Игорь Фролов на многих фронтах :)

очевидно будут не х1 = х’ + vt , а
х1' = х’ - vt'

И собственное время будет t’, а dx1'/dt’=-v

Если у Вас все координаты в вашей же системе, то и Галлилей.

 

То есть расстояния между системами К и К' выглядят по-разному из каждой? Какое из них истинно?

И второй вопрос - о странностях с собственными временами. Вы понимаете, что t' есть проекция собственного времени К' на t-ординату К, и искать скорость u, которая должна определяться в системе К', а не в К по проекции - некорректно?.

То есть расстояния между системами К и К' выглядят по-разному из каждой? Какое из них истинно?

 

По моему, Вы просто не понимаете, что такое преобразования координат


Пусть есть некая точка в вашей системе с координатой х в момент t
Преобр. Лоренца позволяют узнать, как эту же точку видят из другой системы

И второй вопрос - о странностях с собственными временами. Вы понимаете, что t' есть проекция собственного времени К' на t-ординату К

 

t' есть время в К' наблюдаемого из К' события

По моему, Вы просто не понимаете, что такое преобразования координат


Пусть есть некая точка в вашей системе с координатой х в момент t
Преобр. Лоренца позволяют узнать, как эту же точку видят из другой системы



t' есть время в К' наблюдаемого из К' события

 

Эх-хэ-хэ... Когда точка в К' неподвижна, какое событие наблюдает К' в своей же системе?

Так получается формула сложения в обратном случае?

Эх-хэ-хэ... Когда точка в К' неподвижна, какое событие наблюдает К' в своей же системе?

 

Когда точка в К' неподвижна, то наблюдают неподвижную точку, а вообще то обычно наблюдают СОБЫТИЯ, которые имеют место и время.

Чтобы вам было проще понять представьте, что у вас в системе отсчета все уставлено часами и они синхронны и в системе К' все уставлено часами (весь пол состоит из часов, они через каждый сантиметр стоят).

Пусть происходит некое событие (вспышка, например) Вы видите, что оно произошло в координате Х,Y, а часы которые там стояли зафиксировали время этого события.
В системе К' тоже видели вспышку оно произошла в координате Х',Y', а часы которые там стояли зафиксировали время этого события T'.

Пр Лоренца и связывают эти координаты Х,Y с Х',Y' и времена T с T'

Так получается формула сложения в обратном случае?

 

Конечно

Эх-хэ-хэ... Когда точка в К' неподвижна, какое событие наблюдает К' в своей же системе?

Так получается формула сложения в обратном случае?

 

Извините, я понял Вашу точку зрения. Но... Дело в том, что точка есть не в моей системе, а в той, что движется. Известны координаты точки в ней, нужно узнать в нашей. х и t' - они и есть, эти координаты - по аналогии с поворотом координат. Поэтому t' есть проекция истинного времени системы К' на мою ось . Я-то как раз понимаю смысл преобразований.

А если сложение получается, то как это выглядит? Ведь dx1'/dt’ (при dx'/dt’ = u) равно u - v

Но... Дело в том, что точка есть не в моей системе, а в той, что движется. Известны координаты точки в ней, нужно узнать в нашей.

 

Те же преобразования Лоренца, только слева не штрихованные а справа штрихованные координаты и время и знак перед скоростью обратный

очевидно будут не х1 = х’ + vt , а
х1' = х’ - vt'

И собственное время будет t’, а dx1'/dt’=-v

 

На самом деле, если строго, то х1' = - (х’ + vt'), поскольку при t=0 координата уже -х'. Остается прибавить -vt. Не забываем, что мы находимся в точке х', неподвижной в К'.

Что касается ф-лы сложения, то абсурд ее "вывода" в следующем:

1.Есть две системы К и К'. Находим координаты точки х' системы К' в системе К. Это х = х'/Г + vt и t. Здесь х - расстояние точки от центра координат К, а t - собственное время К. Тогда х' - расстояние точки от центра К', а t' - проекция собственного времени точки в K' на временнУю ось К. Если первая пара координат - действительно координаты, то вторая - "сборная" координат из разных систем.

Пока x' принадлежит К', это означает, что она неподвижна в этой системе, т.е. dx'=0. Поэтому dx/dt = v.

2. Потом полагают вдруг, что dx'/dt' = u. Но тем самым точка выводится из системы К' и появляется новая система К'', скорость которой равна u в К'. И тут возникает закономерный вопрос: неужели при этом координаты этой точки (теперь уже центра новой системы координат) остаются прежними? Даже в системе К' при той же пространственной х' t-координата должна искаться преобразованиями Лоренца и она окажется явно не t'. И кто сказал, что пространственная координата центра К'' в системе К окажется той же х? Если в первом случае х - это ПРОЕКЦИЯ координаты х' (К') на ось Х (К), то во втором выходит, что мы рассматриваем ПРОЕКЦИЮ ПРОЕКЦИИ, вместо того, чтобы непосредственно найти координату центра К'' в К. Вот тут и кроется ошибка вывода формулы сложения, которая в существующем виде относится только к свету - а у него совершенно иная кинематика в отличие от частиц.

На самом деле, если строго, то х1' = - (х’ + vt'), поскольку при t=0 координата уже -х'. Остается прибавить -vt. Не забываем, что мы находимся в точке х', неподвижной в К'.

 

Если речь о начале координат К из К' (как его видят из точки х’) и при этом K' движется влево (а значения по оси Х у нас всегда слева направо возрастают) относительно К
То х1' = -х’ + vt'

Что касается ф-лы сложения, то абсурд ее "вывода" в следующем:

 

Вы хотели сказать , Ваше непонимание вывода состоит в следующем (далее по тексту)

Пока x' принадлежит К', это означает, что она неподвижна в этой системе, т.е. dx'=0. Поэтому dx/dt = v.

2. Потом полагают вдруг, что dx'/dt' = u.

 

Когда говорят, что координата СОБЫТИЯ x', то это не значит, что оно принадлежит системе Х' (СОБЫТИЕ - это вещь КОЛЛЕКТИВНАЯ, все системы отсчета имеют право его наблюдать)

Если из К' в качестве события вы наблюдаете перемещение начала координат системы К, тогда dx'/dt' = v
Если из К' в качестве события вы наблюдаете перемещение некой точки (координаты которой вы фиксируете, как события в опр. моменты времени) , тогда dx'/dt' = u.

Если речь о начале координат К из К' (как его видят из точки х’) и при этом K' движется влево (а значения по оси Х у нас всегда слева направо возрастают) относительно К
То х1' = -х’ + vt'

 

Речь шла о наблюдателе в точке х', при том, что t остается временем совмещения начал К и К'. Я же говорю - перевернуть ситуацию "до наоборот".

Вы хотели сказать , Ваше непонимание вывода состоит в следующем (далее по тексту)

 

Нет. Мое понимание невывода.

Речь шла о наблюдателе в точке х', при том, что t остается временем совмещения начал К и К'. Я же говорю - перевернуть ситуацию "до наоборот".

 

Это как? "перевернуть ситуацию "до наоборот""

Это как? "перевернуть ситуацию "до наоборот""

 

Очень просто. Наблюдать из точки системы К' с координатой х' за перемещением начала системы К. При том, что t есть то же самое время, прошедшее от момента совмещения начал К и К'. То есть ситуация с получением ПЛ, но теперь из точки, координаты которой мы определяли. И это НЕ событие, а всего лишь точка системы К'!

Если из К' в качестве события вы наблюдаете перемещение начала координат системы К, тогда dx'/dt' = v
Если из К' в качестве события вы наблюдаете перемещение некой точки (координаты которой вы фиксируете, как события в опр. моменты времени) , тогда dx'/dt' = u.

 

Дело не в этом. В случае вывода ф-лы сложения не учитывается, что точка, начав двигаться в системе К', сама становится системой К'', и мы не имеем права пользоваться координатами точки из К' в К для К'' в К!!!!!!
Ну попробуйте ситуацию рассмотреть в обычном повороте координат. Найдите координаты точки одной системы в другой. А потом введите третью систему, повернутую относительно второй, и увидите, что такое проекция непосредственно и что такое проекция проекции. Если и это непонятно, то я умолкаю.

В случае вывода ф-лы сложения не учитывается, что точка, начав двигаться в системе К', сама становится системой К'', и мы не имеем права пользоваться координатами точки из К' в К для К'' в К!!!!!!

 

Кто же Вам так мозги засрал?
Итак по порядку

1. Из К' в каждый момент времени наблюдают движение К''
То есть имеют ее координаты и времена
(х1',t1') (х2',t2') (х3',t3') и т.д.
2. Из К в каждый момент времени наблюдают движение К'' и имеют ее координаты и времена
(х1,t1) (х2,t2) (х3,t3) и т.д.
3. Пр. Лоренца ОДНОЗНАЧНО СВЯЗЫВАЮТ (х1',t1') с (х1,t1)

Чего Вам тут неясно?

Кто же Вам так мозги засрал?
Итак по порядку

1. Из К' в каждый момент времени наблюдают движение К''
То есть имеют ее координаты и времена
(х1',t1') (х2',t2') (х3',t3') и т.д.
2. Из К в каждый момент времени наблюдают движение К'' и имеют ее координаты и времена
(х1,t1) (х2,t2) (х3,t3) и т.д.
3. Пр. Лоренца ОДНОЗНАЧНО СВЯЗЫВАЮТ (х1',t1') с (х1,t1)

Чего Вам тут неясно?

 

У меня-то как раз мозги не засраны. И мне все ясно. В том числе и то, что вера в большинстве случаев закрывает глаза на элементарные ляпы. А с верой спорить невозможно - Вы в этом, надеюсь, убедились на примере "лунных" баталий.
Настоящая же формула сложения куда более интересна и содержательна чем нынешняя, - она многое обьясняет - и что такое антиматерия, и почему так много "элементарных" частиц наоткрывали, и еще кое-что...

Настоящая же формула сложения куда более интересна и содержательна чем нынешняя,

 

Нынешняя выводится абсолютно ЗАКОННО, а вот Ваш вывод следствие непонимания сути преобразований координат.

Вывод в СТО ничем не отличается от ввывода в механике Галлилея-Ньтона

Механика Галлилея-Ньтона берет преобр. координат
х' = х + vt
И дифференцирует их по времени
dx'/dt' = dx/dt + v
Получает закон сложения скоростей
u'=u+v
Здесь Вас не смущает, что система К и К' наблюдают координаты К''

В СТО поступают ТОЧНО ТАК-ЖЕ, только там преобр Лоренца дифференцируют

Нынешняя выводится абсолютно ЗАКОННО, а вот Ваш вывод следствие непонимания сути преобразований координат.

Вывод в СТО ничем не отличается от ввывода в механике Галлилея-Ньтона

Механика Галлилея-Ньтона берет преобр. координат
х' = х + vt
И дифференцирует их по времени
dx'/dt' = dx/dt + v
Получает закон сложения скоростей
u'=u+v
Здесь Вас не смущает, что система К из К' наблюдают координаты К''

В СТО поступают ТОЧНО ТАК-ЖЕ, только там преобр Лоренца дифференцируют

 

как Вы можете говорить о неверности моего вывода, если я его не показывал, как и саму формулу?

В Галилее-Ньютоне не смущает, поскольку там все три системы движутся относительно друг друга только поступательно, оси х параллельны, проекция и проекция проекции совпадают (повезло им ). В случае Лоренца проекция координаты неподвижной точки x' на х не есть то же самое (разные длины, уверяю Вас), что проекция на х непосредственно движущейся в системе К' точки (при том, что на ось х системы К' ее прекция будет все та же х'). Еще раз утверждаю - формула получена (как и ПЛ), исходя из движения света - а при постулированной константности его скорости во всех ИСО ничего удивительного в том, что проекция его скорости на все оси х разных систем будет одинаковой и равной с. Потому формулу и подтверждают всегда одним примером - подставляя вместо u - c. Т.е. сначала приняли, что dx'/dt' = c и вывели ПЛ, потом сказали, что dx'/dt/ = u и вывели формулу, потом вернули dx'/dt/ = c и обрадовались, что все сходится. За такую логику можно смело ставить двойку в дневник и вызывать родителей.

как Вы можете говорить о неверности моего вывода, если я его не показывал, как и саму формулу?

 

Вы демонстрировали непонимание преобр. координат

В Галилее-Ньютоне не смущает, поскольку там все три системы движутся относительно друг друга только поступательно, оси х параллельны, проекция и проекция проекции совпадают (повезло им ).
В случае Лоренца проекция координаты неподвижной точки x' на х не есть то же самое (разные длины, уверяю Вас), что проекция на х непосредственно движущейся в системе К' точки (при том, что на ось х системы К' ее прекция будет все та же х').

 

Если Вы, наблюдая движение точки (К"), в некий момент зафиксировали ее координату и время, то с помощью преобразованитй Лоренца Вы уже знаете что зафиксируют в К'
Если тело движется или оно покоится (это не важно) координата фиксируется в х и легко пересчитывается в x'

Вы демонстрировали непонимание преобр. координат

 

"В своей системе координат" это же я могу сказать о Вас. Я демонстрирую не непонимание, а неприятие данного понимания. Так что мы говорим на разных языках. Но - я понимаю Вашу логику, - она известна и неверна. Вы же мою - нет.

Если тело движется (К'') или оно покоится (без разницы) и когда оно находится в х в момент t, система К' видит его в х' и фиксирует свое время t'

Связь этих координат и времен дает Лоренц

Игорь Фролов link=topic=39612.msg761572#msg761572 date=1150495439:

"В своей системе координат" это же я могу сказать о Вас. Я демонстрирую не непонимание, а неприятие данного понимания. Так что мы говорим на разных языках. Но - я понимаю Вашу логику, - она известна и неверна. Вы же мою - нет.

 

Я вижу ошибки Вашей логики, они типичны для начинающих изучать СТО.
Вы тут два дня упирались, что время не замедляется, надеюсь изучили GPS и стало одной чушью меньше.

Т.е. сначала приняли, что dx'/dt' = c и вывели ПЛ, потом сказали, что dx'/dt/ = u и вывели формулу, потом вернули dx'/dt/ = c и обрадовались, что все сходится. За такую логику можно смело ставить двойку в дневник и вызывать родителей.

 

Вы ошибаетесь, они не обрадовались, когда увидели, что все сходится, ибо были заранее уверены, что сойдется (ведь постулат они не забыли пока выводили)

Если тело движется (К'') или оно покоится (без разницы) и когда оно находится в х в момент t, система К' видит его в х' и фиксирует свое время t'

Связь этих координат и времен дает Лоренц

 

Удивительно! Что тело движется, что оно покоится в данной точке - время одинаковое! Да Вы СТО опровергли! А разве не появляется еще и время t'' в системе К', как появилось t' в системе К?

Я вижу ошибки Вашей логики, они типичны для начинающих изучать СТО.
Вы тут два дня упирались, что время не замедляется, надеюсь изучили GPS и стало одной чушью меньше.

 

СТО я начал изучать лет 30 назад. Видимо, до сих пор начинаю.
А с GPS дело не так просто, как Вы представляете. Встретил информацию, что на спутниках есть хронометры, которые упорно не замедляют свой ход (более подробной инфы пока не нашел). С атомными же часами дело вообще темное - особенно, если учесть, что создатели системы - эфиристы (по Вашим слова предпочитают ЛТО, а не СТО).

-

Удивительно! Что тело движется, что оно покоится в данной точке - время одинаковое! Да Вы СТО опровергли!

 

Нет не опроверг, просто Вы СТО не поняли


-

А разве не появляется еще и время t'' в системе К', как появилось t' в системе К?

 

в К есть только время t, а в К' только t'


Еще раз внимательно читаем и вникаем

Если тело движется (К''), то когда оно находится в х в момент t, система К' видит его в х' и фиксирует свое время t'

При этом не появляется никаких времен t''

-

Встретил информацию, что на спутниках есть хронометры, которые упорно не замедляют свой ход (более подробной инфы пока не нашел).

 

Ну это просто счетчики так устроены. Вот у Вас есть двое часов и вторые тикают медленнее в два раза, при подсчете их тиканий вы первые опрашиваете через 2-е их секунды ( прибавляете единицу ), а вторые через одну их секунду (более медленную) и тоже считаете (складываете) ну и получается они натикивают равное колличество единиц

-

С атомными же часами дело вообще темное - особенно, если учесть, что создатели системы - эфиристы (по Вашим слова предпочитают ЛТО, а не СТО).

 

Ну я, кстати, тоже сторонник эфира, что не мешает мне знать СТО.

Игорь, если Вам не нравится СТО сначала ее поймите, а уже потом стройте теорию более совершенную. Понять СТО необходимо, ибо более общая теория должна давать СТО, как частный случай.
Вы же хотите просто скинуть СТО как ложную теорию, забывая, что ядерный щит страны стоит на ней, Вы что хотите оставить нас без ядерной дубины?

в К есть только время t, а в К' только t'


Еще раз внимательно читаем и вникаем

Если тело движется (К''), то когда оно находится в х в момент t, система К' видит его в х' и фиксирует свое время t'

При этом не появляется никаких времен t''

 

А в это же время система К видит систему K', центр которой находится на расстоянии vt и имеет время t'. Вот тогда система К' видит систему К'' с временем t''.

Кстати, если координата в К точки (когда она неподвижна в К') х = х'/Г + vt, уверены ли Вы, что когда точка движется относительно К' (х' = ut'), ее координата в К останется той же? Не вид и обозначения, а именно величина х?

Игорь, если Вам не нравится СТО сначала ее поймите, а уже потом стройте теорию более совершенную. Понять СТО необходимо, ибо более общая теория должна давать СТО, как частный случай.
Вы же хотите просто скинуть СТО как ложную теорию, забывая, что ядерный щит страны стоит на ней, Вы что хотите оставить нас без ядерной дубины?

 

Я не хочу ее скидывать. И я понимаю ее, несмотря на Вашу убежденность в обратном. Но пока она представляет собой систему Птолемея - та тоже работала, только оказалась построенной на неверном постулате. СТО в этом сравнении даже проигрывает - поскольку в ней все время уравнивается движение света и частиц.

Очень просто. Наблюдать из точки системы К' с координатой х' за перемещением начала системы К. При том, что t есть то же самое время, прошедшее от момента совмещения начал К и К'. То есть ситуация с получением ПЛ, но теперь из точки, координаты которой мы определяли. И это НЕ событие, а всего лишь точка системы К'!

Удивительно! Что тело движется, что оно покоится в данной точке - время одинаковое! Да Вы СТО опровергли! А разве не появляется еще и время t'' в системе К', как появилось t' в системе К?

 

Фролов, Ваша проблема в том, что Вы не понимаете даже самых основ того, о чём пытаетесь судить. Вы не то, что не понимаете преобразований Лоренца - Вы не понимаете даже преобразований Галилея. Вы просто не знаете, что такое система отсчёта. Прочтите внимательно, что такое СО: http://slovari.yandex.ru/art.xml?art=bse/00071/...//6%26%26isu%3D2 . Только ВНИМАТЕЛЬНО!

Ваши излияния вроде "точка, начав двигаться в системе К', сама становится системой К'' " - это законченный бред. Вы не видите разницы между ОБЪЕКТОМ (точкой, событием) и СИСТЕМОЙ ОТСЧЁТА. Отсюда же и ахинея вроде "разве не появляется еще и время t'' в системе К', как появилось t' в системе К". Не появляется в системе К время t'. Не появляется и не может появляться. В системе К существуют только координаты х, у, z, t; в системе К' - координаты x', y', z', t'.

Попробуйте ВНИМАТЕЛЬНО прочитать следующий пример.

Представьте, что имеется некоторое НЛО. Оно может мигать огоньками - считайте такие мигания событиями. Представьте, что за этим НЛО Вы наблюдаете с некоего вокзала; на вокзале есть железнодорожная колея, вдоль неё стоят столбы, на каждом столбе часы. Все эти часы показывают одно и то же время. Вот этот вокзал - он и есть СО К. Координаты НЛО относительно вокзала (скажем, номер столба начиная от вокзального здания) - это его координата x в системе К, показания часов на том столбе, напротив которого находится НЛО (и на всех других столбах вокзала) - это время события с НЛО в К (скажем, время, когда НЛО мигнул огоньком). Вокзал никак не связан с НЛО, никак от него не зависит. Неважно, стоИт НЛО относительно вокзала или движется.

Представьте теперь, что в некоторый момент времени по часам вокзала t=0 от него отправляется электричка, которая движется относительно вокзала со скоростью V. В каждом вагоне электрички - часы. В момент отправления они показывали то же самое время, что вокзальные часы, t'=0. Электричка - это СО K'. Из электрички мы тоже можем наблюдать за НЛО. Скажем, номер вагона, напротив которого находится НЛО - это его координата в К', координата x'. Время, которое показывают часы в этом вагоне в момент, когда что-то происходит с НЛО (и во всех других вагонах) - это время t'. Электричка никак не связана с НЛО.

Так вот скорость НЛО относительно вокзала - это отношение v=dx/dt (где dx - расстояние относительно столбов, проходимое НЛО за время dt, показываемое часами на столбах). Скорость НЛО относительно электрички - это u=dx'/dt' (где dx' - расстояние относительно вагонов, проходимое НЛО за время dt', показываемое часами в вагонах). Оттого, что НЛО двигается или покоится относительно вокзала или электрички, никаких новых СО не появляется. А координаты НЛО могут быть независимо определены в существующих СО.

При желании, можно ввести 3-ю СО (и вообще сколько угодно СО). Можно ввести её так, чтобы НЛО в ней покоилась. Это будет т. н. сопутствующая СО для НЛО. В принципе, если НЛО двигается относительно вокзала в том же направлении и с той же скоростью, с какой движется электричка, то СО K' (СО электрички) совпадёт для НЛО с сопутствующей СО.

Поскольку СО (вокзал и электричка) с НЛО никак не связаны, то Ваша ахинея "Удивительно! Что тело движется, что оно покоится в данной точке - время одинаковое! Да Вы СТО опровергли!" выглядит совершенно идиотски. Движется НЛО или покоится относительно вокзала/электрички, часы на вокзале и в электричке будут идти своим ходом (не совпадающим, правда, на вокзале и в электричке). НЛО может вообще исчезнуть в тартарары - часам до НЛО нет никакого дела.

_____________________

Фролов, Вы поняли то, что я Вам написал? Если нет - что Вам ещё непонятно? Если да - опять же, что Вам ещё непонятно?

Дело не в этом. В случае вывода ф-лы сложения не учитывается, что точка, начав двигаться в системе К', сама становится системой К'', и мы не имеем права пользоваться координатами точки из К' в К для К'' в К!!!!!!

 

Если НЛО движется в системе К' со скоростью u (т. е. движется относительно электрички со скоростью u), то оно ничем не становится, а остаётся НЛО (хотя, конечно, мы можем ввести сопутствующую НЛО систему K'', в которой НЛО покоится). И мы имеем полное право пользоваться для НЛО координатами что в K' (относительно электрички), что в K (относительно вокзала). И даже его координатами в К'' (где они, координаты, будут неизменны, за исключением временнОй - временнАя координата в К'' будет продолжать изменяться как c*dt'' : тело продолжает двигаться по своей мировой линии, откуда бы мы его ни наблюдали).

Ну попробуйте ситуацию рассмотреть в обычном повороте координат. Найдите координаты точки одной системы в другой. А потом введите третью систему, повернутую относительно второй, и увидите, что такое проекция непосредственно и что такое проекция проекции. Если и это непонятно, то я умолкаю.

 

Ну попробуйте рассмотреть. Очень познавательно. Нарисуйте точку с её законом движения и запишите этот закон движения в разных соосных системах декартовых координат, повёрнутых друг относительно друга на разные углы. А потом запишите формулы перехода от одной системы координат к другой.

7-40, ваши старания напрасны. Если бы он мог хоть чтото понимать он не стал бы опровергателем...