЛ, что между соплом взлетной ступени ЛМ и посадочной ступенью был зазор 15-20 см и основываясь НА ЭТОМ НЕЗНАНИИ решил, что ЛМ сделан неправильно и должен взораться на старте. Потом ему об этом сказали, наличие зазора, площадь которого БОЛЬШЕ КРИТИЧЕСКОГО СЕЧЕНИЯ сопла существенно меняет картину, но отказываться о своих оценок он не хочет и упирается, твердит про "впритык", гранатомет, минометный старт и т.п.

Вы тоже раньше не знали, что колеса ровера были сетчатые, а не надувные резиновые и сомнивались, основываясь НА ЭТОМ НЕЗНАНИИ. Но тут вам объяснили, что к чему. Надеюсь, теперь вы хотя бы конкретно в колесах ровера не сомниваетесь.

Широко известный тов. аФон тоже НЕ ЗНАЛ, по какой траектории Аполлоны облетали Луну и основываясь НА ЭТОМ НЕЗНАНИИ выдвинул очередную опровергательскую идею. Опять ему объяснили, все разобрали и пришлось ему признать, что опять не туда копает.


И ТАК БУДЕТ ВСЕГДА. Во всяком случае, пока так ВСЕГДА было.
Вера тут непричем. Все дело ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО в ЗНАНИИ.



РS.
Невежеством лично я считаю не просто незнание чего-либо (этим в какой-нибудь области "грешим" ВСЕ мы), а упрямое нежелание просветиться и открытое демонстрирование этого. ВСЕ опровергатели очень плохо знают официальную версию событий и технические аспекты, ПОДРОБНО описанные в ОБЩЕДОСТУПНЫХ источниках. Кроме того, ВСЕ опровегатели регулярно демонстрируют незнание научных фактов, на которых основаны эти технические аспекты.
Нормальные студенты не создают сайтов с опровержением законов Ньютона или теории относительности и этим качественно отличаются от опровергателей. Они изначально не знают того, чему их учат, но это незнание не перерастает в невежество. Обычно - не перерастает

То, чем занимается Прохожий и ко - воинствующее невежество. В приличных местах это достойно бана, но данный раздел форума не является приличным местом