Бардак в советском авиапроме 30-х годов...

Как-то я себе слабо представляю адекватные двухмоторные истребители..
Fw.187, Westland Whirlwind, F5F/P-50.

 

"Лайтнинг" еще можно назвать. Вполне адекватная машина. Но у нас просто не было ни малейших возможностей, чтобы строить даже более примитивные двухмоторные истребители в адекватных количествах.

""Лайтнинг" еще можно назвать. Вполне адекватная машина." - вот только нелюбили американцы на них против одномоторных "немцев" и "японцев" воевать...да и ме-110 оказался не очень...

""Лайтнинг" еще можно назвать. Вполне адекватная машина." - вот только нелюбили американцы на них против одномоторных "немцев" и "японцев" воевать...да и ме-110 оказался не очень...

 

"Не любили" это, извините, лирика. Для оценки боевых качеств машины надо приводить более объективные критерии. Например, количество потерь/побед по отношению к числу боевых вылетов и в сравнении с аналогичными показателями других американских истребителей, действовавших в то же время на тех же ТВД.
А Ме-110 - просто более старая и примитивная машина, к тому же самолет иной концепции. Это не чистый истребитель, а скорее попытка создать универсальный боевой самолет с оглядкой на модную в 30-е годы концепцию "воздушного крейсера".

Неужели Вы думаете,..

 

Перечитайте окончание моего поста, плиз - там ясно сказано, что я думаю...

"Не любили" это, извините, лирика. Для оценки боевых качеств машины надо приводить более объективные критерии. Например, количество потерь/побед по отношению к числу боевых вылетов и в сравнении с аналогичными показателями других американских истребителей, действовавших в то же время на тех же ТВД.
А Ме-110 - просто более старая и примитивная машина, к тому же самолет иной концепции. Это не чистый истребитель, а скорее попытка создать универсальный боевой самолет с оглядкой на модную в 30-е годы концепцию "воздушного крейсера".

 

"адекватная" это, извините, лирика. Для оценки боевых качеств машины надо приводить более объективные критерии. Например, количество потерь/побед по отношению к числу боевых вылетов и в сравнении с аналогичными показателями других американских истребителей, действовавших в то же время на тех же ТВД.
это ме-110 "просто более старая и примитивная машина, к тому же самолет иной концепции. Это не чистый истребитель, а скорее попытка создать универсальный боевой самолет с оглядкой на модную в 30-е годы концепцию "воздушного крейсера". "
НУ НЕ ЗНАЮ... НЕ ЗНАЮ ...именно в 30-х эта машина восхищала многих авиаконструкторов... и с неё было много подражений ... и у нас и за рубежом ...

Перечитайте окончание моего поста, плиз - там ясно сказано, что я думаю...

 

Выходит, все-таки вынужденная мера. "Лепили из того, что было". И правильно делали.

именно в 30-х очень большие надежды были связаны с двухмоторными истребителями ... только 40-е показали, что их в основном использовали как многоцелевые ... разведчики,перехвтчики,легкие бомбардировщики (ме-110,р-38,москито ....) а в качеств именно фронтовых истребителей - очень ограниченно ...

""Лайтнинг" еще можно назвать. Вполне адекватная машина." - вот только нелюбили американцы на них против одномоторных "немцев" и "японцев" воевать...да и ме-110 оказался не очень...

 

Самый продвинутый по летным данным/маневренности был английский "Хорнет", который превосходил по характеристикам многие одномоторники. Появился, правда, очень поздно. Можно еще вспомнить Ki-83 от Мицубиси, но джапы вряд ли его потянули бы в серии, он остался лишь опытным.
На Тихом океане в 42 - 43 "Лайтнинг" зарекомендовал себя превосходно и там довольно широко эксплуатировался. Единственный армейский истребитель США на Тихоокеанском ТВД в этот период войны, обладавший бесспорным превосходством над "Зеро" и Ki-43 (с учетом принятой американцами "бум-зум"). Далее о "Лайтнинге" упоминают реже, но это, по всей вероятности, не столько потому, что в 1944 году его эффективность резко упала, сколько по причине, что больше стала работать и резко возрасла в числе авиация авианосная и корпуса морской пехоты, основу которой составляли "Хэллкеты" и "Корсары". А в 1945 пришли туда армейские "Мустанги" с Паккардами и последние версии "Тандерболтов".

"Майбахи" у нас собирали под маркой РБВЗ. Были моторы и получше, но тоже копии иностранных образцов, выпускаемые относительно малыми сериями.

 

а какие получше?

"Муромец" все же на несколько месяцев раньше полетел (я уж не говорю про "Витязя"), так что ирония здесь неуместна. Это один тех (увы, немногих) моментов, в которых приоритет России неоспорим.

 

Только применяться начали в бомбовом варианте кажись в 1915.

Откуда такой снобизм, молодой человек?

 

да так, юмор.

Однако я четко помню, что небольшая серия этих "химбомберов" была построена и поступила на вооружение, так что однозначно говорить о провале я бы не стал. В конце 30-х этот самолет, несмотря на довольно низкие ЛТХ, вполне мог применяться по прямому назначению в ночное время, тем более, что для химического оружия точность роли не играет.

 

Ну помнится самолёт там не понравился и стали делать АНТ-37

Тогда в "ассортменте" мало что останется, М-11 да АМ-35/38 и все, в обшем-то

Есть "немного другое мнение". Дело в том, что про предложению ЦАГИ (то есть. АНТ) было придумано и внедрено в хизнь разделение - ЦАГИ строит металлические самолеты, а Авиатрест - деревянные. И нефиг Авиатресту "выделять фонды" алюминия и вообще металлические самолеты проектировать, ему не положено. Очень много ушло сил и времени на борьбу с этой дурью. А про кризис с алюминием для истребителй меня например давно (лет с 15) занимает простой факт - крыло заслуженного к 40-м года И-16- металлическое, а вот Яки и Лавочкины - деревянные, неувязочка. Десять лет хватало значит алюминия и на тебе - кончился..

 

Ну так у Ил-2 тоже некоторое время деревянное крыло "откуда-то" появилось. И-16-то в мирное время делали. И те же И-153уд творили именно на случай войны, как эрзац.

а какие получше?

 

Например, 220-сильный "Рено" (делали в Петербурге по 10 штук в месяц. Под этот мотор построили, но не успели запустить до революции крупный завод "Русский Рено" в Рыбинске, нынешнее ОАО "Рыбинские моторы").
Или 180-сильный "Испано-Сюиза".

Только применяться начали в бомбовом варианте кажись в 1915.

 

Все равно, гораздо раньше, чем "Капрони".

"Лайтнинг" еще можно назвать
Лучше не надо - он, кроме количества двигателей, не имеет ничего общего с самолетами, приведенными мной в качестве примера.

"Лайтнинг" еще можно назвать
Лучше не надо - он, кроме количества двигателей, не имеет ничего общего с самолетами, приведенными мной в качестве примера.

 

А разве этого не достаточно?

1. Фраза "АНТ решил" подразумевает волюнтаризм и подгребание под себя. Однако в таком решении, ИМХО, было некое рацио, ибо "цельнодеревянный" истребитель я себе представить могу запросто, а вот "цельнодеревянный" ТБ-3 как то не очень представляется...

 

ТБ-3 конечно уже нет, а вот Москито на память приходит Да и, в конце концов, истребители к 40-м повально стfли цельнметаллическими по всему белу свету.

Что касается волюнтаризма, с этим у Андрея Николаевича, при всем к нему уважении, было "хорошо".

В каком году появилось это предложение? И как оно могло повлиять на предвоенные планы развития военной авиации?

 

В начале 30-х. 31-33 годы. Точнее - нужно у Иванова посмотреть, книга сейчас не под рукой. Там ссылки на постановления и прочие документы приведены.

Прежде чем говорить о "неувязочке", вспомните, сколько "ишаков" планировалось строить (и реально строилось) в среднем за год и сколько "яков" и "лавочкиных" вместе взятых. Хватило бы на них дюраля?

 

Еще хорошо вспомнить, сколько планировалось бы стрить И-14 (прямой конкурент И-16) а также сколько ленд-лизовского алюминия было угроблено в утиль, при бестолковой первозке. Про проблемы с обшивкой Яков, про их стойкость к погоде и много чего еще. Это- именно "бардак", плоды "мудрого ркуоводства", списанные советскими историками на "обстоятельства".

Кстати, если каркас крыла И-16 металлический, то у всей "линейки" И-15 - вполне-таки деревянный.

 

Н.Н. знал что делал

Оказывается, это Туполев в 38-39 годах, хлебая тюремную баланду, решал, кто из чего будет самолеты делать. ;D

 

Нее, гораздо раньше...

Как-то я себе слабо представляю адекватные двухмоторные истребители..
Fw.187, Westland Whirlwind, F5F/P-50.

 

Все замечательно, тут и Р-38 вспомнили, можно и Bf.110 туда же. Только каких успехов они добились как фронтовые ситербители и как истребители, как нынче принято говрить, завоевания префосходства в воздухе? Сопровождение дальнй авиации - другая задача. А вот работй 109-х, 190-х, Яков, Лавочнкиных и Спитфайров на всем этом двухмотрном великолепии выполнить, скажем мягко - затруднительно.

P-38 и Bf.101 вспоминать не надо. Успехов никаких не было и быть не могло - два из приведенных самолетов так и остались опытными, один - применялся лишь в гомеопатических количествах. Задача сопровождения дальней авиаци свелась к завоеванию стратегического господства в воздухе. Про затруденния - не понял совершенно. Какие у них будут затруднения ?

А разве этого не достаточно?

 

Нет.

Про затруденния - не понял совершенно. Какие у них будут затруднения ?

 

Обычные, в ЛТХ и ТТХ проигрывали... Неповротоливы, динамика не та.

Бардак в советском авиапроме 30-х годов... И чрезмерное увлечение смешанной конструкцией и испарительными системами охлаждения и рекордными машинами и всякими экзотаическими уродцами неясного назначение... Я вот к чему. Смотрите сколько пытались внедрить в серию одних только перспективных двигателей! АМ-34 и его последующие клоны, Гном-Рон и Испано-Сюиза, М-82, М-71, М-91 и хрен знает еще сколько агрегатов! В итоге остались без современного двигателя! И пришлось ставить какое-то барахло - Испано ака М-105... Неужели нельзя было остановится на одном двигателе, ИМХО АМ-34 и перманентно доводить его до ума? Впрочем и любой другой из перспективных движков бы подошел.

 

Никакого бардака не было (если рассматривать затронутые вами вопросы). Это нормальная практика - разработка не одной, а нескольких конструкций. Т.к. разрабатывая что-то одно невозможно гарантировать успех, да и успех-то возможен лишь в случае соревнования между несколькими КБ. Например в Штатах конкурс на JSF - Боинг и Локхид.

В СССР пытались делать двигатели четырех типов АМ, АШ, ВК, и движки Туманского-Урмина (М-87,88,89,90). ИМХО вполне раземная практика. Большим количествам циферок ужасаться не надо - это обыкновенные модификации. Ну вроде как сейчас Су-27, 30, 33, 32, 34, 37 - все пляски вокруг одного планера и двигателя.

Авиадвигатели типа М-105 - лучшие советские двигатели времен войны. Они ставились на большем типе самолетов чем любой другой двигатель. А именно на истебителях Як, ЛаГГ, на бомбардировщиках Як-4, Пе-2, Ер-2. Это только серийные машины, а была еще куча опытных вроде Су-1.

Двигатели серии АМ уступали двигателям серии ВК по удельной мощности и по удельному расходу топлива, а также не были приспособлены для установки мотор-пушки.

Наоборот, может быть стоило отказаться от серии АМ, а штурмовик построить на двигателе АШ-82ФН. Но война не ждала. ИМХО наши в войну сделали все что могли и пытаться найти альтернативу - значит отклониться от оптимума.

Рекордные самолеты - тут тоже нет ничего странного. Они дают полезные наработки. За бугром тоже самое, достаточно вспомнить товарища Митчелла и чем он занимался и истребитель Спитфайр.

С тезисом о жуткой отсталости царской промышленности согласиться никак не могу.
Она была достаточно слабой по объемам, редко могла обеспечить массовый выпуск изделий. Но образцы создавались отличные, и пускались в серийное производство, в отдельных отраслях - массовыми сериями.

Не забывайте что первый в мире тяжелый бомбардировщик - наш, российский.
Еще можно из выдающихся образцов вспомнить флот - ЭМ "Новик" и в определенной степени - ЛК "Гангут" (хотя долгая достройка привела к тому что на момент ввода в строй этот корабль уже особенно не выделялся, хотя и устаревшим не был до самого конца WWI).
Артиллерия - знаменитая трехдюймовая пушка обр. 1900 г.. А это уже образец не рекордного единичного изделия в стиле подкованной блохи, а образец технологичности в массовом производстве и надежности и удобства в эксплуатации - а это явные признаки зрелой, развитой промышленности, в куда большей степени чем штучные рекорды.

 

В царской России напрочь отсутсвовало производства алюминия (в лабораторных условиях получили пару кило).
Рекорды и в РИ ставились например рекорд скорости на ЭМ Новик.
Новик может и хороший корабль, но Гангут - чистейший сон разума.
Артиллерия - слаба по количеству, совсем плохо с гаубицами, и полный отпад с боеприпасами.

>Гы-гы, так ни о каком Т-34 и танковом дизеле в 30-х и речи не было, все само собой получилось Ну а как же тогда алюминия на ТБ-1 и ТБ-3 хватило?

Их делали в мирное время на импортном алюминии (а конкретно на французском). Каким макаром вы бы предложили делать металлические самолеты в 1940-м? Германия и Франция в 30-х гг. были алюминиевыми державами №1 и №2. В 1940-м Германия съела Францию подняв производство алюминия на заоблачную высоту - более 300 тыс тонн. А СССР до 1933-го выпускал 5 тыс. тонн в год на одном единственном заводе ВАК. К началу войны удалось довести производство до 50 тыс. тонн с хвостиком, однако самый мощный завод - ДАК, дававший 2/3 люминия был потерян летом 1941 г.

>АМ-37 из истребителей был лишь МиГ-3, не слишком подходивший под специфику тех боев и требовавший относительно квалифицированного пилота. Других аппаратов (кроме МиГов, и возможно, что-нибудь у Поликарпова) под АМы вродебы не разрабатывали. Были лишь проекты ДиС - двухмоторный истребитель да вариант Ту-2,но на нем решили обойтись АШ-82Ф.

АМ-37 поставили на Ер-2, всего сделали три машины. Получили хорошие характеристики - скорость за 500 км/ч, приличная высотность, 1500 кг бомб на дальности три тыщи не помню с чем километров. Но движок в серию не пошел. М-105 был важнее. Да и не годились АМы на истребители.

Никакого бардака не было (если рассматривать затронутые вами вопросы). Это нормальная практика - разработка не одной, а нескольких конструкций. Т.к. разрабатывая что-то одно невозможно гарантировать успех, да и успех-то возможен лишь в случае соревнования между несколькими КБ. Например в Штатах конкурс на JSF - Боинг и Локхид.

 

Женя, нормальная практика - это 2-3 конкурсные конструкции, на не десяток-другой, сделанных еще и абы кем порой.

Авиадвигатели типа М-105 - лучшие советские двигатели времен войны.

 

Увы, действительно лучшие (из жидкостных). Все, что смогли...

Они ставились на большем типе самолетов чем любой другой двигатель. А именно на истебителях Як, ЛаГГ, на бомбардировщиках Як-4, Пе-2, Ер-2. Это только серийные машины, а была еще куча опытных вроде Су-1.

 

И что в результате? Из вышеперечисленного серийного Як-4 и Ер-2 остались не у дел, особенно Як. Ра ЛаГГ пришлось приципиально ВМГ поменять, прежде чем он стал примелемым истребителем.

Двигатели серии АМ уступали двигателям серии ВК по удельной мощности и по удельному расходу топлива, а также не были приспособлены для установки мотор-пушки.

 

"Звезды" тоже ен приспособлены под мотор-пушку, но тем не мнее - более чем успешно применялись с обеих сторон. И опыта работы с такой компоновкой у нас в стране было в достатке.

Наоборот, может быть стоило отказаться от серии АМ, а штурмовик построить на двигателе АШ-82ФН. Но война не ждала. ИМХО наши в войну сделали все что могли и пытаться найти альтернативу - значит отклониться от оптимума.

 

А не надо ее искать, она была и была ДО ВОЙНЫ. Некомпетентность высшего руководства ВВС, авиапрома и страны сформировали то положение, что сложилось к июню 1941 года. Распыление средств и усилий, "полуслепое тыканье" в десятки конструкций, в расчете на то, что "хоть какая-то получится". Метод ненаучного тыка, как говрил один мой учитель.