FW-190 и Ил-2, чья концепция лучше -2?

речь не об этом.

было выпущено чёртова уйма ИЛ-2, Як-хх и Пе-2. вопрос. что можно было-бы из этго сделать при минимуме усилий. и на сколько оно было лучше. пока вырисовывается
средний бомбер смешаной конструкции с АМ-38/М-82
цельнометаллический(привет пешке) И/ИБ с АМ-38.

из мелочёвки- нормальный пикировщик размерности пешки, но способный за счёт размена колличества на качество изготовления и доработки(косметической) конструкции, возить как минимум 2х500, в идеалье 1х1000-1х1х1200-1х1500

речь не об этом.

было выпущено чёртова уйма ИЛ-2, Як-хх и Пе-2. вопрос. что можно было-бы из этго сделать при минимуме усилий. и на сколько оно было лучше. пока вырисовывается
средний бомбер смешаной конструкции с АМ-38/М-82
цельнометаллический(привет пешке) И/ИБ с АМ-38.

из мелочёвки- нормальный пикировщик размерности пешки, но способный за счёт размена колличества на качество изготовления и доработки(косметической) конструкции, возить как минимум 2х500, в идеалье 1х1000-1х1х1200-1х1500

 

"Ээх. Кабы нос Ивана Петроича да брови Степана Кирилловича" (или как там у Гоголя было).
А фиг его знает, как лучше было бы.

Господи, как скучно...

Ответьте на один вопрос: cколько было в СССР заводов по производству крупнокалиберных пулемётов и авиапушек - раз.

Сколько было заводов по производству арттягачей - два.

Насколько была хорошо поставлена радиосвязь (в интересах корректировки артогня) - три.

А потом обсудим, что для СССР было лучше....

 

+

MIKLE - а Гитлера просим на время разработки остановиться?
Лучшее, что мог сделать СССР - это Ил-10 и модификация Пе-2 -
среднеплан (Пе-2И вроде). Кстати, ЕМНИП- она тонку возила.

У СССР были офигительные проблемы с производством авиационных и
бомбардировочных прицелов, и крупнокалиберных пулемётов. Поэтому
ничего подобного Тандерболту (8*12.7) делать не было смысла... Ил-2 -
это отражение советского уровня производства. В тех условиях ничего
лучшего сделать не могли. Поэтому- 2*23, 2*7.62 и 400 кг бомб...

Гитлер и так стоял до начала 42-го. Без просьб.

Гитлер и так стоял до начала 42-го. Без просьб.

 

Хорошо бы к этому ещё уточнить, ГДЕ он стоял... ;D
:'(

MIKLE - а Гитлера просим на время разработки остановиться?
Лучшее, что мог сделать СССР - это Ил-10 и модификация Пе-2 -
среднеплан (Пе-2И вроде). Кстати, ЕМНИП- она тонку возила.

У СССР были офигительные проблемы с производством авиационных и
бомбардировочных прицелов, и крупнокалиберных пулемётов. Поэтому
ничего подобного Тандерболту (8*12.7) делать не было смысла... Ил-2 -
это отражение советского уровня производства. В тех условиях ничего
лучшего сделать не могли. Поэтому- 2*23, 2*7.62 и 400 кг бомб...

 

Небольшая поправочка - вы сюда и вес брони приплюсуйте помимо стволов и бомб,эта хар-ка не менее важна.

У СССР были офигительные проблемы с производством авиационных и
бомбардировочных прицелов, и крупнокалиберных пулемётов. Поэтому
ничего подобного Тандерболту (8*12.7) делать не было смысла... Ил-2 -
это отражение советского уровня производства. В тех условиях ничего
лучшего сделать не могли. Поэтому- 2*23, 2*7.62 и 400 кг бомб...

проблемы были с УБ. которые поставили на производство одновременно с началом войны ШВАКи клепали в весьма приличных колличествах и вернутся к варианту 12.7 никогда не было поздно.

что касается проблем-не надо песен. цельнолюмениевый Пе-2 гнали, штампованые бронекорпуса для Илов гнали, алюмениевые В-2 гнали, много чего ещё было. снимите шоры.

про И-180-185 даже вспоминать неудобно...

Еще раз, внимательно читаем
" с производством авиационных и бомбардировочных прицелов, и крупнокалиберных пулемётов"

Значит, с ДШК проблем не было? А типичное вооружение нашего истребителя - 1 ШВАК - 1 УБ - это от отсутствия проблем? И на танках зенитные пулемёты отсутствовали от отсутсявия проблем с оными?
Кстати, даже с винтовочным калибром - будем сравнивать основные немецкие и советские пулемёты этого калибра?

Пе-2, конечно "гнали". Без автомата пикирования в том числе гнали. От высокого уровня приборостроения, видимо. И с радиосвязью между самолётами в звене - через наземный ретранслятор (ЕМНИП- у Пунёва это есть).

А что с И-185? Основной истребитель времён великой Отечественной? Или может на нём стояла радиостанция как на Кобре?

Сделать в количестве 10 шт могли что угодно.
Делать в партии 1000 шт...
[i]A! Э-э-э... Так-то дружок... В этом-то всё и дело..." (с) Высоцкий

неохота отвечать, но попробую...

Значит, с ДШК проблем не было? А типичное вооружение нашего истребителя - 1 ШВАК - 1 УБ - это от отсутствия проблем? И на танках зенитные пулемёты отсутствовали от отсутсявия проблем с оными?

1ШВКАК+1УБ-это следствие того, что боролись за каждый килограмм. и немного-следствие безумных выпусков самолётов с налётом на потерю меньше сотни...
а на счёт танков? куда ДШК ставить? на Т-34? чтоб комадир совсем с ума сошёл? или на Т-30-40-60-70?

Кстати, даже с винтовочным калибром - будем сравнивать основные немецкие и советские пулемёты этого калибра?

интересно, и что я должен увидеть?

Пе-2, конечно "гнали". Без автомата пикирования в том числе гнали. От высокого уровня приборостроения, видимо. И с радиосвязью между самолётами в звене - через наземный ретранслятор (ЕМНИП- у Пунёва это есть).

именно. гнали вал, а потом теряли самолёты которые с неубраными тормозными щитками домой 250км/ч ползли. рекомендую в спомнить, когда всплыл факт рванья полушубков стрелками на пе-2. и думать на эту тему.

А что с И-185? Основной истребитель времён великой Отечественной? Или может на нём стояла радиостанция как на Кобре?

Сделать в количестве 10 шт могли что угодно.
Делать в партии 1000 шт...
[i]A! Э-э-э... Так-то дружок... В этом-то всё и дело..." (с) Высоцкий

 

в два миллиона ...
колличнество истребителей на ВФ летом и в конце лета 43-го сами вспомните? и соотношение потерь? и вылетов?

ладно, всё.

>> будем сравнивать основные немецкие и советские пулемёты этого калибра?
> интересно, и что я должен увидеть?

MG43 (который, вроде, до сих пор на вооружении, лишь в слегка изменённом виде)
Максим. Комментарии нужны?

А Т-34... хех... Представляю себе Т-34 с зенитным Максимом на люке командира... :o

И у меня стойкое впечатление, что такое хилое вооружение у наших самолётов не
потому, что боролись за килограммы, а потому, что штук не хватало.
Короче говоря, проблемы были не в килограммах, а в головах, не в технике, а в
тактике и в стратегии. Если хотите- играйтесь фаллометрией, и продолжайте
недоумевать - почему это немцам одного самолёта хватало там, где СССР 10 надо было.

2 Nikita

>Это дырочка не смертельна. А вот дыра ещё как смертельна, и особенно для "деревяшек"...

По воспоминаниям штурмовиков Ил-2 возвращался с пробоинами в крыльях через которые пилоты чуть ли не пролезть могли. Не смертельна.

>Единственное что по этой цифре можно более-менее утверждать, так это то, что раненый пилот имел очень мало шансов совершить вынужденную посадку вблизи расположения своих войск.

Это как раз и говорит о "смертельности" дырок в хвосте и плоскостях. И необходимости обеспечить прежде всего защиту пилоту.

>Мемуары оставили только те кто выжил.

Спего ЕМНИП 6 раз на вынужденную ходил, и... все время от повреждения двигателя, а не от дырок в крыльях.

>Для двигателя можно предложить отдельные варианты.

Он в то же 6% входит, зачем же отдельные варианты?

>А что Вы меня-то спрашиваете ?

Ну вы же интепретировали цифры в этом ключе: "остальные выжившие под огнём благодаря броне сесть не сумели, а разбились насмерть, бо крылья и хвост отстрелили нафиг". Т.е перевели повреждения верувшихся, на все повреждения.

>А это невозможно без подробного расклада причин всех потерь.

Ну с некоторой натяжкой все же можно. Смерть пилота это гарантированный каюк, в отличии от измочаленных плоскостей. Если повреждение плоскостей были б настолько критичны, с такими повреждениями не возвращались бы.

Короче говоря, проблемы были не в килограммах, а в головах, не в технике, а в
тактике и в стратегии. Если хотите- играйтесь фаллометрией, и продолжайте
недоумевать - почему это немцам одного самолёта хватало там, где СССР 10 надо было.

 

страницу назад вам и было сказано, что имея кучу ресурсов, на том-же техническом уровне можно было сваять что-то вполне приличное. вы полезли в юбутылку, доказывая что дескать лапотные мы и кроме как выпустить 30+ тысяч илов больше ничего не могли.

2 spam_test

>дырка несмертельна конечно, но 20мм или 30мм подарок от немецкой МЗА по разному подействует на крыло Ил-2 и Тандерболта.

20 мм, думаю не особо сильна разница будет, а вот 37 (а не 30) без разницы. Этого "слонобоя" при прямом попадании может хватить даже "крепости". А они всяко прочнее тандера будет.
При разрыве же рядом ситуация совсем иная (и более верояткая, чем прямое попадание). Бронекоробка может спасти пилота от осколков (и спасет). А на тандере что спасать будет? И толку от прочной конструкции при мертвом пилоте?

2 Vale

>А типичное вооружение нашего истребителя - 1 ШВАК - 1 УБ - это от отсутствия проблем?

С ленд-лизовских самолетов снимали крыльевые пулеметы вовсе не из-за нехватки оных, а из-за желания уменьшить массу самолета. Все же тут несколько иной подход к самолетостроению вообще.
Да и при стрельбе по "заклепкам" батарея не нужна.
Тут не все так однозначно.
Особенно интересны в этом плане разработки 100мм авиапушек.

Я хочу сказать, во-1 что мы кучи ресурсов не имели.
И что, во-2х, лапотность была в первую очередь в головах.
"Сдуру можно и хрен сломать".

Мастурбировать на ТТХ можно сколько угодно.
Но толку от ТТХ, если ими пользоваться не умеешь.

РККА научилась отступать в 41 - и в 42м отступала в порядке.
РККА зимой 42-43 научилась наступать и окружать- и в начиная с лета 43 немцы на своей шкуре это почувствовали.

СССР пришлось выпускать 30+ тысяч Илов не потому, что Илы-это супермашины, и не потому, что Илы- отстой. А потому, что толком распорядиться этими Илами ВВС РККА не умело. Ни в 41, ни в 45 (*), по сути.


Гипотетические супер-ИБ, если бы они действовали так же, (
тройки, без массирования, без эшелонирования по высоте, без радиосвязи) - порвали бы как тузик грелку так же, как рвали Пешки и Илы.

Если бы наши И-16 парами строились в "Кубанские этажерки", с верхним этажом из МиГ-3, и прикрывали бы Илы и СБ и ТБ в 41м - как Пешки прикрывались в 44м - немцы не дошли бы и до Смоленска.

Никак этого не понять? :

---

(*)К концу 1944 года УБТ и стрелка с Илов можно было снимать, и вешать бомбы вместо них - они не расходовали ни патрона за вылет. Заделав рабочее место стрелка - снизился бы вес и улучшилась аэродинамика Ила, и на пару соток он возил бы больше...

Kosh -стрельба "по заклёпкам", это, конечно, от хорошей жизни, да?
"Гироскопический прицел не давал преимущества асам. Но он давал возможность среднему лётчику подняться почти до результативности стрельбы аса"...(с) не мой, по памяти.

Хорошо бы к этому ещё уточнить, ГДЕ он стоял... ;D
:'(

 

Да, можно и уточнить, только речь изначально шла про экономику, не так ли ? Так вот, Гитлер вплоть до 42-го, стоял в экономике мирного времени. И выход из нее оформился ближе ко второй половине 43-го. Это, кстати, принципиальное отличие от ситуации для самой Германии в 45-м. Поэтому даже повторение примера СССР не дало Германии ничего.

не потому, что боролись за килограммы
И поэтому тоже. Разницу в ЛТХ никто не отменял.

Но толку от ТТХ, если ими пользоваться не умеешь
Толк будет, когда научатся. А без умения - ровным счетом все равно.

про И-180-185 даже вспоминать неудобно...

 

А особенно про м-90, а с аш-82 он ничем не превосходил ла-5фн.

Кстати, даже с винтовочным калибром - будем сравнивать основные немецкие и советские пулемёты этого калибра?

 

Мг-34 лучше дегтяря, а ШКАС - мг-17 (?).

И у меня стойкое впечатление, что такое хилое вооружение у наших самолётов не
потому, что боролись за килограммы, а потому, что штук не хватало.
Короче говоря, проблемы были не в килограммах, а в головах, не в технике, а в
тактике и в стратегии. Если хотите- играйтесь фаллометрией, и продолжайте
недоумевать - почему это немцам одного самолёта хватало там, где СССР 10 надо было.

 

Именно в килограммах дело.
Хотя в тактике яков - зайти в хвост и бить почти в бубен - вполне достаточное
вооружение. Вот бкм-зумить с таким - уже некоторые проблемы.