FW-190 и Ил-2, чья концепция лучше -2?

Цифры найти несложно.
Какие цифры ? Заявок ? Или реальной результативности ?

VooDoo> Какие цифры ? Заявок ? Или реальной результативности ?

Заявок конечно. О "реальной результативности" спорить можно бесконечно.
И источники подтверждающие "реальную результативность" приводить разные , причем часто сильно противоречивые.

Какие источники считать истиной в последней инстанции - во многом субъективная вещь.
Требовать на каждую заявку документального подтверждения от обеих сторон и прочей "доказухи" - можно , но только собрать такие данные тяжело или вообще невозможно.


Тем не менее общий успех применения Р-39 на советско-германском фронте на фоне применения этого самолета на ТО , Средиземноморье и в Западной Европе оспорить труднее.

И поповоду заявок и реальных результатов... - есть серьезные основания считать заявки советских полков
на аэрокобрах многократно завышенными ? А счета Покрышкина ,Речкалова и других известных пилотов - как , реальны ?

А аналогичные показатели британцев и американцев (как подразделений так и конкретных пилотов) воевавших на Р-39 ?

По поводу "не умели" , тут уж надо определится - или "не умели" потому что были проблемы с техобслуживанием незнакомой техники , или "не умели" потому что безграмотно эксплуатировали прекрасную технику , не используя ее потенциал.

Первое - во многом справедливо (по крайней мере поначалу) , а вот 2е - не факт.

SkyDron> Результативность подразделений вооруженных Р-39 на Советско-Германском фронте , ТО , Средиземноморье
SkyDron> - это не "есликанье" , а вполне себе показатель. Цифры найти несложно.

Так вот найдите и покажите. А потом подумайте над тем что найдёте...

SkyDron> Кто там каким маслом движки кормил и по сколько у кого "аллисон" часов вырабатывал - это одно , а кто колько вражин угрохал - другое.

Это всё тоже самое. Надёжней мотор - меньше эксплуатационных потерь, выше коэффициэнт боеготовности, больше вылетов, больше выполненных задач.

SkyDron> Отзывы советских и союзных пилотов об аэрокобре - тоже весьма разнятся.

Тоже ерунда. Оные отзывы как раз отлично дополняют друг друга. Никаких противоречий в них нет.

SkyDron> Т.е. "не умели" - это когда при отсутствии документации ,

Не надо ля-ля. Документация союзниками поставлялась. Организация её перевода, распространения и внедрения это наши проблемы, мы должны были об этом думать.

SkyDron> Или "не умели" это когда мягкие баки на "митчелах" от отечественного бензина расклеивались ?

Именно так. Думать надо чего льёш.

SkyDron> Когда на морозе с движками мучались ?

Именно так. Вот немцам почему-то те же самые морозы никаких особых мучений не доставляли.

SkyDron> Когда хвосты у кобр от маневров деформировались ?

У всех деформировались, наши Aircobra'ы не эксклюзив.

SkyDron> У союзников в африканских пустынях проблем тоже хватало - "не умели" ?

Хватало. И именно так - не умели, как научились - проблемы исчезли.

SkyDron> Культуру обслуживания пришлось поднимать чтобы хоть както поднять посредственные на 42й год характеристики тех же харрикейнов. потому как если еще и обслуживать не соответствующим образом , то от "технического совершенства" вообще толку не будет.

Во-во.

SkyDron> Точно. И от того что повысили со веменем культуру обслуживания , ситуацию не спасло - проигрывали по сумме боевых качеств "харрикейны" и "мессерам" и нашим новым истребителям и сильно проигрывали.

Ну ё-мое, Вы бы еще посокрушались о том что Hurricane не Су-27.

SkyDron> Вархоки были немногим лучше. И только кобры считались у нас равными любому истребителю противника ,
SkyDron> в то время как американцы кобру не жаловали , а британцы вообще считали самым неудачным из ленд-лизовских истребителей.
SkyDron> Видать "не умели"...

Видать совершенно иное, а именно то, что в обсуждаемый период перед летчиками союзников ставились задачи с помощью P-39 эффективно нерешаемые. Быстрее чем позволяет скороподъёмность машины на высоту не залезешь, как тут не "умей". И именно поэтому P-39 сразу списали в штурмовики, и в этой роли они показали себя очень хорошо, что в Африке, что на тихоокеанском ТВД.

SkyDron> Ага , а до БоБ огребали пополной от тех же мессеров.

Покажите цифры.

SkyDron> А после БоБ продолжали огребать

И опять - покажите цифры.

SkyDron> и стали переводится во 2ю линию.

Ну да. Зачем летать на старых машинах когда есть новые ?

SkyDron> "Чудеса" эти -

Чудеса эти называются "думать головой перед, а не после".

SkyDron> Да и "навтыкали по полной" - преувеличение.

Это результат. BoB немцы провалили.

SkyDron> Заявок конечно.
Ну так заявки к результативности не имеют ровно никакого отношения.

SkyDron> О "реальной результативности" спорить можно бесконечно
Так нужно. Это куда более полезно, чем обсуждение фантастики.

SkyDron> И источники подтверждающие "реальную результативность" приводить разные , причем часто сильно противоречивые.
Источник, подтверждающий результативность - это сводки потерь противника.

SkyDron> Требовать на каждую заявку документального подтверждения от обеих сторон и прочей "доказухи" - можно , но только собрать такие данные тяжело или вообще невозможно.
Кто-то там говорил что-то о легкости...

SkyDron> Тем не менее общий успех применения Р-39 на советско-германском фронте на фоне применения этого самолета на ТО , Средиземноморье и в Западной Европе оспорить труднее.
А такое явление вообще имело место быть ? А то меня терзают смутные сомненья, что вывод о действия Кобр ажно на трех ТВД строится на полутора мурзилках.

SkyDron> И поповоду заявок и реальных результатов... - есть серьезные основания считать заявки советских полков
SkyDron> на аэрокобрах многократно завышенными ?
Ясен пень.

SkyDron> А счета Покрышкина ,Речкалова и других известных пилотов - как , реальны ?
В лучшем случае они подтверждаются своей стороной.

SkyDron> А аналогичные показатели британцев и американцев (как подразделений так и конкретных пилотов) воевавших на Р-39 ?
Аналогично советским.

SkyDron>> и стали переводится во 2ю линию.
Nikita> Ну да. Зачем летать на старых машинах когда есть новые ?

Никита, детсад ей ей, не было у них новых, Королевские ВВС вообще на пределе провели всю битву за британию, как по пилотам, так и по самолетам. Не было у них столько спитфайров.

Nikita> Это всё тоже самое. Надёжней мотор - меньше эксплуатационных потерь, выше коэффициэнт боеготовности, больше вылетов, больше выполненных задач.

Т.е. фразу "использовали лендлизовскую технику как свою , бо подругому не умели" нужно понимать как
"неготовность на первых порах по обьективным и ссубъектвным причинам эксплуатировать незнакомую иностранную технику" ?

Если так , то согласен.

А если имелось ввиду то что у нас Б-25 не летали днем с стратосфере на Берлин в сопровождении харрикейнов (типа офигенно прогресивная тактика и все такое ) , то извини , не соглашусь.
Шутка.

SkyDron>> Отзывы советских и союзных пилотов об аэрокобре - тоже весьма разнятся.
Nikita> Тоже ерунда. Оные отзывы как раз отлично дополняют друг друга. Никаких противоречий в них нет.

Я имею ввиду не отзывы об особенностях пилотирования - они действительно близки , а скажем так "общее мнение" о Р-39 как об истребителе - вот тут то единодушия нет.


Nikita> Не надо ля-ля. Документация союзниками поставлялась. Организация её перевода, распространения и внедрения это наши проблемы, мы должны были об этом думать.

Конечно. Однако имеется немало свидетельств о том что бардака хватало и у союзников. Нехрен считать одних непогрешимо-дальновидно-мудрыми , а других тупыми раздолбаями.
Пару кратеньких цитат об особенностях освоения тех же харрикенов и об участии в этом процессе иностранных "инструкторов" я привел.

Без труда найдешь цитаты и данные о серьезных мерах по освоению лендлизовской техники в СССР.
И о специальных учебных полках , и предприятиях специализирующихся на ремонте и модификации этой техники и русскоязычной документации подготовленной у нас и т.д.

Со временем все это появилось.

SkyDron>> Или "не умели" это когда мягкие баки на "митчелах" от отечественного бензина расклеивались ?
Nikita> Именно так. Думать надо чего льёш.

Заправляли тем что было. Американцы нигде не указывали (скорее всего и сами не знали) что мягкие баки расползутся от "неродного" бензина и что трескатся будут на морозе.
Да и много чего другого не знали.
Когда приказом обязали использовать только импортный бензин , баки расползаться перестали , зато добавился геморой с заправкой из канистр.



SkyDron>> Когда на морозе с движками мучались ?
Nikita> Именно так. Вот немцам почему-то те же самые морозы никаких особых мучений не доставляли.

Ерунда (с). Мучались немцы , и еще как.

SkyDron>> У союзников в африканских пустынях проблем тоже хватало - "не умели" ?
Nikita> Хватало. И именно так - не умели, как научились - проблемы исчезли.

Так же и у нас было с лендлизовскими самолетами - как научились/были поставлены необходимые материалы - проблемы исчезли.


Nikita> Ну ё-мое, Вы бы еще посокрушались о том что Hurricane не Су-27.

Я всеголишь "сокрушаюсь" о том что б.у.шные харрикейны это не аэрокобры , не тайфуны и не спитфайры ... и даже не вархоки.
И хоть обсерься , хоть коньяком их заправляй , хоть масло через 10 фильтров пропускай , а до Бф-109Ф или скажем Ла-5 в 42м харрикейну было никак не дотянуть.
И оставалось только виражить да пытатся за счет тактики хоть как то уравнять шансы.

Все это называется емкой фразой - "по другому не умели"...


SkyDron>> Вархоки были немногим лучше. И только кобры считались у нас равными любому истребителю противника ,
SkyDron>> в то время как американцы кобру не жаловали , а британцы вообще считали самым неудачным из ленд-лизовских истребителей.
SkyDron>> Видать "не умели"...
Nikita> Видать совершенно иное, а именно то, что в обсуждаемый период перед летчиками союзников ставились задачи с помощью P-39 эффективно нерешаемые.

Ага , конечно нерешаемые. С зерками и хаябусами бится. С теми же мессерами и юнкерсами что и на восточном фронте.

Крепости в стратосфере до Берлина сопровождать тогда еще не нужно было.


Nikita>Быстрее чем позволяет скороподъёмность машины на высоту не залезешь, как тут не "умей".

А глянуть скороподьемность скажем Р-39D ? Неужели у харрикейна с вархоком больше ?
Не надо ля-ля (с)

А во время БзБ харрикейны забратся на высоту успевали в 1ю очередь потому как радиолокационное наблюдение и оповещение в ПВО Британии было поставлено отлично и было время заблаговременно выгодную позицию занять.


Nikita>И именно поэтому P-39 сразу списали в штурмовики

А у нас "списали" в гвардейские истребительные полки , которые воевали весьма результативно на фоне полков вооруженных другими истребителями. Потому как не умели использовать...
Надо было как умные американцы - на штурмовки их ... вместо Ил-2...

Американцы умели ... - за истребитель Р-39 не держали , вот и пихали на штурмовки...

Nikita>и в этой роли они показали себя очень хорошо, что в Африке, что на тихоокеанском ТВД.

На фоне скромных результатов в качестве истребителя - пожалуй не так уж плохо.

А что "умели-неумели"...
Все умели. Только каждый по-своему - исходя из конкретных условий. И умение у ВСЕХ пришло далеко не сразу.


SkyDron>> Ага , а до БоБ огребали пополной от тех же мессеров.
Nikita> Покажите цифры.
SkyDron>> А после БоБ продолжали огребать
Nikita> И опять - покажите цифры.

Читайте мануалы - там все написано (с)


SkyDron>> и стали переводится во 2ю линию.
Nikita> Ну да. Зачем летать на старых машинах когда есть новые ?

И то правда.
А еще лучше это дерьмо в СССР сплавить , для повышения культуры обслуживания.
А самим можно "культуру обслуживания" поотробатывать на примере скажем "тайфунов" с которыми гемора
было предостаточно.


Nikita> Чудеса эти называются "думать головой перед, а не после".

Ерунда (с)

Нефиг рассказывать сказки про офигенно мудрых и дальновидных англичанах/американцах и тупых неумех-русских. Все опыт оплачивали потом и кровью и все шишек себе набили прежде чем чтото начало получатся.


SkyDron>> Да и "навтыкали по полной" - преувеличение.
Nikita> Это результат. BoB немцы провалили.

Если считать что "провалили" это не достигли наполеоновских целей поставленных руководством Рейха , то да , провалили.

При иной постановке задачь можно было бы добится гораздо большего ИМХО.

Мурзилок по этому поводу в Сети - хоть обчитайся... Скажем вот такая -


Не нравится - берем любую другую , которая проканает за таинственный всезнающий и непогрешимый "мануал"

А вот инициатива по разработке MACHETE is a single engine Close Air Support (CAS), COunter-INsurgency (COIN) and Advanced Trainer (AT) military aircraft (самолет непосредственной поддержки, борьбы с повстанцами и тренировочный)... Никакого особого бронированивания при 7000кг макс взлетной массы - всего 230кг на бронирование... и около 2300кг полезной нагрузки снаружи...
Тактический радиус 2800км при максимальной нагрузке и 20 минутами в районе цели. Там много чисел, жаль что имперской системе, но гугл нормально переводит фунты в килограмы по строке "1,530 nautical miles in km" или "5,250 lbs in kg".

Вообще, предлагаю открыть отдельное обсуждение по проектам этой конторы. Такое впечатление, что они аниме обсмотрелись, с другой стороны, вроде все считано.

Sheradenin> А вот инициатива по разработке MACHETE is a single engine Close Air Support (CAS), COunter-INsurgency (COIN) and Advanced Trainer (AT) military aircraft (самолет непосредственной поддержки, борьбы с повстанцами и тренировочный)... Никакого особого бронированивания при 7000кг макс взлетной массы - всего 230кг на бронирование... и около 2300кг полезной нагрузки снаружи

гы. на 4700(эдак 3500-4000 пустого) взлётной 230 брони? кабы не больше чем у FW-190F1 либо FW-190R7/R8...

может и больше, но ненамного... скажем так - очень похоже....

Sheradenin> может и больше, но ненамного... скажем так - очень похоже....

дык и я про то. не "Никакого особого бронированивания ", а вполне прилично, т.е. наверняка жизненно важные узлы и пилорт прикрыты от стрелковки и осколков, а на средних дальностях и от МЗА...

Ага. Конев, помнится, вспоминая про Сандомирскую операцию писал что несмотря на самую активную работу вражеской авиации по переправам, никакого существенного влияния на ход операции она не оказала. Хреново, видать, попадали фоки по таким точечным целям, как переправы. Не сравнить с "лаптежниками", которые действительно в начале войны были способны парализовать всякое передвижение по дорогам точными ударами по мостам.