Сколько стоит авианосец?

гм это про катамарн?

 

Да, про катамаран.

На катамаранах, особенно СМВП, есть огромные излишки подводных объемов -в т.ч. благодаря
большим (практически произвольным) НАДводным объемам. Поэтому целесообразней делать
подводную часть катамаранов необитаемой, и использовать для хранения топлива - остальное
просто заполнять инертной пеной. Заодно и прочность резко увеличиться.

Ник
Всю энергетику на мост?
Излишков объёмов нет, закон Архимеда.
Заполнитель, лёгкий, прочности врятли прибавит, а вот веса точно.
С контрзатоплением придуманно красиво, как только быть с мореходностью и пр. преимуществами катамарана?
От СМПВ отказались по причине низкой живучести, в т.ч.

 

1. вы 99% времени собираетесь ходить на 40+узлах?
2. выстрел с носовых углов не рассматривается?
3. мины?
4. случаные повреждения, типа того же Коула, посадки на камни или нечаянно всплывшей под килем субмарины?
5. да птз-пол беды. объёмы ниже ватерлинии под керосин и боеприпасы.
6. и ещё. практика показывает, что любой крупный несбалансированный корабль, в которм акцент делался на чтот-то одно, а тем более, был пунктик за щёт которого пытались парировать всё и вся-были неудачны. и в военно время не проявляли себе вообще никак. так что...

 

1. А в чём глубинный смысл "неторопливого хождения"? Либо кораблик направлен куда-то и при деле, либо он никуда не направлен. В первом случае ему срочно, во втором ему вообще некуда идти. Неторопливо рассекать волны и тратить время на прогулки, когда так мучительно борются (а некоторым бы стоило начать это) за повышение "коэффициента оперативного напряжения" — это просто растрата. Время корабля и команды (любых) — это как минимум деньги, большие деньги.
2. Рассматривается. Развернулись и фигачим назад — что мешает? Вы не видели как эти штуки крутятся? На фотках посмотрите. Я уже превык, а раньше постоянно ловил себя на мысли что этот кораблик "ездит как автомобиль". Именно так — крутые повороты, тормозит(!) как машина, разгоняется так что в кресло вдавливает. И это всего 2х301кВт движков, 24х7м кораблик.. вот так один водомёт вперёд, другой назад — и разворачивается в речке буквально на месте, как танк Или с малой дугой.. тормозит реверсом — с ног свалиться можно, о чём висят предупредительные таблички.. в общем, это надо видеть и прочувствовать.
3. Ну, мины так мины. Если это авианосец, то весь море-океан не заминируешь. Амы ближе нескольких сотен км не подходят к берегам — и не боятся мин. Если же это "эсминец", то ему хана от мины независимо от его архитектуры. Но, кстати, на катамаране (если это ката-) можно устроить так, что даже если оторвёт спонсон, он может днищем корпуса на воду сесть. Не боец уже, конечно, если авианосец, но не утопнет точно. В том кораблике что я видел в спонсоне бак, дизель, водомёт и воздух. Влезть туда можно, но делать там совершенно нечего — обычно закрыт этот люк. Аналогично можно устроить на большом корабле, в смысле изолирующий барьер на такие случаи.
4. Если ниже ватерлинии, то можно сесть на воду пузом как описано. Если как у Коула, который едва не утоп, то это не случайные, а вполне боевые дырки — несколько сот кг взрывчатки. Утопнет или нет — науке не известно, но до этого доводить неразумно (как у Коула), а в бою — вполне естесственно. Бисмарка утопили — мало там брони, защиты и проч. было? Неубиваемых нет, не было и не надо.
5. Боеприпасами лучше не обкладываться. У амов были схемы с ракетами по периметру, типа сбрасывать их нафиг если что не так — вовремя одумались. Топливо ещё туда-сюда...
6. Дело не в несбалансированности, а в компромисах. То как делали в раньшие времена уже перестало быть оптимальным компромисом по вине технического прогресса. Всё что тут говорилось насчёт нетрадиционных схем — это просто взгляд на произошедшие изменения в оптимальном компромисе.

я посмотрю как вы разгоны-тороможения и прочие поворты с управляемым заносом будете проделывать на махине от 40кт...

а скорость-ну пришли в район. и неделю надо самолёто вылеты обеспечивать. или не неделю, а месяц. с пополнением запасов на ходу всё время на 40+ узлах?

я посмотрю как вы разгоны-тороможения и прочие поворты с управляемым заносом будете проделывать на махине от 40кт...

а скорость-ну пришли в район. и неделю надо самолёто вылеты обеспечивать. или не неделю, а месяц. с пополнением запасов на ходу всё время на 40+ узлах?

 

- Для вылетов, насколько помню, встреный ветер узлов так 30 даж полезен (меньше относительная скорость захода/взлета => меньше трудностей как взлететь, так и сесть).
А что касаемо пополнения запасов - то тут любой конфигурации судно = sitting duck, разве нет?

- Для вылетов, насколько помню, встреный ветер узлов так 30 даж полезен (меньше относительная скорость захода/взлета => меньше трудностей как взлететь, так и сесть).
А что касаемо пополнения запасов - то тут любой конфигурации судно = sitting duck, разве нет?

 

1 между вылетами вы что делать собираетьсь?

2 да, только у одного есть ПТЗ, у другого нет

1 между вылетами вы что делать собираетьсь?

2 да, только у одного есть ПТЗ, у другого нет

 

- 1. не понял проблемы... Можно поточнее спросить?
2. А разве при заправке авианосца обычного класса с него происходят полеты? Никогда не видел.
//да и танкеры вообще-то для того и существуют, чтоб при случае дать проболтаться в воздухе, пока выйдет на курс против ветра для приема самолей или дать еще десяток шансов-заходов зацепить трос не очень умелому (или вылетавшему топливо) летуну..

> всё время на 40+ узлах

Не знаю как вас, а меня сама по себе цифра не пугает Если нет препятствий и есть нужда, то почему нет? Кстати, надоело слушать стенания про мореходность и нашёл данные по тестам модели пентамарана 1:20:

5) CONCLUSIONS and RECOMMENDATION
Manoeuvring performance in calm water. Handling and safety performance in waves. The model was helmed by manual radio control. In waves up to SS4 (Hs=1.9m) at speeds up to 50 knots no steering or controllability problems were observed, neither any tendencies of bow-diving or broaching. Seakeeping perfomance at speeds up to 70 knots. IMO limits for Normal Operation are assessed to be exceeded:
-- in SS3 (Hs=0.90m) at app. 65 knots in stern quarter seas, only, and
-- in SS4 (Hs=1.90m) at speed app. 60 knots, except for following seas where app. 50 knots seems to be the limitation.
IMO limits for Worst Intended Condition is not exceeded in any heading in waves up to SS4 at speeds less than 70 knots.
Proposed safety and health criteria for passengers is assessed to be exceeded:
-- in SS3 (Hs=0.90m) at speed app. 65 knots in bow quarter seas and at above 70 knots at other headings,
-- in SS4 (Hs=1.90m) at speed app. 45 knots in head and bow quarter seas and at above 60 knots at other headings.
Proposed limits for comfortable cruise is assessed to be exceeded:
-- in SS3 (Hs=0.90m) at speeds above 60 knots at any heading to the seas, except for a 50 knots limitation in bow quarter seas,
-- in SS4 (Hs=1.90m) at speed less than 30 knots in head and bow quarter seas and app. 50 knots at other headings.

SS - это си стейт, а стандарты — это для комфорта пассажиров и безопасности их грузов (машин,..) по ускорениям. Для военных кораблей в два раза больше пределы.

> всё время на 40+ узлах

Не знаю как вас, а меня сама по себе цифра не пугает Если нет препятствий и есть нужда, то почему нет? Кстати, надоело слушать стенания про мореходность и нашёл данные по тестам модели пентамарана 1:20:

5) CONCLUSIONS and RECOMMENDATION
Manoeuvring performance in calm water. Handling and safety performance in waves. The model was helmed by manual radio control. In waves up to SS4 (Hs=1.9m) at speeds up to 50 knots no steering or controllability problems were observed, neither any tendencies of bow-diving or broaching. Seakeeping perfomance at speeds up to 70 knots. IMO limits for Normal Operation are assessed to be exceeded:
-- in SS3 (Hs=0.90m) at app. 65 knots in stern quarter seas, only, and
SS - это си стейт, а стандарты — это для комфорта пассажиров и безопасности их грузов (машин,..) по ускорениям. Для военных кораблей в два раза больше пределы.

 

Ну, опять вы за свое, уже обсудили всю бесперспективность строительства авианосного катамарана!
А вы опять за свое.
И опять, почему вы думаете, что для военных кораблей стандарты мореходности выше? У военных как правило присутствует более полная загрузка, так что ?

Denis KA

То что вы "обсудили" я просто перестал читать, т.к. вы не хотите читать и сами не читаете в оригинале. Ещё не хотелось вас случайно обидеть, так что я "обсуждение" с вами прекратил. Если же вас сильно утомляет то что я тут пишу — не читайте, это ваше право. Своё мнение вы уже озвучили и я с ним ознакомился.

аu>
1. То что вы "обсудили" я просто перестал читать, т.к. вы не хотите читать и сами не читаете в оригинале.
аu>
2. Ещё не хотелось вас случайно обидеть, так что я "обсуждение" с вами прекратил.
аu>
3. Если же вас сильно утомляет то что я тут пишу — не читайте, это ваше право.
аu>
4. Своё мнение вы уже озвучили и я с ним ознакомился.





1. Зря вы так думаете, я очень внимательно читал ваши посты и Ник-а, но по проблемам стоимости катамаранов и обслуживания, проблем с разнесением ГЭУ, высоким ЭПР и необходимости модернизации ремонтных доков под них, я не получил.
По мореходности уже выяснили, что в размерах авианосца особых проблем и в том и в другом варианте не будет.
Но в предпоследнем вашем посте вы приводите для сравнения гражданские! стандарты мореходности катамаранов по Lloydu или EC – какое отношение они могут иметь к боевым судам? И ещё утверждаете, что на боевых в 2 раза лучше?
А известно вам что есть гражданские яхты 150-200т. с мореходностью Lloyd 100A (без ограничений), а РК 206МР имеет ограничение 5 баллов то есть категория С.
2. Да, я необидчивый, но если у вас нет желания, то могу вам больше и не отвечать.
3. Напротив, совсем не утомляет,
4. Значит не все еще потеряно.

Denis KA

Уже говорилось (особенно Ник любит это повторять) и я повторю. Катамараны, большие, прямо сейчас вот, эксплуатируются коммерчески на морских и океанских линиях. Их мореходность известна, и соответствует их задачам. Задачи эти (как корабля-платформы) вполне сопоставимы с задачами авианесущего корабля. Более того, для боевых кораблей допуски не такие строгие как для паромов. Коммерческая эксплуатация — самый живейший показатель выгодности такой схемы и по стоимости и по обслуживанию, т.к. прежде чем даже заказать, всё это просчитывается куда строже чем принято у военных. ГЭУ у катамарана можно разнести как минимум по обоим спонсонам, и это разнесение будет действительно надёжной изоляцией от взрыва серьёзной ПКР, в отличие от разнесения внутри одного корпуса, где сильный взрыв внутри и последующий пожар это разнесение сведут в ничто. ЭПР не хуже ничем. Доки — проблема (если проблема) конкретных заводов, и как минимум не проблема если задумано строить классический авианосец. Насчёт мореходности "средних" кораблей лучше выяснить тем же обзором действующих коммерческих паромов — посмотрите ИХ, а не пыльные "спецбиблиотеки". Я проводил выдержки из результатов тестов моделей буквально только что. Если для вас это не аргумент и вы хотите лично "не расплескать чай" в шторм стоя на носу настоящего судна — я с этим вам не помощник, не владею таким пока. А вот та модель что вы приводили — это как раз пример "как нельзя делать". Если вы по ней сделали вывод о бесперспективности, то вывод правильный, но бессмысленный — так скоростные катамараны никто не делает и делать не собирается. Вот вам живой пример (грузопассажирский паром, 112м, 40+ узлов на дизелях - уже оплачено): http://www.marinelog.com/IMAGESMMVI/liberabig.jpg И просто посмотрите автора: Incat Home
В абстрактные споры я вступать не стану, я смотрю на реальные корабли и вам рекомендую.
Насчёт сравнения с гражданскими повторяю ещё раз: военное судно разрешается колбасить раза в два суровее чем гражданский паром с нервными пассажирами и их авто. Вот такое отношение к боевым судам. Не принимаете этот аргумент — посмотрите схему на которой такой паром забит под завязку военными вертолётами, либо бронетехникой и её экипажами, и будет вам боевое судно из гражданского. Для пущей военности на носу Сирам поставлено...

И ещё. Амы несколько лет назад тестировали 98-метровый катамаран. Результат общеизвестен. В 2005 спущен "Sea Fighter", одно из требований к которому — to travel at least 50kts in calm seas and more than 40-kts in sea state 4. И это ещё только экспериментальный, относительно небольшой (73х22м, 1200т) корабль.

Здравствуйте, уважаемый Ник.

Wyvern-2> Давайте разберемся.

Попробуем.

Wyvern-2> Для авианосца важны те параметры которые я перечилил. У однокорпусного корабля они однозначно зависят от водоизмещения (что и пытаются преодолеть всякими спонсонами и выносом лифтов за борт).

Не однозначно.

Wyvern-2> У катамарана же - нет. Так же, как и остойчивость. Катамаран в N тонн может иметь 50 метров длинны,

Что забавно, однокорпусный тоже. А остойчивость катамарана хуже, как правило. У него хорошая начальная остойчивсть, и это здорово, важно для авианосца. Но Вы предлагаете, как я понял, катамаран с большим мостом, а у него весьма велика парусность, его ветром всё равно накренит. Начальная остойчивость — чувствительность к качке, иными словами: есть за что качать. Размах бортовой качки будет малым, но качать будет неприятно, продольная и вертикальная качка усугубится.

Wyvern-2> а сделай ему корпуса вдое уже (что, кстати, резко увеличит ходкость) будет иметь 100метров длинны.

Заблуждение. Для малоходкого корабля, вроде авианосца (число Фруда корабля длиной 250 м на 30 узл., как у судна с длиной 40 м на 12 узл.), существенную часть сопротивления составляет трение, вязкость, так как вязкость (число Рейнольдса) прямо зависит от скорости и длины, а число Фруда (волновое сопротивление) — прямо от скорости и обратно корню длины.

У многокорпусного корабля смоченная поверхность больше (как бы корпус делится вдоль, и там нужна дополнительная подводная обшивка). При большом удлинении корпусов эта поверхность ещё возрастёт. Будет «горб» сопротивления, через который авианосец с его размерами перебраться попросту не сможет.

При малом удлинении корпусов, авианосец перестанет помещаться в судоходных каналах, портах и прочем. Их взаимодействие возрастёт, и это будет во вред ходкости.

Сложность обеспечения поперечной жёсткости, возможные ударные нагрузки, большая площадь обшивки приведут к существенному относительному росту массы конструкции.

Вместимость двух узких подводных объёмов меньше одного целого.

Большая начальная остойчивость приведёт к чувствительности к волнению, качке. Причём продольную качку будет сложно сдерживать, из-за малой длины.

Можно уменьшить качку, сильно уменьшив площадь ватерлиний — связав мост корабля с подводными объёмами эдакими пилонами. Но смоченная поверхность ещё возрастёт, нагрузка на мост, и масса конструкций, ещё ухудшится вместимость. Корабль придётся очень точно удифферентовывать особыми системами, например, перекачкой топлива, балласта. Для авианосца удифферентовочная система получится просто чудовищной.

Мне нравится проа — катамаран с двумя разными корпусами — один широкий, большой, второй — узкий аутригер. Как бы тримаран без одного аутригера. Но и такой корабль с водоизмещением 50 тыс. т делать сложно.

Wyvern-2> А разнос корпусов - дело произвольное, по желанию конструктора и ограниченно только прочнистами.

Оно ограничено прочностью, размером судоходных каналов, портовых сооружений, производительностью удифферентовочных систем (ведь груз по борту будет иметь огромное плечо). Но и «снизу» ограничено вредным взаимодействием корпусов.

Так что пока верхний предел осмысленного катамарана — 3 тыс. т. Правда, чтобы не строить танкер двухмиллионник, можно попробовать гибко связать два миллионника. Не спрашивайте зачем.

---

Мнэ... На судно с массой 50 тыс. т и динамическим поддержанием хотелось бы взглянуть хоть раз, хоть перед смертью.

Дмитрий Журко

Здравствуйте, уважаемый Temnikov.

Temnikov> Опыт специально был организован для наведения технологической дисциплины и уважения к высокому давлению.

Вы уверены, что вода не закипела? Скороварка, которую открыли до охлаждения, даст то же наблюдение, при несравненных затратах.

Дмитрий Журко

Добрый вечер, уважаемый Ник.

Wyvern-2> На катамаранах, особенно СМВП, есть огромные излишки подводных объемов -в т.ч. благодаря большим (практически произвольным) НАДводным объемам. Поэтому целесообразней делать подводную часть катамаранов необитаемой, и использовать для хранения топлива - остальное просто заполнять инертной пеной. Заодно и прочность резко увеличиться.

А чем это вдруг ограничены надводные объёмы обычных судов? Загоняем туда пену, тысячи 3 т пены, и радуемся — пеновоз.

Дмитрий Журко