Конструирование Меркавы

как ПТУР можно метить по вертикали? не зацепить бы экран. Это типовая высота, а не "меткость", не только по этому году.
То же и про окопанный - хотел бы я посмотреть на попадание в танк, который не окопан, а зарыт. РПГ может попасть куда угодно, а ПТУР вряд ли.

israel> Амеры, кстати, сейчас на базе Абрамса по слухам делают контртеррористическую модель с усиленной боковой защитой, вот и посмотрим, что там с весом будет.

это про TUSK?

armadillo> как ПТУР можно метить по вертикали?
???

spam_test> это про TUSK?
Ага, про Tank Urban Survival Kit

>armadillo> как ПТУР можно метить по вертикали?
???
ПТУР летит на заданной высоте над землей, или по крайней мере попадает на примерно одной и той же. Попасть выше или ниже ПТУР очень сложно. Так?

1.israel> А вы выложите снова. Не говорите по памяти. Пока то БД у нас нет. И увидите, что вы не правы.
israel> Снова - выложите цифры. Чую, только так удастся заставить вас проверять цифры, прежде чем делать ошибочные выводы.
israel> Все ясно: вы и цифр не знаете, и даже не делаете различия между разными моделями.
israel> В Ливане и ТОУ и РПГ-29. А якобы старые тамошние Малютки иранского пр-ва с тандемной БЧ

1. ок: меркава ТАНК “МЕРКАВА” MK1/2/3/4
абрамс M1 “Абрамс”
2. Абрамс: борт 10,8 кв.м., в т.ч.борт корпуса 7,5 кв.м., борт башни - 3,3 кв.м.
лоб: 4,6 кв.м., в т.ч.лоб корпуса 2,2 кв.м., лоб башни - 2,4 кв.м.
Меркава: борт 11,3 кв.м., в т.ч.борт корпуса 8,7 кв.м., борт башни - 2,6 кв.м.
лоб: 4,9 кв.м., в т.ч.лоб корпуса 3,2 кв.м., лоб башни - 1,7 кв.м.
так что если что уточните но выходит разница гдето в 5 %
3. нигде не указано что борт корпуса у МК3 и МК4 стал толще, а если вы имеете в виду дополнительную броню, то она только на башне и надгусеничных полках, не прикрыто ею приблизительно половина бортовой проекции (что чуть меньше чем площадь всей боковой проекции Т-72)
4. в ираке тоже из ПТУР не они малютки, согласитесь. И что вы хотите сказать что МК4 все это добро в борт держит? А ТОУ в лоб Т-72 20 лет назад держал: tttp://www.btvt.narod.ru/4/armor.htm

drsvyat> 1. ок: меркава ТАНК “МЕРКАВА” MK1/2/3/4
drsvyat> абрамс M1 “Абрамс”
Без ссылок на этот сайт. Как по причине (как бы это помягче) моего неуважения к его хозяину, так и потому, что у меня он очень долго грузится - пользоваться им мне невозможно.
drsvyat> 2. Абрамс: борт 10,8 кв.м., в т.ч.борт корпуса 7,5 кв.м., борт башни - 3,3 кв.м.
drsvyat> лоб: 4,6 кв.м., в т.ч.лоб корпуса 2,2 кв.м., лоб башни - 2,4 кв.м.
drsvyat> Меркава: борт 11,3 кв.м., в т.ч.борт корпуса 8,7 кв.м., борт башни - 2,6 кв.м.
drsvyat> лоб: 4,9 кв.м., в т.ч.лоб корпуса 3,2 кв.м., лоб башни - 1,7 кв.м.
Оригинально, что для Меркавы даны цифры. Дело в том, что МЕркава 2, 3 и 4 - разные машины. Все оттуда же? Э-хе-хе...
А теперь смотрите (точность цифр обсуждать не будем - времени нет).
1. У Меркавы гораздо меньше проекция башни. А теперь вспомните, какая часть танка наиболее поражаема и поэтому имеет наиболее мощную защиту.
2. У Меркавы с боков разнесенка, проекция специально увеличена, что бы ПОВЫСИТЬ защиту. Такое тупое сравнение это достоинство превращает в недостаток.
3. А теперь сравните, как мало разнятся проекции в общем (даже без учета вышепреведенного) при таких несомненных достоинствах Меркавы в защите.
drsvyat> так что если что уточните но выходит разница гдето в 5 %
Видите, какие копейки. И это при том, что Меркава сбоку гораздо лучше защищена (включая разнесенку сбоку), имеет бОльше боекомплект и имеет револьверный механизм заряжания (который то же место занимает). Плюс возможность транспортировки солдат/раненых. Достоинства гораздо более важные, чем эта мелочь.
drsvyat> 3. нигде не указано что борт корпуса у МК3 и МК4 стал толще, а если вы имеете в виду дополнительную броню, то она только на башне и надгусеничных полках, не прикрыто ею приблизительно половина бортовой проекции (что чуть меньше чем площадь всей боковой проекции Т-72)
А вы не ходите на дерьмовые сайты. Вы борт Тройки и Четверки видели? То, что вы назвали надгусеничными полками и борт башни мощнейшая броня. Бортовые экраны несравнимы с жестью Абрамса и резиной Т. Именно поэтому хезы давно при стрельбе в борт целят между катками. Да и Двойка им обоим фору на 20 лет даст.
drsvyat> 4. в ираке тоже из ПТУР не они малютки, согласитесь.
Во-1 там ПТО поотстойней. В основном РПГ-7. А МАлютки там без тандема.
Во-2 как показал опыт, Абрамсу достаточно РПГ-7 в борт. Тогда как к Меркаве в такие места и с гораздо более новыми и мощными девайсами лучше и не подходить.
drsvyat> И что вы хотите сказать что МК4 все это добро в борт держит?
В борт башни и корпуса - да. Я вам скажу больше: за все эти годы не зарегистрировано ни одного пробития этих частей у МК3. При том, что они уже 16 лет учавствуют в боях.
drsvyat> А ТОУ в лоб Т-72 20 лет назад держал: tttp://www.btvt.narod.ru/4/armor.htm
Я эттого не переживу... Не читайте мурзилки.
Во-1 ТОУ разные. Есть древности 1970 года. А с тех пор прошло много-много лет. Сейчас есть даже ТОУ, бьющие сверху. Даже 20-летняя 2А имеет запас по пробиваемости над лбом Т-80, о чем гордо сообщает сайт ее производителя.
Во-2 Что вы мне пишете про лоб Т-72АБ и Б? Для своего времени их лоб был вполне недурен. Мы говорили о БОРТОВОЙ защите. ЕЩЕ РАЗ - О БОРТОВОЙ. И ЕЩЕ РАЗ - О БОРТОВОЙ.
Но если вы хотите сравнить лоб против кумы, то...
Меркава МК3 имеет защиту по ВЛД по куме на 30% больше, чем СЕП, Т-90 и Т-80У
Меркава МК3 имеет защиту по НЛД по куме на 15% больше, чем СЕП, в 3 раза больше, чем Т-90 и в 2.2 раза больше, чем Т-80У
Теперь до вас доходит, как переднемоторная компоновка увеличивает защиту корпуса от кумы?

armadillo> ПТУР летит на заданной высоте над землей, или по крайней мере попадает на примерно одной и той же. Попасть выше или ниже ПТУР очень сложно. Так?
Конечно не так. Вы, оказывается, и ПТУРов не видели...
Малютка имеет джойстик, ТОУ и Дрэгон - оптический прицел. Именно ими они и наводятся на цель, в желаемую точку. Ими можно зафигачить по бункеру, чья амбразура над самой землей, а можно по верхним этажам зданий.
И вы, Армадилло, еще хотели обсуждать гораздо более сложные устройства, типа танков?

это самая первая малютка имеет джойстик. У вас там музей раритетов?

Если все же подумать, а не упиваться своей исключительностью, то может что-то и дойдет.
высота полета ракеты определяется необходимостью попасть в танк и не попасть в препятствие. Это означает довольно большую высоту полета по сравнению с общей высотой танка и довольно узкий сектор по высоте, в котором надо держать ракету. Если танк не на постаменте, что маловероятно. Иначе или пройдет выше, или зацепит куст/кочку. Если опять же не считать что все бои идут в чаше на противоположных склонах. Точно определить дальность, на которой надо опускать ракету, чтобы попасть "между катков", нельзя. Поэтому попадания в нижнюю часть корпуса ПТУР могут быть только случайно при ошибках, а подавляющее большинство в сектор 1.6-2м по высоте. Тем более если танк укрыт хотя бы снизу.
Так понятнее?

Теория это хорошо. А на практике сегодня Меркаву 3 Бет ПТУРом сожгли вместе с экипажем. Может и "Малюткой".
http://www.cursorinfo.co.il/novosti/2006/08/03/tank/

с близкого расстояния малютка, тем более первая, не бьет

Т-72АБ

 

Не, ну не могу удерджаться! Ну, это вообще, цирк отдыхает)))

armadillo> с близкого расстояния малютка, тем более первая, не бьет
Один господь ведает, чего они там по "близким расстоянием" подразумевают, может километр .

israel> Меркава МК3 имеет защиту по НЛД по куме на 15% больше, чем СЕП, в 3 раза больше, чем Т-90 и в 2.2 раза больше, чем Т-80У
israel> Теперь до вас доходит, как переднемоторная компоновка увеличивает защиту корпуса от кумы?
как до него, не скажу, но до меня нет. Высокая защищенность меркавы для меня заслуга ваших спецов по броне, а не компоновщиков Меркавы. Что произойдет если на 80 навесить ваши модули?

armadillo> это самая первая малютка имеет джойстик. У вас там музей раритетов?
Во-1 Малютка есть и 2-ая.
Во-2 Малютка пока что широко распостранена в мире. И именно ее вы называли раньше, а теперь даете задний ход.
В-3 у хезов Малютки иранского пр-ва с тандемной БЧ, а не то, что вы видели на раритетах и которого заглаза хватит для борта обычных танков.
armadillo> Если все же подумать, а не упиваться своей исключительностью, то может что-то и дойдет.
Это точно. Прежде чем с исключительной самоуверенностью обсуждать сложные вещи, надо хотя бы посмотреть, как ПТУР работает.
armadillo> высота полета ракеты определяется необходимостью попасть в танк и не попасть в препятствие. Это означает довольно большую высоту полета по сравнению с общей высотой танка и довольно узкий сектор по высоте, в котором надо держать ракету. Если танк не на постаменте, что маловероятно. Иначе или пройдет выше, или зацепит куст/кочку. Если опять же не считать что все бои идут в чаше на противоположных склонах. Точно определить дальность, на которой надо опускать ракету, чтобы попасть "между катков", нельзя. Поэтому попадания в нижнюю часть корпуса ПТУР могут быть только случайно при ошибках, а подавляющее большинство в сектор 1.6-2м по высоте. Тем более если танк укрыт хотя бы снизу.
armadillo> Так понятнее?
Абсолютно понятно. Терпеть не могу людей, которые не знают, но лезут спорить. Еще более я не могу терпеть людей, которые облажавшись начинают отмазки. Кстати, и спектр высоты полета не маленький: есть ПТУР, которые при стрельбе по танку забираются на высоту свыше 300м. А про "нельзя" обьясните хезам. Трудно и нельзя - вещи разные. Из ПТРД то же трудно попасть Тигру в гусеницу или смотровую щель. Но если по остальному стрелять бесполезно - приходится изворачиваться.

RuLavan> Теория это хорошо. А на практике сегодня Меркаву 3 Бет ПТУРом сожгли вместе с экипажем. Может и "Малюткой".
RuLavan> http://www.cursorinfo.co.il/novosti/2006/08/03/tank/
А где там написано про 3Бет?

spam_test> как до него, не скажу, но до меня нет. Высокая защищенность меркавы для меня заслуга ваших спецов по броне, а не компоновщиков Меркавы.
Вы считаете, что такая разница обьясняется исключительно качеством нашей брони, а не компоновкой танка?
И вы считаете, что мы, такие гениальные в броне (по вашим словам), опередившие в этом весь мир - такие тупые в компоновке, не способные повторить то, что весь мир делает со времен ПМВ? Нет, дело именно в компоновке. Потому что если мы сравним защиту лба по ОБПС, то наши спецы по броне вдруг оказываются не гениями, и по стойкости лба против ОБПС Меркава МК-3, Абрамс СЕП и Т-80У примерно равны.
Это и понятно - никто особенно не умнее другого, и крепость брони примерно одинакова. Израиль выигрывает на том, что благодаря компоновке мы имеем большое разнесение. К сожалению, это круто против кумы, а против ОБПС помогает не сильно.

spam_test> Что произойдет если на 80 навесить ваши модули?
У него отвалятся колеса. Что бы защитить танк классической компоновки (Будь то Т-80 или Абрамс) потребуется БОЛЬШЕ веса, чем у Меркавы. Если помните, мы спорили с ВАсилием Фофановым на этот счет по ОБПС (он прибавлял за это Меркаве меньше, чем я), но то, что переднее двигло самое то против кумы - тут и спора то не было.

Если будет принятие, что:
- Малютка-2 на полуавтомате с оптическим визиром.
- что обсуждались ПТУР, которые попадают сейчас, а не "которые есть в природе"
- что на обычной дистанции применения ПТУР (дальше чем РПГ), да еще по активному танку, который может и с места сдвинутся, выбирать место попадания не приходится, тут попасть бы в танк. Неподвижный бункер и окно не сравнивать.
- что вот такие перлы:
>И вы, Армадилло, еще хотели обсуждать гораздо более сложные устройства, типа танков?
> Терпеть не могу людей, которые не знают, но лезут спорить.
Являются исключительно вашим личным уровнем общения, доходящего до Харконнена.
- что вот эта фраза
> Еще более я не могу терпеть людей, которые облажавшись начинают отмазки.
означает, что вы не поняли собеседника и приписали ему что-то свое.

то можно будет попытаться перестать сраться и в личке разобраться кто о чем и как говорит.

Если будет принятие, что:
- Малютка-2 на полуавтомате с оптическим визиром.
- что обсуждались ПТУР, которые попадают сейчас, а не "которые есть в природе"
- что на обычной дистанции применения ПТУР (дальше чем РПГ), да еще по активному танку, который может и с места сдвинутся, выбирать место попадания не приходится, тут попасть бы в танк. Неподвижный бункер и окно не сравнивать.
- что вот такие перлы:
>И вы, Армадилло, еще хотели обсуждать гораздо более сложные устройства, типа танков?
> Терпеть не могу людей, которые не знают, но лезут спорить.
Являются исключительно вашим личным уровнем общения, доходящего до Харконнена.
- что вот эта фраза
> Еще более я не могу терпеть людей, которые облажавшись начинают отмазки.
означает, что вы не поняли собеседника и приписали ему что-то свое.

то можно будет попытаться перестать сраться и в личке разобраться кто о чем и как говорит.

тест

armadillo> высота полета ракеты определяется необходимостью попасть в танк и не попасть в препятствие. Это означает довольно большую высоту полета по сравнению с общей высотой танка и довольно узкий сектор по высоте, в котором надо держать ракету.

В новых комплексах стараются "оторваться" от линии визирования ПУ-цель. Посмотрите ПТРК Javelin и Spike. При стрельбе Javelin стрелок должен видеть цель, чтобы осуществить захват цели ГСН ракеты. Затем, в зависимости от выбранного при пуске режима, ракета летит либо по линии визирования, либо над ней. Spike'ом можно стрелять с закрытых позиций (вроде бы, но не для всех модификаций, а для тех, которые имеют волоконно-оптический кабель связи ракеты с ПУ).

Армадилло, чесслово, мне не хочется с вами ругаться. Но так обсуждать серьезные вопросы то же невозможно. Поэтому давайте на этом закончим.

>В новых комплексах стараются "оторваться" от линии визирования ПУ-цель. Посмотрите ПТРК Javelin и Spike.
Конечно, но эти типы боеприпасов еще не применялись, и даже в будущем они будут составлять только часть боеприпасов. В обозримом будущем у всех, кроме очевиднх противников США и возможно, Израиля, основным видом направления поражения от ПТУР будет по прямой, будь то малютка, корнет, рефлекс или хеллфайр. (персонально для некоторых - хеллфайр-1, хотя Х-2 из-за более крутой траектории может попадать в основном выше)
Что означает упоминание о "новых комплексах" и прочем? Что надо игнорировать угрозу от существующих?

>Меркава МК3 имеет защиту по ВЛД по куме на 30% больше, чем СЕП, Т-90 и Т-80У
>Теперь до вас доходит, как переднемоторная компоновка увеличивает защиту корпуса от кумы?

Интересно почему ведь площадь ВЛД у абраса и у Т меньше, то есть по идеи это у них можно сделать более мощную броню.

israel
Вопрос возник по меркаве:
Наибольшая толщина брони - лоб (само собой, как обычно). Знач, вес передней части добавлен.
Двигло в носу (компоновка)
Есть ли меры (и если да, то какие) сбалансировать танк, вес получше распределить на опору?
//конструкцию последний раз давным давно проглядывал, тогда еще вопрос возник, но нашел ли ответ, не помню.. //