Расшифровка переговоров Ту-154М RA-85185

elevon> не надо фантазировать, так и говорите - УВТ, ковши реверса раздельно отклоняясь такого эффекта и близко не дадут.
- Нет, т-щ прав, действительно, один (верхний) ковш повернул бы частично струю вниз, на пикирование. Только не у трёх двигателей, а у двух - на среднем нет реверса.
Но там, кажется, кинематически сделано так, что обе створки перекладываются только вместе. Надо кинематику переделывать.

Не совсем. Если обе створки закрыты, то газам деваться некуда — подут назад. Если одну створку прикрыть, а другую оставить, то будет все намного интереснее. Думаю, что газы не пойдут назад с силой такой же, как, если бы была створки обе прикрыты. На какой-то момент прикрытия створки ты получишь ссужение сопла и ускорение течения газов. Потом — не знаю.

Mishka> Не совсем. Если обе створки закрыты, то газам деваться некуда — подут назад. Если одну створку прикрыть, а другую оставить, то будет все намного интереснее. Думаю, что газы не пойдут назад с силой такой же, как, если бы была створки обе прикрыты.
- При одной поставленной в рабочее положение створке реверса газы вообще не пойдут назад. Совсем не пойдут. Просто струя отклонится.

Mishka> На какой-то момент прикрытия створки ты получишь ссужение сопла и ускорение течения газов. Потом - не знаю.
- Не будет там ссужения сопла и заметного ускорения - ни сразу, ни потом.
Нарисуй картинку - и всё поймёшь...

Вуду>один (верхний) ковш повернул бы частично струю вниз, на пикирование.

не нижний? (а где посмотреть?)

ПС а не без толку все это будет если боковые все равно помпажируют?

слишком большой угол давления, небудет тут такого эффекта, это не увт

Вуду>>один (верхний) ковш повернул бы частично струю вниз, на пикирование.
Kuznets> не нижний? (а где посмотреть?)
- Да сам картинку нарисуй. Сначала два ковша, а потом нижний убери...

Kuznets> ПС а не без толку все это будет если боковые все равно помпажируют?
- Ну, дык, ыть! "Поздно пить Боржоми, когда почки отвалились..." Хлебальником не надо щёлкать, у них было 45 секунд от начала сваливания до момента, когда проявились признаки помпажа. Реверс включается за 1 секунду спокойно. И плюс приёмистость - 3-4 секунды - это с малого газа, а с крейсерских тут створка бы за секунду-полторы переложилась бы и на максимал за пару секунд бы двигатели вышли.
Действительно, доработку сделать легко, на базе механизма створок реверса, и не будет это дорого стоить. Только вряд ли станут возиться...

elevon> Photos: Tupolev Tu-154M Aircraft Pictures | Airliners.net
elevon> слишком большой угол давления, не будет тут такого эффекта, это не увт.
Тут ещё на снимке перспективные искажения. Эффект всё равно будет.

Но можно вполне, используя верхнюю створку, только изменив кинематику, сделать так, чтобы она вдвигалась больше в струю, но отклонялась при этом на угол градусов в 30. И будет всё прекрасно...

...автоматическая система дала сбой и отключила два двигателя. Из-за резкой потери мощности двигателей скорость самолета упала, и он начал терять управление...


...120 пассажиров, находившихся в салоне, ничего не почувствовали.

ИМХО, высший пилотаж. Или все-таки преувеличение?

ИМХО во первых поставить парашют гораздо проще чем сделать УВТ на среднем движке, а на боковых использовать несеметричный реверс бестолку, бо они все равно встанут.
Во вторых это не панацея, если КВС мудак он убется м парашютом и с УВТ (вспоните когда экипаж понял что в штопоре, врядли тогда помог епарашут или УВТ)
ИМХО либо надо вводить жесткий контроль соответствующих параметров полета с земли (но это дорого и в наших условиях не реально), либо отказаться от этой схемы с задним расположением двигателей, а если продолжать эксплуатацию таких самолетов, то проводить строгий объективный контроль после каждого вылета с сотвествующими оргвыводами за нарушение ограничений по самолету, в плоть до отстранения экипажа от полетов.
ИМХО наверняка экипаж не впервый раз проделывал такой финт т- полет на грани сваливания даже не подозревая о той степени опасности, которой они подвергают и себя и пассажиров, но раз все обходилось никто и не чесался.

Не думаю что на туполе автомат может обрубить мощность на движках этоже не вертолет, где автоматика пляшет от оборотов несущего винта.

А.Л.> Во вторых это не панацея, если КВС мудак он убется м парашютом и с УВТ (вспоните когда экипаж понял что в штопоре, вряд ли тогда помог парашут или УВТ)
- Паршют бы помог, однозначно, он бы их вытащил из плоского штопора и поставил на нормальное обтекание. Так ведь не нету парашюта. А поставишь его - будет например, случайный выпуск на взлёте - и убьются. И скажут: "Вот видите! На хрена этот парашют только поставили?!"

А.Л.> ИМХО либо надо ...отказаться от этой схемы с задним расположением двигателей...
- Так Ту-154-х ещё сотни летают, наверно, как же - отказаться?? Это ж какие деньги на помойку? Никто на это в жизни не пойдёт.

А.Л.> а если продолжать эксплуатацию таких самолетов, то проводить строгий объективный контроль после каждого вылета с сотвествующими оргвыводами за нарушение ограничений по самолету, вплоть до отстранения экипажа от полетов.
- А для этого нужна статья в уголовном кодексе: не проводился соответствующий анализ по средствам объективного контроля, не выявлены ошибки, не получил за них звиздюлей экипаж - всё, ответственные лица могут быть посажены. В тюрьму. Ненадолго, на полгода-год. Но с обязательным применением. И число лётных происшествий по вине личного состава упадёт в разы...

А.Л.> ИМХО наверняка экипаж не впервый раз проделывал такой финт т- полет на грани сваливания даже не подозревая о той степени опасности, которой они подвергают и себя и пассажиров, но раз все обходилось никто и не чесался.
- 100%. Но вот то, что они не подозревали - вина их начальников, обучающих и проверяющих. Всегда одно и то же: недоученность - раз и бесконтрольность - два. Надо с инспекторов шкуру спускать - даром хлеб едят...

>Парашют бы помог, однозначно
смотря на какой высоте ИМХО они поняли что штопорят когда вышли под нижний край облаков, а какя высота нужна для вывода из плоского штопора с применением парашюта?
>А поставишь его - будет например, случайный выпуск на взлёте
На МиГ-23 если парашют выходил сразу после отрыва умудрялись садиться и останавливались в пределах ВПП, а после уборки шасси тарирочная шейка серги рвалась.
>А для этого нужна статья в уголовном кодексе:
нет такой статьи, хотя могли бы доработать вот эту:

Статья 271. Нарушение правил международных полетов

Несоблюдение указанных в разрешении маршрутов, мест посадки, воздушных ворот, высоты полета или иное нарушение правил международных полетов -
наказываются штрафом в размере до двухсот тысяч рублей или в размере заработной платы или иного дохода осужденного за период до восемнадцати месяцев, либо ограничением свободы на срок до двух лет, либо арестом на срок от трех до шести месяцев с лишением права занимать определенные должности или заниматься определенной деятельностью на срок до трех лет или без такового.

 

Убрать слово международных и добавить "а также ограничений по самолету и двигателю" плюс указать какие например по скорости и углу атаки и тому подобное.
>Но вот то, что они не подозревали - вина их начальников,
а кто спорит, чисто конкретно непосредственные руководители должны загреметь на поселение годика на два, дык не загремят же.

>либо отказаться от этой схемы с задним расположением двигателей, а если продолжать эксплуатацию таких самолетов, то проводить строгий объективный контроль после каждого вылета с сотвествующими оргвыводами за нарушение ограничений по самолету, в плоть до отстранения экипажа от полетов.
- Кста, насчет схемы. В рлэ обнаружил случайно пунктик, согласно которому система управления (забыл зубодробительное сокращение) при переводе из взлетного режима в "крейсерский" перекачивает топливо из основных баков в килевой, обеспечивая смещение центровки на расстояние до 10% САХ назад. Что вкупе с перестаонвкой стабилизатора позвроляет экономить и т.д.
Возникает вопрос, а переключение ентой системы во взлетно-посадочное положение (или если такая возможность имеется, ручная перекачка топлива из килевого бака в передние) не была бы достаточным действием для выхода из плоского штопора в как минимум обычный?
(это к слову о "порочности схемы")

и сколько в болтанке той вручную перекачать успеют? ...

elevon> и сколько в болтанке той вручную перекачать успеют? ...
- Господа, "вручную" - имеется ввиду управление переключателями насосов руками, а то тут такая двусмысленность просвечивает, кто-то ведь может подумать и про ручную помпу...
Но это слишком длительный процесс, исчисляемый минутами, если нечто подобное делать - только заблаговременно...

>вручную перекачать успеют? ...
- Вручную - не значит ручным насосом Ручное включение насосов имел в виду. Тумблер отдельный на панели какой-нить.

Вуду, вот пожалуйста без перспективных искажений, которых кстати на предъидущем фото нет практически

Вуду> - Да сам картинку нарисуй. Сначала два ковша, а потом нижний убери...

торможу

Вуду> Действительно, доработку сделать легко, на базе механизма створок реверса, и не будет это дорого стоить. Только вряд ли станут возиться...

да уж, дешевле пару непричастных уволить и пару причастных наградить...

elevon> Вуду, вот пожалуйста без перспективных искажений, которых кстати на предъидущем фото нет практически
- Да, действительно, угол весьма велик, чтобы качественно использовать створку совсем без переделки. Эффект будет, но он просто будет небольшим.
Надо нижнюю створку оставить на своём постоянном месте, а верхнюю, вместо имеющихся примерно 60 градусов к половине струи, - поставить ниже, почти на всю струю и под 30 градусов - и будет прекрасно.

Вуду>> Действительно, доработку сделать легко, на базе механизма створок реверса, и не будет это дорого стоить. Только вряд ли станут возиться...
Kuznets> да уж, дешевле пару непричастных уволить и пару причастных наградить...
- То же самое КБ и завод, которые изготавливают эти двигатели, могли бы подобную фигню разработать в инициативном порядке и разрекламировать - как средство спасения в подобных ситуациях, заручившись экспертной оценкой лётчиков-испытателей и т.д.
И фирмы, эксплуатирующие Ту-154, как миленькие были бы обязаны заменить их/после выработки ресурсов старых устанавливать только новые. Заводу - прибыль, лётчиками и пассажирам - безопасность.

Посмотрел я на конструкцию реверса.... особенно верхнюю фотку.

Не пойдёт, скажу я вам, одну створку открывать - наверняка слишком сложно переделывать.
Вот на конце фюзеляжа смонтировать по бокам киля 2 сдвижные пластины, которые будут отклонять у среднего движка поток вниз - совсем другое дело. Без нарушений аэродинамики (пластины могут быть упрятаны заподлицо). Да и помпаж на этом движке -реже.

Vale> Посмотрел я на конструкцию реверса.... особенно верхнюю фотку.
Vale> Не пойдёт, скажу я вам, одну створку открывать - наверняка слишком сложно переделывать.
Vale> Вот на конце фюзеляжа смонтировать по бокам киля 2 сдвижные пластины, которые будут отклонять у среднего движка поток вниз - совсем другое дело. Без нарушений аэродинамики (пластины могут быть упрятаны заподлицо). Да и помпаж на этом движке -реже.
- Там появятся другие проблемы: вся кнструкция фюзеляжа там - слабая, жидкая. Для того, чтобы смонтировать там некие элементы, воспринимающие силовое многотонное воздействие, в том месте конструкцию конца фюзеляжа придётся капитально дополнительно усиливать, а значит - переделывать. Хлопот и проблем будет гораздо больше, чем с переделкой силовой уже кинематики на самом среднем двигателе...

Миш, а без разницы куда моменты прикладывать - что на двигатели, что на саму ХЧФ, все одно хило... Правильно - учить летчиков не лезть на рожон, так же как водителей автобусов - не гонять по городу аки Шумахеры..

В.М.> Миш, а без разницы куда моменты прикладывать - что на двигатели, что на саму ХЧФ, все одно хило... Правильно - учить летчиков не лезть на рожон, так же как водителей автобусов - не гонять по городу аки Шумахеры..

Точно так и есть. ГА - это область оказания услуг на промышленном уровне. Как в любой другой области, есть технологические рамки в пределах которых вероятность отказа стремится к нулю. А работа пилота, механика или диспетчера становится просто в рутиной. Никакого искусства не надо. Надо купить билет, вовремя взлететь и вовремя приземлиться. Если погода позволяет. Если не позволяет, можно быть уверенным, что не угробишься из-за тонны сэкономленного керосина.

>Но это слишком длительный процесс, исчисляемый минутами, если нечто подобное делать - только заблаговременно...
- Согласен, что минутами. Но вероятнее всего, первыми минутами (бо растягивать переход на крейсерский режим на 10-15-20 минут.. учитывая, что в процессе стабилизатор перекладывать надо для компенсации сменившегося момента, как-то не особо верится). А падали они сколько там? Три минуты? Четыре? Всё ж шансов больше...