FW-190 и Ил-2, чья концепция лучше -2?

 
1 21 22 23 24 25 26 27
RU spam_test #10.07.2006 10:24
+
-
edit
 

spam_test

аксакал

[idiot]Фотошоп!!!!!!! Не может быть, это же фока, ему одной пули хватало[/idiot]
 

вот и подходим к вопросу: "Что важнее общая прочность конструкции(Тандерболт, Корсар), или защита пилота".
Что толку от бронекоробки Ила, если пушки распотрошат крылья/хвост?
Кстати, Фока тут нелучший вариант, ему трудно держаться при повреждениях, нагрузка на крыло высока.
 

Kosh

опытный

2 spam_test

>"Что важнее общая прочность конструкции(Тандерболт, Корсар), или защита пилота".

Есно защита пилота.

>Что толку от бронекоробки Ила, если пушки распотрошат крылья/хвост?

Что толку от мертвого пилота?



Около 10% поврежденных штурмовиков Ил-2 отправлялись в ремонтные органы или списывались ввиду невозможности ремонта. Остальные 90% поврежденных "Илов" восстанавливались силами техсостава и полевых авиаремонтных мастерских.

Из общего количества поврежденных штурмовиков Ил-2 3-й ВА, сумевших вернуться с боевого задания и сесть на вынужденную на своей территории, только 6% вынужденных посадок были связаны с ранением летчика или нарушением работы мотора.




Я лечу напролом сквозь бескрайнюю синь, У меня под крылом 50 Хиросим, У меня под крылом Архимедов рычаг, Я могу хоть сейчас мировую начать! (с)  
RU spam_test #10.07.2006 14:41
+
-
edit
 

spam_test

аксакал

Что толку от мертвого пилота?
 

попасть в пилота - 0.16кв.м, куда как менее вероятно. чем в крыло общей площадью 18кв.м
 
+
-
edit
 

Nikita

аксакал

Из общего количества поврежденных штурмовиков Ил-2 3-й ВА, сумевших вернуться с боевого задания и сесть на вынужденную на своей территории, только 6% вынужденных посадок были связаны с ранением летчика или нарушением работы мотора.

Одна эта цифра ничего по теме не говорит. Можно интерпретировать кучей способов. От "размеры пилота несравнимы с размерами машины вот и не попадают, и броня тут непричём", до "остальные выжившие под огнём благодаря броне сесть не сумели, а разбились насмерть, бо крылья и хвост отстрелили нафиг".
Учитесь читать.  
+
-
edit
 

SkyDron

эксперт
★★
Если есть стрелок, то в первую очередь его и завалить атакой пулеметами сбоку - где ему будет неудобно отсртеливаться, а бронирование у него никакое...
 


Это возможно главным образом при атаке одиночного штурмовика летящего по прямой и тупо ждущего когда истребитель подкрадется с мертвой зоны и чесанет по стрелку.

Скорее всего если такое и было (наверное бывало - почему бы и нет) то больше в начале войны.
Немцы тогда еще могли себе позволить порезвится , да и вооружение ранних мессеров (в 1ю очередь F имею ввиду) слабовато чтобы уверенно сбить маневрирующий штурмовик в одном-двух заходах.

Вполне вероятно что опытный эксперт атакуя одиночный штурмовик управляемый летчиком с несколькими часами налета на Ил-2 мог спокойно зайти с мертвой зоны , чесануть прицельно по кабине стрелка , а затем добивать почти беззащитый
с зади штурмовик.

Кстати большинство жалоб экспертов на "бетонность" Ил-2 приходится как раз на начальный период войны , по мере усиления вооружения германских истребителей проблем со сбитием Ил-2 в одном заходе у немцев поубавилось.


... Однако стрелки если не в тесной группе то погоды особой не делали - по
одиночке это была очень плохая рулетка для Ил-2.
 


ИМХО после того как немцы резко усилили вооружение своих истребителей (появление 5ти точечных Бф-109 , ФВ-190 , МК-108) всякая попытка штурмовиков оборонятся методом "удерживания плотного строя" - стала нелучшим выходом.
"Косить под Б-17" на Ил-2 чревато.

УБ - конечно неслабый пулемет сам по себе , но сектора обстрела у стрелков Ил-2 сравнительно малы , боезапас всего 150 патронов (в 3х коробках по 50 , которые еще и менять нужно , да и задержки в стрельбе были нередкими) - "вылетает" этот БЗ очень быстро.

Да и что такое 1х12,7 против нескольких пушек + пары пулеметов мессера и оособенно фоки...

На мой взгляд гораздо разумнее было применять энергичные и агрессивные маневры (приимущественно горизонтальные) - "ножницы" (в т.ч. и групповые) , "круг" , энергичные виражи у самой земли и т.п. и грамотнее взаимодействовать с истребителями прикрытия.

Проблема в том что для активного маневрирования в составе группы требуется достаточно высокая квалификация летчиков и хорошая радиосвязь.
Долгое время это было больным местом наших ВВС.

Достаточно примеров когда штурмовики ведя активный бой с истребителями могли за себя постоять даже не имея прикрытия.

"Заградительный огонь" стрелков большой группы Ил-2 например по стремительно пикирующим фокам - едва ли мог быть эффективным.
Энергичный и своевременный маневр - более действенная защита , огонь УБТ ИМХО тут не на первом месте.

Ценность стрелка на Ил-2 в другом - он постоянно следил за воздухом позволяя летчику сосредоточится на маневрировании , выдерживании строя , навигации , поиске и атаке цели , стрелок информировал командира о воздушной и наземной обстановке
, ну и конечно вел огонь - при случае УБТ или ДАГ могли неприятно огорчить атакующий истребитель , да и само наличие стрелка заставляло истребитель быть гораздо осторожнее.

Кинжал хорош для того у кого он есть. © восточная мудрость.  

Kosh

опытный

2 spam_test

>попасть в пилота - 0.16кв.м, куда как менее вероятно. чем в крыло общей площадью 18кв.м

А крылу дырка не смертельна.

2 Nikita

>Одна эта цифра ничего по теме не говорит.

Напротив, эти цифры говорят о стойкости илов к повреждениям хвостовой части и крыльев.
Что кстати подтверждается в мемуарах штурмовиков.

> "размеры пилота несравнимы с размерами машины вот и не попадают, и броня тут непричём

Двигатель забыли... Он тоже броней защищен.

> "остальные выжившие под огнём благодаря броне сесть не сумели, а разбились насмерть, бо крылья и хвост отстрелили нафиг".

Есть статистика повреждение сбитых штурмовиков?

Вот кстати еще один пример отношения к броне летчиков:
Хайла А.Ф.
...а в конце 1944 года наш полк получил Як-9Л, истребитель бомбардировщик. -//-
Вот на нем летать -это тяжелая работа.
Ведь самолет небронированный, а нам все время давали аэродромы штурмовать,
которые немцы прикрывали зенитками и истребителями. Мы завидовали даже штурмовикам.
Та же работа, но у них хотя бы бронекорпус.
Я лечу напролом сквозь бескрайнюю синь, У меня под крылом 50 Хиросим, У меня под крылом Архимедов рычаг, Я могу хоть сейчас мировую начать! (с)  
+
-
edit
 

SkyDron

эксперт
★★
вот и подходим к вопросу: "Что важнее общая прочность конструкции(Тандерболт, Корсар), или защита пилота".
 


Для тяжелого высотного истребителя сопровождения (основная функция тандера) однозначно лучше "общая прочность конструкции". :)

Нелишней эта "общая прочность" была и когда тандерболтов начали массово применять для штурмовок - по крайней мере пилотам мустангов и спитфайров приходилось при выполнении таких задачь гораздо хуже.

Что толку от бронекоробки Ила, если пушки распотрошат крылья/хвост?
 


В 41м-42м 109е не могли похвастать ураганным залпом , а после массового поступления фок , 5ти точечных мессеров и оснащения истребителей 30мм МК-108 стало не столь важно деревянный у цели хвост или дюралевый - залп ФВ-190 или пара-тройка 30мм огурцов из мессеровской МК-108 разорвут на куски хвост что тандерболта что мустанга что Ил-2.

Б-17м и то зачастую хватало одной очереди...

Кстати, Фока тут нелучший вариант, ему трудно держаться при повреждениях, нагрузка на крыло высока.
 


А кроме того у фоки при штурмовке :

- хреновый обзор вперед-вниз (в отличии от Ил-2)
- уязвимый для обстрела с фронта двигатель (вентилятор и маслобак)
- большая (возможно излишняя) чувствительность управления (особенно по крену)
затрудняющая прицеливание ("спокойный" и устойчивый Ил-2 тут ИМХО явно предпочтительней).
- излишне высокая для применении стрелкового вооружения по малоразмерной цели
скорость
- Большой радиус виража , что для штурмовика не есть гут.
- Склонность к внезапному срыву в штопор при даже небольшом перетягивании ручки
особо у земли не повиражишь (Ил-2 вообще в штопор валился с большим трудом , если не считать первых опытных машин с АМ-38Ф).
- Синхронные пулеметы ФВ-190 при стрельбе извергают приличное дульное пламя + дымные трассы от них прут - это не на пользу прицеливанию по малоразмерной цели
в скоротечной атаке.
- Устойчивость фоки к повреждениям намного хуже чем у Ил-2.
Тут можно вспомнить как во время испытаний Су-6 имевшего высокую нагрузку на крыло с развитой механизацией , фронтовые летчики сразу ее "забраковали" считая что повреждение при обстреле механизации приведет к неминуемой аварии самолета.
На фронте на Ил-2 старались даже посадочными щитками не пользоватся...

- Разнообразие боевой нагрузки тоже не в пользу ФВ-190. Для поражения типовых целей при НАП тяжелые бомбы не нужны (разве что по мощным укреплениям работать), лучше взять побольше "мелочи" и РС + пушки.


ФВ-190 - отличный ИБ , но штурмовиком (как самолетом предназначенным для НАП при действии с малых высот) его можно назвать с натяжкой.

Утюжить цели на передовой - это не для фоки. Вот швырнуть на большой скорости абы куда с пологого пике 250-500кг и немедленно смытся - тут фока подходит отлично.

Аналогично и Ил-2 не лучшим образом подходит для атаки тех целей по которым лучше отработают ИБ или пикировщики/линейщики.




Кинжал хорош для того у кого он есть. © восточная мудрость.  
+
-
edit
 

VooDoo

аксакал

Синхронные пулеметы ФВ-190 при стрельбе извергают приличное дульное пламя + дымные трассы от них прут - это не на пользу прицеливанию по малоразмерной цели
Казалось бы причем тут игры...
 
+
-
edit
 

SkyDron

эксперт
★★
Смотрим сюда:



Пе-2, оснащенный прицелом ОПБ-1д, с горизонтали на 2000м - среднее отклонение - 80м.
 


Мы про поражении малоразмерных целей на передовой говорим или про бомбежку обьектов типа ж.д. станций в тылу ?

Да и те самые 80м это "аппаратная ошибка" прицела. Практически будет хуже особенно в случае широкопрактиковавшегося бомбометания по "ведущему."


О прицеле.

"На заводе, где директором был А.Ф. Соловьев, освоено производство оптического прицела ОПБ-1д [8п] для бомбометания с автоматическим вводом высоты и воздушной скорости.
В полете электрическая следящая система непрерывно и автоматически отрабатывает угол
прицеливания, фиксируемый в поле зрения для любого сочетания входных параметров. Прицел применялся для дневного бомбометания с горизонтального полета
и любого курса."
 


Есть мануал на ОПБ-1 - с картинками , схемами , методикой и т.д.
Могу привести.
Нужно ?

Т.е. примерно аналогично Нордену и Ко.
 


Смотря какому "Нордену"... Есть мануал на М9 - там мягкоговоря много отличий от ОПБ-1 и не в пользу последнего.

Это также подтверждается и боевым применением машин, оснащенных этими прицелами (во времена Кореи требованием к экипажам Б-26 (которые Инвайдеры)
было СЕР 250 футов с высоты 6000 футов).
 


У Б-2 во время бомбежек Югославии требования к точности швыряния "Джидамов" были еще выше , и что ?

Или новая вводная - считать что что лучшиий самолет НАП ВМВ не тандерболт а Б-29 ?
Типа швыряй себе бомбочки из стратосферы по танкам и артилерийским расчетам... :)

Теперь принимаем во внимание, что Б-26 Мародер нес до 16 250 фунтовых бомб (т.е. вдвое больше чем соток у Пе-2) ....
 


Можно сказать что не в 2 а в 3... Нормальная нагрузка Пе-2 в сотках - 6шт.
Как и у Ил-2...

А.С. Тимофей Пантелеевич, сейчас многие историки разрабатывают ныне довольно популярный тезис, что Пе-2 был довольно посредственным пикирующим бомбардировщиком? На ваш взгляд, это правильно?

Т.П. Да?! А какой лучше?

А.С. Ну… Ту-2.

Т.П. А кто его видал и когда он на фронте появился? Я, например, за всё время пребывания на фронте, Ту-2 не видел ни разу. А чем им Пе-2 не нравится?

А.С. Пе-2 сложен в управлении. …

Т.П. Ерунда! Летать надо уметь. Я же тебе говорил…

А.С. … При пикировании нельзя использовать внутреннюю подвеску. …

Т.П. Ну и что? Крупный калибр все равно в бомболюк не влезет. У пикировщика основная подвеска внешняя. Это ж пикировщик.

А.С. … Бомбовая нагрузка маленькая. …

Т.П. А сколько бомб надо, что б попасть? Одной хватит. Вот я в пикировании ей и попаду - одной.

Даже имея только две 250 кг, можно развалить мост или корабль «с ходу» утопить, а уж если в эшелон попал, то и говорить ничего не надо.

Поэтому Пе-2, неся одну тонну бомб, более эффективен, чем бомбардировщик несущий две тонны, но бомбящий горизонтально. Да и тонна бомб, это совсем не маленькая нагрузка.

А.С. … Выравнивать приходилось высоко, из-за большой «просадки», высоко – значит бомбы легли неточно.

Т.П. Ерунда! В 10-тиметровый круг бомбы укладывали, это что, маленькая точность?! Просадка же, из-за того, что Пе-2 машина скоростная. Можно было, конечно, размах крыла увеличить, и выскакивала бы она тогда сразу, но тогда бы скорость потеряли и как тогда воевать?

А.С. Сейчас так же довольно популярно утверждение, что тяжелые одномоторные истребители, типа FW-190 или Р-46 «Тандерболт», в качестве пикирующих бомбардировщиков были более эффективны, чем двухмоторные пикировщики, да и в бою с истребителями противника они могли за себя постоять, не требовали эскорта. За штурмовиков могли «сработать». В общем, были универсальны.

Т.П. Правильно. Они использовали универсальное, а мы то, что даёт больший эффект в бомбометании.

А.С. Вы считаете, что Пе-2 был более эффективен как бомбардировщик?

Т.П. Ну, конечно! У Пе-2 идет двойное прицеливание. Первое прицеливание ведет штурман. Наводит машину на расчетный угол сноса на боевом курсе, устанавливает БУР – боевой угол разворота прицела. Если этот угол не учесть и не установить, то при прицеливании летчиком (уже в пикировании) бомбардировщик снесет и по цели не попадешь. Кроме того, штурман контролирует высоту и дает сигнал сброса, поскольку летчик смотрит в прицел и за высотомером следить не может.

..................

На истребитель можно навесить сколько угодно бомб (дело не хитрое), но точности сброса на пикировании достигнуть не удастся, поскольку у летчика-истребителя нет возможности определить угол сноса на боевом курсе.

Тот, кто этих тонкостей не знает, думает, что для попадания бомбой в пикировании, нужно летчику только цель в прицел поймать, а дальше само пойдет. Никуда оно не пойдет! Даже если поймаешь, то без учета угла сноса и точной высоты сброса никуда не попадешь. Даже если сумеешь выдержать высоту сброса (например, установишь автомат сброса), то от ошибки определения угла сноса, никуда не денешься. А ошибка в определении угла сноса в 1 (один) градус, уже даёт отклонение попадания от точки прицеливания в 40-50 метров, а ты ошибёшься на куда больший угол.

Можно, конечно, попытаться скомпенсировать погрешности в сносе, малой высотой сброса и малой скоростью, как на немецком Ju-87. Не спорю, «лаптежник» «пикировщик» великолепный, но это ж вчерашний день. Тихоход и слабо вооружен. Вот у нас появилось зениток в достатке, и всё, кончился «юнкерс». Летать еще долго летал, а как пикировщик кончился - перестал попадать, поскольку высоту сброса пришлось увеличить. А стало у нас больше истребителей, вообще перестал в небе появляться, такое старьё нашему истребителю – на один зуб.

............

Что касается FW-190, то там та же история, так же снос не учтешь, да и «фоккер» машина в раза два более скоростная, чем «юнкерс». Видел я эти «фоккеры» - сыпанет бомбы абы куда и «За Родину!» в облака, от наших истребителей.

Ты пойми, Пе-2 по праву являлся основным фронтовым бомбардировщиком наших ВВС. По праву, а не потому, что ничего другого не было.
 



и начинаем понимать всю узость
ниши Ил-2 ...
 


Да , точно , ниша узкая...
"Всего лишь" НАП на передовой и поражение целей в ближнем тылу... Вот только
и такой работы хватало штурмовикам по горло.

То что Ил-2 бросали для выполнения задачь для которых он плохо подходил - это не от хорошей жизни.

с его 12,8% вероятности попасть одной бомбой из четырех в полосу 20*100м с высоты в 200м...
 


Опять "вероятности" .... 12,8%.... :)

Это также к вопросу - нужен ли Ил-2 хороший бомбоприцел...
 


По этому вопросу у меня имеется сугубо личное мнение (которое разделяли конструкторы всех штурмовых самолетов ВМВ ) : нахрен не нужен.
Хороший бомбоприцел нужен Пе-2 , Ту-2 , Б-25 , Б-26 (впрочем у последних 2х он имелся) и т.п.

Вот только ни один из этих самолетов с "хорошим прицелом" для НАП особо не применялся почемуто.

На Б-25 "стрейферах" прицелы поснимали зачем то... наверное чтобы брони добавить , пулеметов , 75мм пушку поставить , да мелких бомб в брюхо напихать...

И никаких ударов из стратосферы - все с бреющего работали и толку при НАП было куда больше чем от высотных бомбежек с горизонта пусть и с использованием прекрасных "Норденов".

Кинжал хорош для того у кого он есть. © восточная мудрость.  
+
-
edit
 

SkyDron

эксперт
★★
Синхронные пулеметы ФВ-190 при стрельбе извергают приличное дульное пламя + дымные трассы от них прут - это не на пользу прицеливанию по малоразмерной цели
Казалось бы причем тут игры...
 


Действительно , причем ?

"Беспламенные и бездымные" пулеметы были у немцев...
Потому как арийские и технически совершенные.
И расположены были очень "удачно" в этом плане...

И гениальному дяде Курту тоже игры спать не давали - придумывал всякие феньки
чтобы пилота меньше слепили выхлопы МГ-131...



Кинжал хорош для того у кого он есть. © восточная мудрость.  
+
-
edit
 

Nikita

аксакал

А крылу дырка не смертельна.

Это дырочка не смертельна. А вот дыра ещё как смертельна, и особенно для "деревяшек"...

Напротив, эти цифры говорят о стойкости илов к повреждениям хвостовой части и крыльев.

Чушь. Ничего они об этом не говорят. Единственное что по этой цифре можно более-менее утверждать, так это то, что раненый пилот имел очень мало шансов совершить вынужденную посадку вблизи расположения своих войск. Ну а убитый пилот их вообще не имел. Что совершенно не удивительно и даже очевидно.

Что кстати подтверждается в мемуарах штурмовиков.

Мемуары оставили только те кто выжил.

Двигатель забыли... Он тоже броней защищен.

Для двигателя можно предложить отдельные варианты.

Есть статистика повреждение сбитых штурмовиков?

А что Вы меня-то спрашиваете ? Это я Вас должен спрашивать. Ведь это Вы хотите чего-то доказать этими 6-ю процентами... А это невозможно без подробного расклада причин всех потерь.

Вот кстати еще один пример отношения к броне летчиков

Статистике по-барабану психологические проблемы лётчиков. Её интересует реальный результат, а не фронтовые суеверия и мифология.
Учитесь читать.  
+
-
edit
 

VooDoo

аксакал

Мы про поражении малоразмерных целей на передовой говорим или про бомбежку обьектов типа ж.д. станций в тылу ?
Мы про точность. Она будет одной и той же в обоих случаях.

Да и те самые 80м это "аппаратная ошибка" прицела.
Я бы сказал, что это конечный результат.

Практически будет хуже особенно в случае широкопрактиковавшегося бомбометания по "ведущему."
Практически это как получится. А бомбометание группой по квадрату 200*200 - самое то.

Есть мануал на ОПБ-1 - с картинками , схемами , методикой и т.д.
Могу привести.
Нужно ?

Глупый вопрос. Не нужно, но привести стоит.

Смотря какому "Нордену"... Есть мануал на М9 - там мягкоговоря много отличий от ОПБ-1 и не в пользу последнего.
Я и не говорю, что они близнецы братья и что ОПБ это высокоточная вундервафля. Но это была самая близкая к нордену вещь, которая реально эксплуатировалась в ВОВ. Я же ведь не могу сказать, что "было бы здорово, если бы на всех Ил-2 стояли нордены". А вот ОПБ - ближе к теме. Как и Пе-2. Т.к. всё это было.

У Б-2 во время бомбежек Югославии требования к точности швыряния "Джидамов" были еще выше , и что ?
Я не знаю, причем тут они, но указанные требования к швырянию тупых бомб с горизонтали, пилоты Б-26, оснащенных норденами, выполняли. Хотя и, прямо скажем, и не в первом вылете. И даже не в двадцать первом.

Или новая вводная - считать что что лучшиий самолет НАП ВМВ не тандерболт а Б-29 ?
Типа швыряй себе бомбочки из стратосферы по танкам и артилерийским расчетам...

Что-то в этом роде. Только не Б-29, а что-нибудь попроще. И не из стратосферы, а с 2-3 км.

Можно сказать что не в 2 а в 3...
Хоть в 4. Чем больше разница - тем более понятно к чему я веду.

"Всего лишь" НАП на передовой и поражение целей в ближнем тылу...
Можно конкретизировать - подавление уцелевших огневых средств противника после (или во время) арт. и бомбового удара. Весьма узкая ниша.

Вот только и такой работы хватало штурмовикам по горло
Немудрено. Тех самых нормальных бомберов явно не хватало - по сути ничего на эту тему, кроме Ту-2 даже и не производилось.

Опять "вероятности" .... 12,8%....
Это еще хорошая вероятность. Я не стал называть плохую. Надеюсь вы не хотите выказать недоверие к результатам, показанными капитаном Яшановым - командиром эскадрильи, старшим лейтенантом Канюко - командиром звена, младшим лейтенантом Назаровым - обычным летчиком и майором Звонаревым - помощником начальника НИП АВ ВВС РККА по летной подготовке ?

Вот только ни один из этих самолетов с "хорошим прицелом" для НАП особо не применялся почемуто.
Для НАП в современном смысле этого слова даже Ил-2 применялся не очень особо. А для ударов по линиям обороны те самые самолеты с хорошими и не очень прицелами применялись. К сожалению это сдерживалось малым количеством подходящих самолетов. Но вот в Берлинскую произошло нечто напоминающее приснопамятный Каен с толпами горизонтальных бомберов и с той же ошибкой в виде использования слишком тяжелых бомб. Сказывался недостаток соответствующего опыта.

На Б-25 "стрейферах" прицелы поснимали зачем то...
Это наверное потому, что оставались другие самолеты с прицелами.

все с бреющего работали и толку при НАП было куда больше чем от высотных бомбежек
Только НАПом эти самолеты занимались реже чем их собратья с норденами...
 
RU spam_test #12.07.2006 09:28
+
-
edit
 

spam_test

аксакал

Действительно , причем ?
 

там возможность стрелять из любой пары, ну работали не 131, а 151 они внизу. ЕМНИП некоторые ударные фоки G серии вообще несли одну, левую пушку.
 
RU spam_test #12.07.2006 09:31
+
-
edit
 

spam_test

аксакал

2 spam_test

>попасть в пилота - 0.16кв.м, куда как менее вероятно. чем в крыло общей площадью 18кв.м

А крылу дырка не смертельна.
 

дырка несмертельна конечно, но 20мм или 30мм подарок от немецкой МЗА по разному подействует на крыло Ил-2 и Тандерболта. У болта там такая рельса, по сравнению с Иловской, что Ил скорее сковырнется.
 
+
-
edit
 

SkyDron

эксперт
★★
там возможность стрелять из любой пары, ну работали не 131, а 151 они внизу.
 


Да , конечно.
Пилот фоки мог выбрать для стрельбы любую пару стволов (включая подвесы) или все сразу , что безусловно хорошо.
Вопрос в том что дульное пламя от синхронных МГ-131 было значительным (помнишь на Сухом соответствующую тему с фотографиями и цитатами из немецких документов ? ) - не помогали даже "шишки" обтекателей прикрывавших казеные части пулеметов.
Мудрили с пламегасителями , но потом вроде вообще забили на синхронные МГ131 при стрельбе по наземке - у фоки прицел весьма низко расположен по отношению как к башке пилота так и по отношению к длинному и массивному капоту БМВ-801.

ЕМНИП некоторые ударные фоки G серии вообще несли одну, левую пушку.
 


Никогда не слышал... Не помнишь где тебе подобная инфа попадалась ?

То что внешнюю пару пушек со штурмовых фок (в т.ч. и G ) почти всегда снимали (или вообще не ставили) и то что нередко снимали синхронные пулеметы (или не брали БЗ к ним) , говорится во многих источниках.

Снять одну из синхронных крыльевых пушек - ИМХО дурь. Не говоря уж про проблемы с симметрией и устойчивостью , как из нее стрелять ? Нос уведет в сторону через секунду стрельбы...

Немногочисленные фоки-торпедоносцы вообще зачастую летали без стрелкового вооружения больше надеясь на скорость , облака и камрадов.


Кинжал хорош для того у кого он есть. © восточная мудрость.  
RU spam_test #12.07.2006 10:25
+
-
edit
 

spam_test

аксакал

Никогда не слышал... Не помнишь где тебе подобная инфа попадалась ?
 

У Дональда было, вообще-то не такая и дурь, эти пушки очень близко к оси, а самолет тяжелый, особенно G серия, увод не такой сильный. В конечном счете, на Ла-7Б20х3, и МиГ-15 они тоже несимметричны. У МиГа так вообще 37мм на 4800кг, а у фоки 20мм на 4600кг.
 
+
-
edit
 

SkyDron

эксперт
★★
Мы про поражении малоразмерных целей на передовой говорим или про бомбежку обьектов типа ж.д. станций в тылу ?
Мы про точность. Она будет одной и той же в обоих случаях.
 


По хорошозаметной с высоты и своевременно обнаруженной цели , на которую штурман точно вывел самолет - да.
Вопрос в том что 80м для бомбежки малоразмерных целей на поле боя - точность далеко не всегда достаточная.


Практически будет хуже особенно в случае широкопрактиковавшегося бомбометания по "ведущему."
Практически это как получится. А бомбометание группой по квадрату 200*200 - самое то.
 


Для того чтобы засеять бомбами передний край может и то...
Однако применение линейных бомберов по переднему краю было скорее исключением (особенно массированое - как под Курском или Кайеном) , в отличии от применения штук и Ил-2.
Видать неспроста.

Есть мануал на ОПБ-1 - с картинками , схемами , методикой и т.д.
Могу привести.
Нужно ?

Глупый вопрос. Не нужно, но привести стоит.
 


Вопрос глупый ?
Зато ответ умный - "Приводить ненужно , но привести стоит..." :)

На всякий случай приведу - может кому интересно будет. См. аттач.

У Б-2 во время бомбежек Югославии требования к точности швыряния "Джидамов" были еще выше , и что ?
Я не знаю, причем тут они, но указанные требования к швырянию тупых бомб с горизонтали, пилоты Б-26, оснащенных норденами, выполняли.
 


Они еще меньше причем чем чем Б-26 (которые "Инвэйдеры") в Корее. Б-26-бомберы (а не штурмовики с батареей 0.50 в носу) в Корее НАП осуществляли , или все больше по ночам тыловые обьекты бомбили ? За транспортом в тылу охотились в основном штурмовики.

Хотя и, прямо скажем, и не в первом вылете. И даже не в двадцать первом.
 


Т.е. все таки выходит что отличные линейные бомберы с отличными прицелами по прошествии нескольких лет после окончания ВМВ
с большим трудом достигли точности достаточной для поражения целей на поле боя ?

Чего требовать от Пе-2 который в этом плане мало поменялся с 40 по 45й год ?

Или новая вводная - считать что что лучшиий самолет НАП ВМВ не тандерболт а Б-29 ?
Типа швыряй себе бомбочки из стратосферы по танкам и артилерийским расчетам...

Что-то в этом роде. Только не Б-29, а что-нибудь попроще. И не из стратосферы, а с 2-3 км.
 


Концепция понятна и в теории несомненно привлекательна. Но вот на практике не срослось...
Высеивание бомб над переднем краем горизонтальными бомберами иногда практиковалось , но НАП и поражение точечных целей все равно выполняли штурмовики (за неимением их - тяжелые истребители) или пикировщики.


Можно сказать что не в 2 а в 3...
Хоть в 4. Чем больше разница - тем более понятно к чему я веду.
 


Конечно понятно. Но ИМХО в этом случае всеже лучше поднимать точность чем наращивать массу сброшенных бомб.
Точное поражение малоразмерных целей на передовой с горизонтального бомбометания - не достигнутый во время ВМВ идеал.
А тотальное перепахивание переднего края на мой взгляд нельзя считать универсальным и оптимальным решением.

"Всего лишь" НАП на передовой и поражение целей в ближнем тылу...
Можно конкретизировать - подавление уцелевших огневых средств противника после (или во время) арт. и бомбового удара. Весьма узкая ниша.
 


Если встать на позицию ярого протиника Ил-2 (и вообще штурмовиков) , то можно конкретизировать и дальше - в условиях господства в воздухе , в условиях отстутствия ПВО и т.д.

Эдак мы до маразма дойдем. :)


Вот только и такой работы хватало штурмовикам по горло
Немудрено. Тех самых нормальных бомберов явно не хватало - по сути ничего на эту тему, кроме Ту-2 даже и не производилось.
 


Полностью согласен. Проблемы с выпуском бомберов (тех же Пе-2) были. До 43го года когда их производство наконец вышло на нужный уровень , самолетов этого типа откровенно не хватало. С Ту-2 было еще хуже. ИБ нормального у нас не было - вот и отдувались за всех штурмовики...

Несомненно это неправильно и 36 тыс штурмовиков - явно избыточное количество , но причины известны.

Опять "вероятности" .... 12,8%....
Это еще хорошая вероятность. Я не стал называть плохую. Надеюсь вы не хотите выказать недоверие к результатам, показанными капитаном Яшановым - командиром эскадрильи, старшим лейтенантом Канюко - командиром звена, младшим лейтенантом Назаровым - обычным летчиком и майором Звонаревым - помощником начальника НИП АВ ВВС РККА по летной подготовке ?
 


Точность вооружения Ил-2 очень сильно зависела от методики применения. Те же РСы - с 700-800м при пуске парами - почти бесполезное оружие. А при пуске с 200-300 залпом - весьма эффективны.

Бомбометание с высот 200 и более метров Ил-2 выполняли восновном из-за несовершенства взрывателей.
Хорошо еще если с пологого пике бомбили , с горизонта точность вообще никакая...
Как только появились нормальные врзыватели замедленного действия , начали укладывать бомбы с бреющего гораздо точнее.
При этом сравнительно малая скорость полета на бреющем увеличивала точность и снижала вероятность рекошета.

ВСЕ ИБ кидали бомбы совершенно аналогично - на глазок с пологого пике или бреющего.
В некоторых источниках упоминается даже "топмачтовое бомбометание" тандерболтов по.... танкам. :)
ИМХО это или сказки или случайность.

С отвесного пике ИБ не бомбили (разве что посчитать за ИБ А-36) , в отличии от Ю-87 , Пе-2 и др. специализированым пикировщикам.

Вот только ни один из этих самолетов с "хорошим прицелом" для НАП особо не применялся почемуто.
Для НАП в современном смысле этого слова даже Ил-2 применялся не очень особо.
 


Не согласен. Применялись по полной программе именно для НАП на передовой - это была основная работа Ил-2.


На Б-25 "стрейферах" прицелы поснимали зачем то...
Это наверное потому, что оставались другие самолеты с прицелами.
 


Нет , просто "стрэйферы" были гораздо эффективней против многих целей по которым приходилось работать на ТО и многие стандартные "бомбардировочные" Б-25 переделывались в частях в штурмовики.


все с бреющего работали и толку при НАП было куда больше чем от высотных бомбежек
Только НАПом эти самолеты занимались реже чем их собратья с норденами...
 


Это весьма спорное утверждение.

Помимо ударов по аэродромам , конвоям , поездам и автоколоннам "стрэйферы" активно поддерживали морпехов.

Например :

В течение следующих четырех дней 345-я группа поддерживала американские наземные части, наступавшие вдоль шоссе Багак-Пилар. 18 февраля четыре эскадрильи совершили в этот район 61 боевой самолетовылет. Самолеты непрерывно кружили над целью, отлетая на базу лишь для того, чтобы заправиться и принять новые бомбы. В приказе по армии говорилось:

«Пехота шла... вслед за огневым валом пулеметного огня и авиабомб... одна из лучших операций по непосредственной поддержке в этом секторе. Наземные части смогли продвинуться на восемь километров от западного побережья полуострова Батаан, практически не встречая сопротивления».
Весь упомянутый в приказе восьмикилометровый район был завален телами японских солдат.
 



Впрочем именно НАПом ни штурмовые ни бомбардировочные модели Б-25 занимались не часто.
Я не к тому упомянул Б-25-штурмовики чтобы заявить о его офигенной пригодности для НАП , а для того чтобы подчеркнуть понимание американцами разницы в боевом применении штурмовика и линейного бомбардировщика на примере модификаций одного самолета.

Продвинутые американцы у которых "техническое совершенство" так и перло однако считали штурмовики эффективным и необходимым оружием для выполнения многих задачь.

По оценке командывания 5й ВА "стрэйферы" были значительно эффективней Б-25-бомбардировщиков , особено при работе по конвоям - в этом случае эффективность штурмовых "митчелов" могла быть выше в разы.
Разумеется это справедливо только для конкретных условий.





Прикреплённые файлы:
 
Кинжал хорош для того у кого он есть. © восточная мудрость.  
+
-
edit
 

SkyDron

эксперт
★★
У Дональда было, вообще-то не такая и дурь, эти пушки очень близко к оси, а самолет тяжелый, особенно G серия, увод не такой сильный. В конечном счете, на Ла-7Б20х3, и МиГ-15 они тоже несимметричны. У МиГа так вообще 37мм на 4800кг, а у фоки 20мм на 4600кг.
 


ОК , может ты и прав. Надо будет почитать.

ПС : приаттачиваю еще пару картинок про ОПБ-1
Прикреплённые файлы:
 
Кинжал хорош для того у кого он есть. © восточная мудрость.  
+
-
edit
 

VooDoo

аксакал

Skydron - аттачи глючат - предлагаю заархивировать все это и кинуть на турбоаплоад.
 

MIKLE

старожил
★☆
просто файлы надо латиницей называть..

надоело уже, который раз...
Модифицированым комплексам модифицированые танки. (С) VooDoo ХАЧУУУ МАТАЦИКЛ!!!!!!  
+
-
edit
 

SkyDron

эксперт
★★
просто файлы надо латиницей называть..

надоело уже, который раз...
 


Черт... забыл... попытка №2.
Прикреплённые файлы:
1.jpg (скачать) [106 кБ]
 
2.jpg (скачать) [153 кБ]
 
3.jpg (скачать) [34 кБ]
 
4.jpg (скачать) [111 кБ]
 
 
Кинжал хорош для того у кого он есть. © восточная мудрость.  
+
-
edit
 

SkyDron

эксперт
★★
Еще...
Прикреплённые файлы:
5.jpg (скачать) [122 кБ]
 
6.jpg (скачать) [137 кБ]
 
7.jpg (скачать) [58 кБ]
 
 
Кинжал хорош для того у кого он есть. © восточная мудрость.  
+
-
edit
 

VooDoo

аксакал

По хорошозаметной с высоты и своевременно обнаруженной цели , на которую штурман точно вывел самолет - да.
Т.е. в большинстве случаев. Потому как авиация ВМВ в основном именно так и применялась.

Вопрос в том что 80м для бомбежки малоразмерных целей на поле боя - точность далеко не всегда достаточная.
Ну, для еще большей точности требуется пикировать под большими углами.

Для того чтобы засеять бомбами передний край может и то...
Так засеивание бомбами переднего края - это общее место.

по переднему краю было скорее исключением (особенно массированое - как под Курском или Кайеном)
Какое же это исключение, когда это происходило по сути каждый раз в рамках крупной операции по прорыву подготовленной обороны, причем в случае с СССР масштабы данного применения только росли.

Видать неспроста.
Видать да.

Вопрос глупый ?
Да. Если инструкция мне сейчас и не нужна, то это не значит, что она никому и никогда не понадобится.

Они еще меньше причем чем чем Б-26 (которые "Инвэйдеры") в Корее. Б-26-бомберы (а не штурмовики с батареей 0.50 в носу) в Корее НАП осуществляли , или все больше по ночам тыловые обьекты бомбили ?
Вообще-то они делали все вышеперечисленное.

Т.е. все таки выходит что отличные линейные бомберы с отличными прицелами по прошествии нескольких лет после окончания ВМВ
с большим трудом достигли точности достаточной для поражения целей на поле боя ?

Они не достигали, а наверстовывали упущенное со времен ВМВ.

Чего требовать от Пе-2 который в этом плане мало поменялся с 40 по 45й год ?
Ничего не требовать - он и так показывал сходные результаты. Хотя нет, вру - требовать. Большей бомбовой нагрузки.

Концепция понятна и в теории несомненно привлекательна. Но вот на практике не срослось...
Вы просто не в курсе.

но НАП и поражение точечных целей все равно выполняли штурмовики (за неимением их - тяжелые истребители) или пикировщики.
Конкретно Ил-2 могли поражать лишь сходные по точечности цели.

Точное поражение малоразмерных целей на передовой с горизонтального бомбометания - не достигнутый во время ВМВ идеал.
Ил-2 от идеала так же далеко.

А тотальное перепахивание переднего края на мой взгляд нельзя считать универсальным и оптимальным решением
Тем не менее, прорыв немецких оборонительных линий проходил только так. Тотальным перепахиванием. Артиллерией и авиацией.

Эдак мы до маразма дойдем.
Нет, это всего лишь точное указание ниши для штурмовика.

Несомненно это неправильно и 36 тыс штурмовиков - явно избыточное количество , но причины известны.
О да.

Точность вооружения Ил-2 очень сильно зависела от методики применения
Приведены данные по самой оптимальной методике - с планирования под 30 град. и сбросом на 200м. С горизонтали все будет хуже конечно.

ВСЕ ИБ кидали бомбы совершенно аналогично - на глазок с пологого пике или бреющего
Неверно. Диапазон тактики применения бомбового вооружения у ИБ был шире - за счет возможности к пикированию под большими углами. В том числе и со сравнительно небольших высот.

В некоторых источниках упоминается даже "топмачтовое бомбометание" тандерболтов по.... танкам
Типичный случай применения напалма...

С отвесного пике ИБ не бомбили
Опять же - вы не в курсе.

Не согласен. Применялись по полной программе именно для НАП на передовой - это была основная работа Ил-2
Они применялись для бомбо-штурмовых ударов, т.е. по заранее известным целям и без непосредственного взаимодействия с войсками.

Нет , просто "стрэйферы" были гораздо эффективней против многих целей по которым приходилось работать на ТО и многие стандартные "бомбардировочные" Б-25 переделывались в частях в штурмовики.
Речь идет о том, что на базе бомбардировщика была создана специализированная модификация, при этом отказа от бомбардировщиков не произошло - в том числе и на базе той же или сходных моделей бомбардировщика. Это все равно, что паралелльное существование гипотетического Ил-2Ш и Ил-2Б. Или Су-2 с Ил-2.

Помимо ударов по аэродромам , конвоям , поездам и автоколоннам "стрэйферы" активно поддерживали морпехов
Совершенно правильное утверждение. Помимо - да, поддерживали.

а для того чтобы подчеркнуть понимание американцами разницы в боевом применении штурмовика и линейного бомбардировщика на примере модификаций одного самолета
Так правильный пример. С модификациями одного самолета. Только Ил-2 то тут как был так и остался не причем.

Продвинутые американцы у которых "техническое совершенство" так и перло однако считали штурмовики эффективным и необходимым оружием для выполнения многих задачь
Да, совершенно верно. Правда после попытки применить штурмовые модификации Б-26 в Европе до достижения превосходства в воздухе, они перестали так считать. Применительно к указанному ТВД. Т.е. как их так и английский опыт сводился к тому, что штурмовикам не место в зоне серьезного противодействия противника. Для этого требовались совсем другие самолеты.

По оценке командывания 5й ВА "стрэйферы" были значительно эффективней Б-25-бомбардировщиков , особено при работе по конвоям - в этом случае эффективность штурмовых "митчелов" могла быть выше в разы.
Тут есть две проблемы - Ил-2 этим занимался весьма незначительно и он очень бледно смотрелся на фоне штурмовой модификации Б-25.
 
RU kirill111 #12.07.2006 16:05
+
-
edit
 

kirill111

аксакал
★★☆
дырка несмертельна конечно, но 20мм или 30мм подарок от немецкой МЗА по разному подействует на крыло Ил-2 и Тандерболта. У болта там такая рельса, по сравнению с Иловской, что Ил скорее сковырнется.
 

"В среднем на сбитие 4-х моторного бомбардировщика хватало попадания
3-х 30-мм снарядов".
Шевелись, Плотва!  

Vale

Сальсолёт

Господи, как скучно...

Ответьте на один вопрос: cколько было в СССР заводов по производству крупнокалиберных пулемётов и авиапушек - раз.

Сколько было заводов по производству арттягачей - два.

Насколько была хорошо поставлена радиосвязь (в интересах корректировки артогня) - три.

А потом обсудим, что для СССР было лучше....



"Не следуй за большинством на зло, и не решай тяжбы, отступая по большинству от правды" (Исх. 23:2)  
1 21 22 23 24 25 26 27

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru