Бардак в советском авиапроме 30-х годов...

А СССР до 1933-го выпускал 5 тыс. тонн в год на одном единственном заводе ВАК. К началу войны удалось довести производство до 50 тыс. тонн с хвостиком, однако самый мощный завод - ДАК, дававший 2/3 люминия был потерян летом 1941 г.

 

Женя, а куда делись 250 тыс. т. ленд-лизовский алюминий, не вспомните? Вообще-то такого количества примерно на 70-80 тыс самолетов хватит.

М-105 это вроде была копия испано-Сюизы?

Женя, нормальная практика - это 2-3 конкурсные конструкции, на не десяток-другой, сделанных еще и абы кем порой.

 

Дык это когда есть здоровые и сильные КБ. Типа Лавка-Як. А на начальном этапе есть смысл раскидывать сети поширше. Я считаю что конкурс на истребитель между 15 КБ был вполне оправдан. Замысел и был выявить 2-3 коллектива способные строить самолеты, а остальные похерить.

Увы, действительно лучшие (из жидкостных). Все, что смогли...

 

Т.е. лучше АМ. И смогли не так уж и мало если смотреть откуда стартовали. Мы превзошли японцев, а условия были похуже. АШ-82ФН конечно внушаить, но эти моторы пошли в середине войны, а немцы стояли под Москвой уже в 41-м, когда Швецовские моторы еще не летали и вся надежда была на Як + М-105. Поэтому я считаю М-105 лучшим мотором - он провоевал от звонка до звонка и превосходил всех кроме АШ-82ФН.

И что в результате? Из вышеперечисленного серийного Як-4 и Ер-2 остались не у дел, особенно Як. Ра ЛаГГ пришлось приципиально ВМГ поменять, прежде чем он стал примелемым истребителем.

 

Результат - более 50 тыс. папелацев с ВК (Як, Пешка, ЛАГГ), около 40 тыс. с АМ (Ил-2, МиГ-3), 20 тыс. с АШ - (Лавка, Ту-2) и менее 10 тыс. с М-8х (Ил-4, Су-2) т.е. ВК самый многочисленный мотор войны.

"Звезды" тоже ен приспособлены под мотор-пушку, но тем не мнее - более чем успешно применялись с обеих сторон. И опыта работы с такой компоновкой у нас в стране было в достатке.

 

И у нас и у немцев звезды пошли в середине войны. Причем Лавка делалась без огладки на фоке-вульф. Видимо к 41-му время звезд еще не настало. У нас ведь звезды любили (И-16) и за просто так от них бы не отказались.

А не надо ее искать, она была и была ДО ВОЙНЫ. Некомпетентность высшего руководства ВВС, авиапрома и страны сформировали то положение, что сложилось к июню 1941 года. Распыление средств и усилий, "полуслепое тыканье" в десятки конструкций, в расчете на то, что "хоть какая-то получится". Метод ненаучного тыка, как говрил один мой учитель.

 

Я ж говорю, что могли - сделали. Полагаю большего сделать было нельзя.

Женя, а куда делись 250 тыс. т. ленд-лизовский алюминий, не вспомните? Вообще-то такого количества примерно на 70-80 тыс самолетов хватит.

 

Дык это.. дорога ложка к обеду. В 41-42-м с ленд-лизовским алюминием было прямо сказать неважно, а без самолетов с девевянными хвостами и крыльями 43-44-45 для нас могли не настать вовсе. И потом как мог СССР в 1939-м расчитывать на какой-то ленд-лиз? Это было бы мягко говоря наивно, к тому же наши невероятные друзья тогда ходили в вполе вероятных противниках. И даже если бы и были нашими союзниками им ничто не мешало хладнокровно скормить нас как Чехословакию.

М-105 это вроде была копия испано-Сюизы?

 

Это М-103 - копия Испано-Сюизы. А М-105 - это новый мотор так сказать по мотивам. Очень хороший и удачный мотор.

"Лайтнинг" еще можно назвать. Вполне адекватная машина. Но у нас просто не было ни малейших возможностей, чтобы строить даже более примитивные двухмоторные истребители в адекватных количествах.

 

Лайтингу на восточном фронте делать было нечего. Разве что Пе-2Р заменять. Как фоторазведчик он отличный, но не как фронтовой истребитель для прикрытия Ил-2.

Конечно были провалы и был бардак. Но я их хочу оправдать - когда идешь в неведомое, да еще в жуткой спешке, то наступание на грабли просто неизбежно. И вопрос ставится не в том сколько синяков набили, а какой удалось получить результат. А результат был получен вполне адекватный. Да мы отставали от Даймлер-Бенц и Роллс-Ройса, но по другому и быть не могло. Мы стартовали на запорожце пытаясь догнать Мак-Ларен и умудрились не проиграть по очкам.

Кстати а М-105 был с карбюратором или впрыском?

М-105 это вроде была копия испано-Сюизы?

 

Она самая, вренее развитеи линейки М-100/103/104. Над М-105 работали с 1937 года. Бабушкой для всей линейки является "Испано-Сюиза" 12Ybrs, образца 1934 года.

Конечно были провалы и был бардак. Но я их хочу оправдать - когда идешь в неведомое, да еще в жуткой спешке, то наступание на грабли просто неизбежно.

 

Особенно если граблей набросать своими же руками. В это самое неизведанное шили и Мессершмитт и Курт Танк и Митчел.

И вопрос ставится не в том сколько синяков набили, а какой удалось получить результат.

 

И какой ценой тоже. И еще - что выбросили, не сочтя, по некомпетентности, пригодным и целесообразным.

А результат был получен вполне адекватный.

 

Адекватный чему? НА период 1940-1942 например?

Да мы отставали от Даймлер-Бенц и Роллс-Ройса, но по другому и быть не могло. Мы стартовали на запорожце пытаясь догнать Мак-Ларен и умудрились не проиграть по очкам.

 

Ни фига подобного, стартовали мы с лицензионным порше, феррари и ламборгини одновременно, говоря вашими автомобильными аналогиями. Потратив на все марки кучу времени и сил.

Лайтингу на восточном фронте делать было нечего. Разве что Пе-2Р заменять. Как фоторазведчик он отличный, но не как фронтовой истребитель для прикрытия Ил-2.

 

ил-2 a топку. т.б. подгонять под него всю авиацию.

Кстати а М-105 был с карбюратором или впрыском?

 

Карбюраторный.

Во всем была виновата низкая культура производства.

Во всем была виновата низкая культура производства.

 

А так же фиговый станочный парк. Или древний, или неполный. Много чего вспомнить можно.

Кстати говоря, КБ Яковлева резко выбивалось из общей массы именно культурой проектирования и опытного производства.
Но в количественном плане, было таким же лилипутским - едва ли не 40 человек.



Карбюраторный.

Стоит добавить, что карбюратор - мембранный. Аналогичный карбу спитфайра-одногодка.

И какой ценой тоже. И еще - что выбросили, не сочтя, по некомпетентности, пригодным и целесообразным.



Вы про И-185? Как Вы считаете, чем можно было пожертвовать для его доводки? Дать Поликарпову ещё один завод, подчинить ему КБ (ну напр. Сухого)? Была ли возможность довести его раньше Ла-5?

Особенно если граблей набросать своими же руками. В это самое неизведанное шили и Мессершмитт и Курт Танк и Митчел.

 

Мессершмитт, Курт Танк и Митчелл имели в своем распоряжении мощные алюминиевые промышленности и такие отсталые фирмы как-то Даймлер-Бенц, БМВ, Роллс-Ройс.

И какой ценой тоже. И еще - что выбросили, не сочтя, по некомпетентности, пригодным и целесообразным.

 

И что выбросили?

Адекватный чему? НА период 1940-1942 например?

 

Ситуации и трудозатратам. Да на 40-42.

Ни фига подобного, стартовали мы с лицензионным порше, феррари и ламборгини одновременно, говоря вашими автомобильными аналогиями. Потратив на все марки кучу времени и сил.

 

Образец мало что дает, все диктует промышленность. А лицензионный обычно означает - предыдущая разработка, устаревшая.

ил-2 a топку. т.б. подгонять под него всю авиацию.

 

Тогда бросайте и СССР туда же.

Вы про И-185? Как Вы считаете, чем можно было пожертвовать для его доводки? Дать Поликарпову ещё один завод, подчинить ему КБ (ну напр. Сухого)? Была ли возможность довести его раньше Ла-5?

 

И-185 был сделан на том же планере что и МиГ-3. Плюс сырой движок. Плюс три тонны алюминия. Мне кажется И-185 похерили абсолютно правильно.

Во всем была виновата низкая культура производства.

 

Нет, никакая культура управления в первую очередь, основанная не столько на профессиональной компетенонсти а на "партийной перданности".

ну вот ... в общем все согласны - бардак был!

Кстати говоря, КБ Яковлева резко выбивалось из общей массы именно культурой проектирования и опытного производства.

 

Проектирования? Не знаю, не знаю... Весовой поработкой - было дело. А вот проектная часть.. Спорно очень.

Вы про И-185? Как Вы считаете, чем можно было пожертвовать для его доводки? Дать Поликарпову ещё один завод, подчинить ему КБ (ну напр. Сухого)? Была ли возможность довести его раньше Ла-5?

 

Конечно были. Двигатель - тот же самый М-82. И ничем особо жертвовать не нужно было. Стоило чуть больше внимания и ресурсов на доводку "звезд" уделить, еще до войны. Не воевать с тремя разновидносятми сразу а целенаправленно довести 82-й двигатель. А именно Поликарпову - хотя бы давать в руки движки, ну и не кромсать КБ напополам

>Нет, никакая культура управления в первую очередь, основанная не столько на профессиональной компетенонсти а на "партийной перданности".

Тогда зачем заменили Кагановича на Шахурина и запустили в серию самолеты разоблаченных врагов наода - Петлякова, Туполева?

Плюс три тонны алюминия.

 

КАКИЕ ТРИ ТОННЫ АЛЮМИНИЯ??!! ВЫ ЧЁ?!
Алюминия там - килограмм 500-600 едва наберётся. Остальное - сталь, хромансиль, медь, перкаль. Стекло, пилот, гсм, краска, резина....

Вообще у меня сложилось твёрдое мнение, что наши истребители той поры, были больше стальными. Видимо такая установка партии и правительства была. В апогее достигшая Пегаса.

>Конечно были. Двигатель - тот же самый М-82.

Ну и получился бы Ла-5.

>И ничем особо жертвовать не нужно было. Стоило чуть больше внимания и ресурсов на доводку "звезд" уделить, еще до войны.

Владимир расскажите подробно, кому и что надо было сделать для КБ Швецова, чтобы оно пораньше разродилось удачной звездой?

>Не воевать с тремя разновидносятми сразу а целенаправленно довести 82-й двигатель.

Странно это слышать учитывая что с моторами работали совсем разные КБ.

Проектирования? Не знаю, не знаю... Весовой поработкой - было дело. А вот проектная часть.. Спорно очень.

 

Слышал именно про культуру проектирования, со всеми правильными допусками и посадками. На заводы передавались чертежи требоваавшие значительно (а иногда категорически) меньшей адаптации к производству. Правда за это яковлевцев и не любили на заводах - слишком требовательные были. Не давали замещать материалы и пр.

Если я не ошибаюсь - Яковлев учился у Риффара, отуда и набрался тютельности и тщания.

>КАКИЕ ТРИ ТОННЫ АЛЮМИНИЯ??!! ВЫ ЧЁ?!
>Алюминия там - килограмм 500-600 едва наберётся. Остальное - сталь, хромансиль, медь, перкаль. Стекло, пилот, гсм, краска, резина....

Т.е. У И-185 обшивка тряпочная? А у МиГ-3?
ежели так то извиняюсь, однако я все равно склонен считать что получился бы второй Ла-5. Он мог перебежать дорогу Лавке, но не Як + М-105.

С тезисом о жуткой отсталости царской промышленности согласиться никак не могу.
Она была достаточно слабой по объемам, редко могла обеспечить массовый выпуск изделий. Но образцы создавались отличные, и пускались в серийное производство, в отдельных отраслях - массовыми сериями.

Не забывайте что первый в мире тяжелый бомбардировщик - наш, российский.
Еще можно из выдающихся образцов вспомнить флот - ЭМ "Новик" и в определенной степени - ЛК "Гангут" (хотя долгая достройка привела к тому что на момент ввода в строй этот корабль уже особенно не выделялся, хотя и устаревшим не был до самого конца WWI).
Артиллерия - знаменитая трехдюймовая пушка обр. 1900 г.. А это уже образец не рекордного единичного изделия в стиле подкованной блохи, а образец технологичности в массовом производстве и надежности и удобства в эксплуатации - а это явные признаки зрелой, развитой промышленности, в куда большей степени чем штучные рекорды.

 

Ага, тока сколько было этих Муромцев и Гангутов?
Из артиллерии практически только на трехдюймовку и хватили и гаубицы 122-мм. А вот тяжелую не потянула промышленность.