FW-190 и Ил-2, чья концепция лучше -2?

С ленд-лизовских самолетов снимали крыльевые пулеметы вовсе не из-за нехватки оных, а из-за желания уменьшить массу самолета. Все же тут несколько иной подход к самолетостроению вообще.
Да и при стрельбе по "заклепкам" батарея не нужна.

 

+ повышение ролл-рейта.
[/quote]
Тут не все так однозначно.
Особенно интересны в этом плане разработки 100мм авиапушек.
[/quote]
Грабинский автомат.

2 Vale

>стрельба "по заклёпкам", это, конечно, от хорошей жизни, да?

В таком случае у противника нет времени осознать и среагировать на то что по нему стреляют.

>"Гироскопический прицел не давал преимущества асам. Но он давал возможность среднему лётчику подняться почти до результативности стрельбы аса"...(с) не мой, по памяти.

Так если нет хорошего прицела, то и батарея 0,50 но поможет. Все равно из близи бить, а если бить из близи, то зачем батарея?

На ленд-лизовских машинах какие прицелы стояли? А лишние стволы все равно снимали. И били в упор.

ЗЫ: Я не отрицаю сложности нашей промышленности в ВОВ, но батареи и после войны на самолетах не появились, предпочли увеличить калибр. Другой подход.

Гипотетические супер-ИБ, если бы они действовали так же, (
тройки, без массирования, без эшелонирования по высоте, без радиосвязи) - порвали бы как тузик грелку так же, как рвали Пешки и Илы.

Если бы наши И-16 парами строились в "Кубанские этажерки", с верхним этажом из МиГ-3, и прикрывали бы Илы и СБ и ТБ в 41м - как Пешки прикрывались в 44м - немцы не дошли бы и до Смоленска.

мухи отдельно-котлеты отдельно.
лучшая матчасть при той-же самой тактике даст лучший результат.

а прогресс начался именно тогда, когда массово начали пережиавать больше одного-двух боёв, независимо от рода войск. и наверх(ком роты, звена и т.п) пошли люди с реальным боевым опытом...

а то что в головах были опилки-так это не новость...

По воспоминаниям штурмовиков Ил-2 возвращался с пробоинами в крыльях через которые пилоты чуть ли не пролезть могли. Не смертельна.

Вы не чукча случаем ? Еще раз повторяю: те кого дыра в крыле угробила прямо над целью никуда не вернулись, и о них никто, никаких воспоминаний не оставил.

Это как раз и говорит о "смертельности" дырок в хвосте и плоскостях.

Чушь.

И необходимости обеспечить прежде всего защиту пилоту.

Тоже чушь. Нужно не защиту обеспечивать, а снижать вероятность поражения пилота. При этом не забывая об основной задаче авиации и остальных аспектах. И как показал опыт ВМВ, броня в этом вопросе находится где-то в третьих рядах.

Спего ЕМНИП 6 раз на вынужденную ходил, и... все время от повреждения двигателя, а не от дырок в крыльях.

А есть и такие, кто вообще ни разу на вынужденную не ходил, и что из этого ? Ил-2 неуязвим ? Или как ?

Он в то же 6% входит, зачем же отдельные варианты?

А какая разница куда он входит ? Это всего лишь результат. Причины же могут быть разные.

Ну вы же интепретировали цифры в этом ключе: "остальные выжившие под огнём благодаря броне сесть не сумели, а разбились насмерть, бо крылья и хвост отстрелили нафиг".

Врёте. Либо читать не умеете...

Ну с некоторой натяжкой все же можно. Смерть пилота это гарантированный каюк

Я на это указал. Более того, я так же указал и на то, что ранение пилота от гарантированного каюка отличается мало.

Если повреждение плоскостей были б настолько критичны, с такими повреждениями не возвращались бы.

Так вот многие и не возвращались. Прямо там - над целью - и оставались.

В таком случае у противника нет времени осознать и среагировать на то что по нему стреляют.

Это как так ???

На ленд-лизовских машинах какие прицелы стояли? А лишние стволы все равно снимали. И били в упор.

Вот именно. Ленд-лизовские машины использовали точно так же как и свои. По-другому не умели...

ЗЫ: Я не отрицаю сложности нашей промышленности в ВОВ, но батареи и после войны на самолетах не появились, предпочли увеличить калибр. Другой подход.

Ерунда. Вооружение определяется не каким-то там "подходом", а характером задач, которые будут решаться с помощью этого самого вооружения.

*Кстати, американцы в итоге пришли к многоствольному Vulcan'у. Ну чем не батарея ?

а вот 37 (а не 30) без разницы.

 

30мм, немецкие зенитки, не забывайте.

По воспоминаниям штурмовиков Ил-2 возвращался с пробоинами в крыльях через которые пилоты чуть ли не пролезть могли. Не смертельна.

 

болты тоже, и что, а самое главное, они благодаря скоорости реже ловили снаряды.

2 spam_test

>30мм, немецкие зенитки, не забывайте.

Это какие?

>болты тоже, и что, а самое главное, они благодаря скоорости реже ловили снаряды.

Прямое попадание снарадя все же маловероятно. Вы забываете об осколках снарядов. И для небронированной цели они опасны даже при меньшем их количестве. И разрав снарада для небронированной цели опасен на большей дистанции. Где же тус спасение скоростью?

>30мм, немецкие зенитки, не забывайте.
Это какие?

 

2cm Flak 30; Rheinmetall;
2cm Flak 38; Mauser; 40; 18000+ made
2cm Geb Flak 38; Mauser; Mountain Flak gun (light weight carriage)
2cm Flakvierling 38; Mauser; Quad mount 3851 made
3cm Flak 103/38; Rheinmetall; MK 103 air cannon, Flak 38 carriage
3cm Flakvierling 103/38; Rheinmetall; Quad mount
3.7cm Flak 18; Rheinmetall;
3.7cm Flak 36; Rheinmetall; New carriage for Flak 18 gun, new production barrels
3.7cm Flak 37; Rheinmetall; Reworked sights and fuse setter
3.7cm Flak 43; Rheinmetall;
3.7cm Flakzwillig 43; Rheinmetall; Twin mount 390 made


[тд][урл=хттп://ввв.вв2гуиде.цом/флак.штмл]Флак Нумберс бы Ыеар[/урл][/тд]
[тд]Ыеар[/тд] [тд]39[/тд] [тд]40[/тд] [тд]41[/тд] [тд]42[/тд] [тд]43[/тд] [тд]44[/тд]
[тд]Мостлы 88мм витх соме ларгер[/тд][тд]2,600[/тд][тд]3,164[/тд][тд] 3,888[/тд][тд]4,772[/тд][тд]8,520[/тд][тд]10,600[/тд]
[тд]Мостлы 20мм бут алсо инцлудинг 37мм анд 50мм[/тд][тд]6,700[/тд][тд]8,290[/тд][тд]9,020[/тд][тд]10,700[/тд][тд]17,500[/тд][тд]19,360[/тд]

Прямое попадание снарадя все же маловероятно. Вы забываете об осколках снарядов. И для небронированной цели они опасны даже при меньшем их количестве. И разрав снарада для небронированной цели опасен на большей дистанции. Где же тус спасение скоростью?

 

Скажите пожалуйста, о осколках каких именно снарядов вы говорите?

2 Sheradenin

>Скажите пожалуйста, о осколках каких именно снарядов вы говорите?

Об осколках, осколочных (масло маслянное, но что уж делать) зенитных снарядов немецкой М/С/ЗА.

>3cm Flak 103/38; Rheinmetall; MK 103 air cannon, Flak 38 carriage
3cm Flakvierling 103/38; Rheinmetall; Quad mount

И сколько установок произвели?

Об осколках, осколочных (масло маслянное, но что уж делать) зенитных снарядов немецкой М/С/ЗА.

 

Это тебя подловили
Насколько я понимаю дистанционная трубка была только на 88мм и больше. Те что мельче - контактные.

2 Sheradenin

>Скажите пожалуйста, о осколках каких именно снарядов вы говорите?
Об осколках, осколочных (масло маслянное, но что уж делать) зенитных снарядов немецкой М/С/ЗА.

 

А отчего эти осколки образуются? На какое событие взрыватель срабатывал? При пролете мимо цели взрыватель ловил астральный сигнал наводчика? ;D

Если совсем честно, то для 3.7cm вроде были дистанционные взрыватели - но учитывая быстроменяющиеся дистанции стрельбы в случае штурмовок Ил-2, то полагаю что после открытия огня их не часто меняли - если вообще этим занимались.

Так что МЗА в те времена это контактное действие взрывателя.

>3cm Flak 103/38; Rheinmetall; MK 103 air cannon, Flak 38 carriage
3cm Flakvierling 103/38; Rheinmetall; Quad mount
И сколько установок произвели?

 

И если я найду сколько, то что это нам даст? Если по вашему будет слишком мало - мне будет пофигу. Суммарные цифры по МЗА я уже привел выше - причем это вроде как то что было в строю, а не построенных, которых должно быть еще раза в 3 больше.

*Кстати, американцы в итоге пришли к многоствольному Vulcan'у. Ну чем не батарея ?

 

А русские, евреи, англичане и французы к 30-мм и не особо многоствольных.

А русские, евреи, англичане и французы к 30-мм и не особо многоствольных.

А вот нифига, у нас тоже многостволки имеются. Причём тут евреи вообще не понятно, у них вся основа ВВС это американские машины.

А русские, евреи, англичане и французы к 30-мм и не особо многоствольных.

А вот нифига, у нас тоже многостволки имеются. Причём тут евреи вообще не понятно, у них вся основа ВВС это американские машины.

 

Они на свой Лави поставили 2 дефы (адена?), а не вулкан.

2 Nikita

>Еще раз повторяю: те кого дыра в крыле угробила прямо над целью никуда не вернулись, и о них никто, никаких воспоминаний не оставил.

Ну так все таки статистика по повреждениям сбитых есть или опять домыслы?

>Чушь.

Это факт.

>Нужно не защиту обеспечивать, а снижать вероятность поражения пилота.

Вообще то это одно и то же. Броня как раз и снижает вероятность поражения именно пилота.

>И как показал опыт ВМВ, броня в этом вопросе находится где-то в третьих рядах.

Чей? Все что штурмовало носило хоть какую то бронь.

>А есть и такие, кто вообще ни разу на вынужденную не ходил, и что из этого ?

Домой то они все равно добирались. И привозимые ими повреждения так же учитывались. А они приходились в основной своей массе не на бронекорпус.

>А какая разница куда он входит ?

Большая.

>Врёте. Либо читать не умеете...

« Ответ #553 : 2006-07-10, 16:49:49 »
Можно интерпретировать кучей способов. От "размеры пилота несравнимы с размерами машины вот и не попадают, и броня тут непричём", до "остальные выжившие под огнём благодаря броне сесть не сумели, а разбились насмерть, бо крылья и хвост отстрелили нафиг".
Чье авторство?


>Так вот многие и не возвращались. Прямо там - над целью - и оставались.

Статистику!

>Это как так

Это так.

>Вот именно. Ленд-лизовские машины использовали точно так же как и свои. По-другому не умели...

А что кто то вел огонь только с максимальных дистанций?

>Ерунда. Вооружение определяется не каким-то там "подходом", а характером задач, которые будут решаться с помощью этого самого вооружения.

В наших истребителях был минимально допустимый набор вооружения. До таково же состояния доводили и импортные машины. Все же другой подход.

>*Кстати, американцы в итоге пришли к многоствольному Vulcan'у. Ну чем не батарея ?

Ничем.
Шкас поскорострельнее Пв будет, но в рязряд "батарай" от этого не попадет.

2 Sheradenin

>Если совсем честно, то для 3.7cm вроде были дистанционные взрыватели - но учитывая быстроменяющиеся дистанции стрельбы в случае штурмовок Ил-2, то полагаю что после открытия огня их не часто меняли - если вообще этим занимались.

Ну вот сами же и отвечаете на свои вопросы.
А случаи заградительного огня так же не рассматриваем?

>И если я найду сколько, то что это нам даст?

Основной вид СЗА даст.

>а не построенных

Наверно непоставленных...

В общем приходим таки к выводу, что научись пехота атаковать, а артиллерия не отставать, то вояки сами бы требовали меньше илов и больше пещек.
А по конкретным примерам непрофильного использования илов что известно? под тем же курском? Оргвыводы по тактике были?

Ну так все таки статистика по повреждениям сбитых есть или опять домыслы?

У Вас несомненно домыслы: из 6% делаете выводы о крутизне брони...

Это факт.

Повторяться не буду.

Вообще то это одно и то же.

Чушь. Скорость + правильная тактика снижают эту самую вероятность гораздо лучше сотен кг брони.

Чей? Все что штурмовало носило хоть какую то бронь.

Я и говорю: броня в третьих рядах. Вы читать не умеете ?

Домой то они все равно добирались. И привозимые ими повреждения так же учитывались.

Какие еще повреждения ? ? ? Были те кто и повреждений ни разу не видел. Что из этого-то ?

А они приходились в основной своей массе не на бронекорпус.

N-дцатый раз: те кому бронекорпус раздолбали обычно вернуться уже не могли, мертвые бо были.

Чье авторство?

Вот я и говорю: либо врёте, либо читать не умеете...

Статистику!

Это Вы зеркалу ? ? ?

Это так.

Раскройте, я вот не понимаю.

А что кто то вел огонь только с максимальных дистанций?

Большинство летчиков и вело.

В наших истребителях был минимально допустимый набор вооружения.

Именно. Так как задача была хоть как-то, но сражаться за воздух. И с тем путем что мы выбрали на тот момент, лучший вариант предложить было сложно.

До таково же состояния доводили и импортные машины. Все же другой подход.

Ха! Подход, только не из той области. Если в Allison лить масло как привыкли лить в наши движки - из первого попавшегося ведра, если его обслуживать так как привыкли у нас - кувалдой, если вместо нормальных ГСМ кормить его нашими ужасами имевшимися в наличии - да опять-таки из первого попавшегося ведра, то действительно приходится всё нафиг снимать. Бо ползать иначе будет совсем еле-еле...

Ничем.

Чушь.

Шкас поскорострельнее Пв будет, но в рязряд "батарай" от этого не попадет.

А зачем нам скорострельность ШКАС ? ? ? "Батарейность" определяет суммарная скорострельность всего комплекта. 6000 у Vulcan'а это вполне на уровне...

Давно Вулкан vs Гш-ки не обсуждали?

>Если совсем честно, то для 3.7cm вроде были дистанционные взрыватели - но учитывая быстроменяющиеся дистанции стрельбы в случае штурмовок Ил-2, то полагаю что после открытия огня их не часто меняли - если вообще этим занимались.
Ну вот сами же и отвечаете на свои вопросы.

 

Прикидыватесь? Вы опишите как по низколетящим Ил-2 выставлять дальность... Ведь дальномер у МЗА был в виде прицельной сетки и бинокля... И даже если дальность определана с точностью до нескольких метров (снарядики то маленькие - оскольки далеко не полетят) - то пока эту дальность скажут оператору пушки, чтобы он ее выставил для установки взрывателей, то она уже поменяется - за одну секунду Ил-2 порядка 100 метров пролетал...
Это же вам не вверх херачить по строю бомберов крупным калибром одиночными - да и там между залпами не всегда поправку делать надо...

Еще раз - в те времена по низколетящим целям надо МЗА было попадать контактно... Это и сейчас в принципе почти так...

Насколько я помню, то 37мм использовались по практически всему что летало не выше 5км, так что в случае налета Пе-2 и им подобным, то там установка дальности была реально нужна.

А случаи заградительного огня так же не рассматриваем?

 

смотри выше - разве что первые серии на пределе дальности... Или вы про 88мм? Так ими по Ил-2 нечасто стреляли - наводить трудно...

>И если я найду сколько, то что это нам даст?
Основной вид СЗА даст.

 

Ну и что потом с этим делать?

Nikita> Вот именно. Ленд-лизовские машины использовали точно так же как и свои. По-другому не умели...


Если сравнить результаты применения например "Аэрокобр" в ВВС РККА и в ЮСААК/РАФ ,
то еще вопрос кто использовал "как надо", а кто "как умел".

Или заюзаные "харрикейны" на неподходящем бензине и дерьмовом масле использовать не умели ?
Так они и будучи нулевыми в родной Британии чудес эффективности не демонстрировали - в лучшем случае примерно наравных со старыми Бф-109Е могли бится.

SkyDron> Если сравнить результаты применения например "Аэрокобр" в ВВС РККА и в ЮСААК/РАФ ,
SkyDron> то еще вопрос кто использовал "как надо", а кто "как умел".

А Вы сравните, зачем "если"-кать ?

SkyDron> Или заюзаные "харрикейны" на неподходящем бензине и дерьмовом масле использовать не умели ?

Не умели. И это факт. А вот как стали нормально с маслом работать, да в специальных чистых помещениях, так фактология тут же начала улучшаться.

SkyDron> Так они и будучи нулевыми в родной Британии чудес эффективности не демонстрировали - в лучшем случае примерно наравных со старыми Бф-109Е могли бится.

А чудес не бывает. И в той же BoB Hurricane'ы безо всяких чудес навтыкали гансам по полной.

Nikita> А чудес не бывает. И в той же BoB Hurricane'ы безо всяких чудес навтыкали гансам по полной.

тут скорее, дело в организаторских способностях английских командиров, которые сумели разграничить действия спитфайров и харрикейнов.

SkyDron>> Если сравнить результаты применения например "Аэрокобр" в ВВС РККА и в ЮСААК/РАФ ,
SkyDron>> то еще вопрос кто использовал "как надо", а кто "как умел".
Nikita> А Вы сравните, зачем "если"-кать ?


Результативность подразделений вооруженных Р-39 на Советско-Германском фронте , ТО , Средиземноморье
- это не "есликанье" , а вполне себе показатель. Цифры найти несложно.

Эксплуатационные проблемы конечно имели место , но это вполне естественно.
Кто там каким маслом движки кормил и по сколько у кого "аллисон" часов вырабатывал - это одно , а кто колько вражин угрохал - другое.

Отзывы советских и союзных пилотов об аэрокобре - тоже весьма разнятся.

Nikita> Не умели. И это факт. А вот как стали нормально с маслом работать, да в специальных чистых помещениях, так фактология тут же начала улучшаться.

Т.е. "не умели" - это когда при отсутствии документации , бензина и масла нужного качества в тяжелых условиях эксплуатировали уже порядком изношенную технику снятую с вооружения в Британии ?

Или "не умели" это когда мягкие баки на "митчелах" от отечественного бензина расклеивались ?
Когда на морозе с движками мучались ? Когда хвосты у кобр от маневров деформировались ? Когда механиков на хвосты "харрикейнов" на рулежке сажали ? Когда оружие меняли с дюжины 7.7мм трещеток на ШВАКи + УБ + Рсы ?
Ну и т.д...

У союзников в африканских пустынях проблем тоже хватало - "не умели" ?

Культуру обслуживания пришлось поднимать чтобы хоть както поднять посредственные на 42й год характеристики тех же харрикейнов. потому как если еще и обслуживать не соответствующим образом , то от "технического совершенства" вообще толку не будет.


Nikita> А чудес не бывает.

Точно. И от того что повысили со веменем культуру обслуживания , ситуацию не спасло - проигрывали по сумме боевых качеств "харрикейны" и "мессерам" и нашим новым истребителям и сильно проигрывали.

Вархоки были немногим лучше. И только кобры считались у нас равными любому истребителю противника ,
в то время как американцы кобру не жаловали , а британцы вообще считали самым неудачным из ленд-лизовских истребителей.

Видать "не умели"...



Nikita> И в той же BoB Hurricane'ы безо всяких чудес навтыкали гансам по полной.

Ага , а до БоБ огребали пополной от тех же мессеров. А после БоБ продолжали огребать и стали переводится во 2ю линию.

"Чудеса" эти - работа в тактически выгодных условиях - над своей территорией , с радиолокационным наведением , на хорошо оборудованых стационарных базах , главным образом против слабовооруженных бомбардировщиков (с мессерами все больше спитфайры разбирались) и т.д.

Да и "навтыкали по полной" - преувеличение. Бились наравных с месерами - уже достижение.

Только было это весной-летом 40го , а не 42го и упрвляли теми "харрикейнами" летчики имевшие хорошую подготовку а не :

>А.С. Т.е. «спарок» не было?
Н.Г. Да какие там «спарки». У нас документация была на английском и англичане-инструкторы. Хотя какой он инструктор, так в кабине, на месте показать, да и то не всем, а только первой группе. А эта группа уже всем остальным. Нам в помощь дали девчат-переводчиц, вот они нам все и переводили....

>На переучивание в общей сложности дней 5-ть ушло. Изучили общее устройство: «Тут двигатель, тут горючее заливаем, тут масло» и т.п. Особо в устройство не углублялись. Поговорил, посидел в кабине, порулил пару раз и на взлет. Три полета сделал, все – переучился. Как у нас говорили: «Жить захочешь – сядешь». Первым Сафонов взлетел, часа четыре в кабине посидел, пока «руки привыкнут», взлетел, а за ним остальные.

Кончилась БзБ , кончилось по большому счету и время харрикейнов - проще было их в СССР сплавить - пущай бы там русские культуру обслуживания повышали...