Перспективы воздухоплавания: Дирижабли будущего

Я не вижу тут ничего продуктивного. Все что я хотел сказать, уже сказано на НК. Посмотрите вокруг - где ваши дирижабли? Если же вы будете наставать на теории антидрижабельного заговора, то я вас буду преследовать. Просто из принципа. Хотите я парой строк разобью все ваше положения? Дождитесь Нового года, а то я занят.

Ага, даже знаю какой:

"Лошадь сдохла" и

"Дилижансы были лучше автомобилей, но... блин, тоже сдохли..."

В общем сдохли все... Остались только самолёты...

Именно. А дирижабли - сдохли. Вы не помните, заголок статьи от воздухоплавательного общества США с обзором всех проектов, на которые когда либо давали деньги?
"Проекты - убийцы карьер"

По моему тема называется "Перспективы воздухоплавания", а не "Преследование злодеев дирижбопельщиков, воюющих против добрых еропланщиков" Мой вам совет - не занимайтесь ерундой, это никому не нужно. Зная ёмкость ваших сообщений до информации, я вам уже сейчас скажу - что ничего вы не разобъёте. Я и ссылки-то от вас серьёзной на тех же НК так и не дождался!

Ну вот видите как я угадал! И 2007 ждать не пришлось

Да что вы? Все дождались, а вы - нет? Почитайте внимательно. Про перспективы я уже писал - реклама и развлечение публики. Как, собственно и паровоз - романтично, экзотично - и бесполезно.

Как любят говорить наши оппоненты "Просто ГЫ!"

Что от вас еще можно услышать?

H.K.> Во всяком случае эта как ты изволил выразиться "херня" успешно эксплуатировалась и прекрасно справлялась с поставленными задачами. А вот дирижаблей с воздушным балластом размеров "Акрона", "Мэкона" и уж тем более "Граф Цеппелин-2" я чего-то не встречал.

Если мы говорим о перспективных дирижаблях, то нужно быть готовым увидеть на них то, чего не присутствовало на их предшественниках 30-х годов.

Данил, вам тоже советую посмотреть ветку на НК.

hcube>>А так дирижопель просто с заводского двора контейнер забирает - и на задний двор склада сгружает.
В.М.> Теперь нужно 100 контейнеров из разных взять - он что мотается между ними, ведь это порой из разных городов даже грузы-то. Сколько времени такая погрузка-разгрузка займет?

Вот-вот, и я о том же. Один фиг, поток грузов, если это контейнеры, должен быть централизованным. Т.е. способность дирижабля работать без ВПП будет невостребованной. Остается только экономичность, которая реализуется только на "монстрах", от цены которых у потенциальных инвесторов зашевелятся волосы, причем сразу везде

Не.... совсем так. Одно дело, когда ВПП нужна и ПОЭТОМУ к ней грузы стекаются. И другое, когда грузы стекаются за счет выигрыша в централизованности погрузки. Самолет никто не будет гонять на 50-километровых 'зигзагах' чтобы собрать контейнеры - а дирижабль вполне можно, и даже не слишком затратно. Загрузка контейнера по сравнению с самолетом у дирижабля просто моментальная - думаю, менее 5 минут на контейнер, и менее 1 минуты при массовой загрузке в несколько подьемников. Поднял-закрепил.

кстати о цене... никто не скажет, сколько стоит супертанкер?

Данил> Вот-вот, и я о том же. Один фиг, поток грузов, если это контейнеры, должен быть централизованным. Т.е. способность дирижабля работать без ВПП будет невостребованной.
пРИЧИНА №1. НО! "Централизованным" грузопоток стал не в силу своих свойств - а в силу способностей систем перевозки: корабли могут разгружаться только в портах, а самолеты - только там, где есть ВПП.


Данил> Остается только экономичность, которая реализуется только на "монстрах", от цены которых у потенциальных инвесторов зашевелятся волосы, причем сразу везде
ПРИЧИНА №2. НО! В силу энергокризиса(1), глобализации и децентрализации производства(2) и интенсификации грузопотоков(3) к дирижаблям вернуться.

Ник

Дирижабли - это красивая идея, которую инженеры не могут красиво реализовать. Как все лёгкие и гибкие конструкции, подверженные динамическим нагрузкам, дирижабли имеют невысокий ресурс и высокие ограничения.
Что касается экономии топлива, то надо рассматривать не только расходы топлива на полёт дирижабля и сравнивать его с расходами топлива на другие виды транспорта, но и на вспомогательные сооружения и операции.
Отопление элинга. Опрыскивание дирижабля для защиты от обледенения (это тоже расход углеводородов), причём более частое, чем у самолётов. Да и требующее очень нехилого оборудования. А расходы на эту операцию определяются площадью обрабатываемых поверхностей.
Погодные ограничения не стоит забывать. Самолёты и вертолёты не летают уж в совсем поганых условиях, а вот дирижабли - только в простых. Даже порывистый ветер им опасен.

Классический пример - парусники. Сделать можно. И даже делают во всю. Топливо экономят. А вот погоды никакой не делают.

hcube> Не.... совсем так. Одно дело, когда ВПП нужна и ПОЭТОМУ к ней грузы стекаются. И другое, когда грузы стекаются за счет выигрыша в централизованности погрузки. Самолет никто не будет гонять на 50-километровых 'зигзагах' чтобы собрать контейнеры - а дирижабль вполне можно, и даже не слишком затратно.

Wyvern-2> пРИЧИНА №1. НО! "Централизованным" грузопоток стал не в силу своих свойств - а в силу способностей систем перевозки: корабли могут разгружаться только в портах, а самолеты - только там, где есть ВПП.

Все это говорит о том, что централизация грузопотока становится более "правильной", но не исчезает вовсе. Т.е. килотонные дирижабли не будут забирать груз, состоящий из пары контейнеров, непосредственно у отправителя - все равно придется их везти до места погрузки, пусть и на меньшее расстояние, чем раньше.

Wyvern-2> ПРИЧИНА №2. НО! В силу энергокризиса(1), глобализации и децентрализации производства(2) и интенсификации грузопотоков(3) к дирижаблям вернуться.

Вот именно, что вернутся когда-то. На мой непросвещенный взгляд, есть ряд задач, для которых возвращение дирижаблей можно было бы начинать хоть сегодня

hcube> Не.... совсем так. Одно дело, когда ВПП нужна и ПОЭТОМУ к ней грузы стекаются. И другое, когда грузы стекаются за счет выигрыша в централизованности погрузки. Самолет никто не будет гонять на 50-километровых 'зигзагах' чтобы собрать контейнеры - а дирижабль вполне можно,

Только отправитель груза вас пошлет на, в общем куда подальше. Ему совсем неинтерсно ждать от нескольких часов до суток, пока у него сподобятся груз таки забрать. Ему куда удобнее прямо сейчас погрузить его (одновременно с другими отправителями) на тягач.

hcube>и даже не слишком затратно. Загрузка контейнера по сравнению с самолетом у дирижабля просто моментальная - думаю, менее 5 минут на контейнер, и менее 1 минуты при массовой загрузке в несколько подьемников.

Вы когда-нибудь работу вертолета-крана видели? Там и полчаса не всегда получается. Да и при чем тут сама погрузка? Представьте опцию на 100 грузоотправителей, со средним расстоянием между ними в 10 км. Это только чистого летного времени (не считая разгонов-тороможений) порядка 4-6 часов, а с их учетом минимум в два раза больше.

А вы работу контейнерного штабелевщика видели? Который берет на ЖД контейнер с платформы и ставит его на верх стопки других контейнеров? Вот тут то же самое, но еще проще - все контейнеры в брюхе дирижабля в один слой. Чтобы компенсировать потерю подьемной силы, можно корпус сделать как у ЭКИП'а и использовать для получения аэродинамической подьемной силы, до тех пор пока не будет откачано нужное количество гелия, а при начале движения вес компенсировать винтовениляторами развернутыми вверх или вниз по потребности.

По поводу разгонов-торможений и вообще погрузки - мне лично представляется, что проще поставить контейнер на погрузочной площадке и приставить к нему отправляющиго на заявленный период загрузки, чем его грузить на фуру, везти 200 км, и там его разгружать.
Разгон-торможение для дирижабля не настолько длительная операция. Если принять тяговооруженность в 4% и типовую скорость 60 м/с, то эта скорость будет полностью погашена за 150 секунд, т.е. менее чем за 3 минуты. 'тормозной путь' составит при этом 4.5 километра, как и разгонный. Это не значит, что на дирижабле нельзя летать на меньшее растояние - просто надо не разгоняться до полной скорости. Плюс добавим 5 минут на пункт на загрузку контейнера. Итого - 11 минут. 100 пунктов - 1100 минут, или же 18 часов. Меня честно говоря больше не торможение волнует, и не погрузка, а швартовка.

Внимание, вопрос. Покажите мне самолет который может взять на борт 2 килотонны груза из 100 разных пунктов за это время. Ну, или вертолет, если угодно.

hcube> А вы работу контейнерного штабелевщика видели? Который берет на ЖД контейнер с платформы и ставит его на верх стопки других контейнеров?

При чем тут ж/д штабелевщик? Я не про так поместить это в дирижабль, а в то, что ему облетывать места погрузки до заполнения - непримелемо долго для отправителей грузов. Дело-то в том, что ту самую сотню контейнеров для джамбы на практике загружают самостоятельно в добром десятке а то и в полусотне-сотне мест раздельно. Их свозят на обычном тягаче в аэропорт и махом закатывают в самолет.

hcube> Вот тут то же самое, но еще проще - все контейнеры в брюхе дирижабля в один слой. Чтобы компенсировать потерю подьемной силы, можно корпус сделать как у ЭКИП'а

Ой, если вы еще и это чудо-юдо денгивышибальное поминате, я уже склонен умыть руки

hcube> По поводу разгонов-торможений и вообще погрузки - мне лично представляется, что проще поставить контейнер на погрузочной площадке и приставить к нему отправляющиго на заявленный период загрузки, чем его грузить на фуру, везти 200 км, и там его разгружать.

Может и проще, но - ДОЛЬШЕ ждать пока груз будет отправлен. И нах оно тогда вообще?

hcube> ...100 пунктов - 1100 минут, или же 18 часов.

Вот это и есть неприемлемая величина. Для отправителя.

hcube> Внимание, вопрос. Покажите мне самолет который может взять на борт 2 килотонны груза из 100 разных пунктов за это время. Ну, или вертолет, если угодно.

Ну покажите мне такой дирижабль Или, вернее, бизнес при которомнужно проделать такую воттранспортную операцию. Она просто никому не нужна, вот ей никто и не заморачивается..

Да, и еще, вам кажется, что дирижабли будут непременно летать по прямой между этими пунктами вне зависимости от погоды? И что на них не будут распростанятся ограничения полетов?

Wyvern-2> Пока - крайний результат:

Кто нибудь подумал о базировании на севере такого гиганта длиной 900 м с миделем 130 м?

Никакая мачта ветровые нагрузки от него не выдержит

А эллинг будет такой что мало не покажется - насколько он стоимость транспортировки подбросит

Wyvern-2>> Пока - крайний результат:
ttt> Кто нибудь подумал о базировании на севере такого гиганта длиной 900 м с миделем 130 м?
ttt> Никакая мачта ветровые нагрузки от него не выдержит
ttt> А эллинг будет такой что мало не покажется - насколько он стоимость транспортировки подбросит

тут сошлось несколько мнений и образовалась "каша" - поэтому повторюсь:
Всё сказанное относиться к "настоящим" дирижаблям, т.е. грузоподъемностью от 1кт
1. Строительство дирижоплей такого размера - только открытое, как строительство зданий или кораблей. Этому ничего не мешает, мало того -и технологии, как было показанно, близкие - и по методике и по цене.
2. Эксплуатация таких гигантов возможна только в непрервывном безпосадочном режиме. Погрузка-разгрузка, заправка, ремонт всех частей, текущий или капитальный, производиться НА ЛЕТУ. К этому нет никаких технических препятствий.
Экипаж работает вахтовым методом, как на буровых платформах. В идеале - дирижопль должен быть безпилотным.
3. Грузы доставляются развозным транспортом - вертолетами, конвертопланами, может быть маленькими дирижаблями-кранами.

Ник

Хмм... маленький дирижабль-кран - это значит что-то типа дирижабля на 100 тонн максимальной ПН (4 контейнера). Т.е. на 200 тонн собственной массы. Не такой уж и маленький - всего в 3 раза меньше в длину чем большой дирижабль. И их на борту надо иметь 3 штуки,причем во внутреннем ангаре большого дирижабля. Они не больше сьедят места, чем дадут выигрыша?

По моему, уж проще тогда конвертопланы. Что-то этакое (с) на базе винтомоторной группы Ми-26. Но заточенное конкретно под таскание контейнера, как в Дюне воздушные транспортировщики.

По поводу неприемлемой величины - паардон, не согласен! Это 100 РАЗНЫХ пунктов. в.т.ч. по пути следования. С минимально подготовленными площадками. Т.е. их можно считать как набор точек выгрузки-загрузки, из которых для самолета придется везти или наооборот развозить груз. А если там дорог нету? Вертушками? Самолет так НЕ МОЖЕТ. А дирижабль - может. Сколько там взлетно-посадочный цикл у самолета (даже абстрагируясь от необходимости ВПП?), включая дозаправку? А у дирижабля - 3 минуты торможения и столько же разгона.

hcube> По поводу неприемлемой величины - паардон, не согласен! Это 100 РАЗНЫХ пунктов. в.т.ч. по пути следования.

Кто бы их так расставил, еще желательно и равномерно Вернее там, где они так расставлены - проложены дороги и публика в дирижаблях не нуждается. А где потенциально может быть нужно - крупные поставщики груза - мегаполисы в 500 тыс-1млн человек населением, лежащие именно кучно. И каждому охота сдать свой груз "в 8 утра" а не когда приедет повозка. Последствия логистики "по приезду" я наблюдаю уже 25 лет здесь в Академгородке. В силу всяких причин (лесная зона, итп) здесь нет мусорных баков во дворе, большая часть домов - хрущевки без мусоропроводов, поэтому мусор люди выносят когда к их подъезду приезжает мусоровозка. Т. начало улицы должно подскочить в 6 утра а ее конец дожидаться полдевятого и потом опаздывать на работу.

hcube>С минимально подготовленными площадками. Т.е. их можно считать как набор точек выгрузки-загрузки, из которых для самолета придется везти или наооборот развозить груз. А если там дорог нету?

Если нету дорог, то нету и грузоотправителей Так уж жизнь устроена Нарочно их забрасывать что ли в глухомань?

hcube>> можно корпус сделать как у ЭКИП'а
В.М.> Ой, если вы еще и это чудо-юдо денгивышибальное поминате, я уже склонен умыть руки

Владимир, а вам известно что-то конкретное о ЭКИПе и его принципиальных недостатках?
А то, как речь о нём не зайдёт - все кидаются клеймить (ув. Aaz и Streamflow в том числе), но вот конкретики - никакой-с!
А немногочисленные спецы в аэродинамике, которых я опрашивал лично, считают, что штука вполне реальная, и хотя аэродинамическое качество вряд ли дотянет до обещанных 50-ти, но 30-35 - вполне, почему нет?
Т.е. в реальности концепции товарищи нимало не сомневались, пинали за другое - недостаточную безопасность в случае отказа движков и др.


Так что если владеете какой-то конкретикой - был бы премного признателен

ЭКИП

hcube>>> можно корпус сделать как у ЭКИП'а
В.М.>> Ой, если вы еще и это чудо-юдо денгивышибальное поминате, я уже склонен умыть руки
Fakir> Владимир, а вам известно что-то конкретное о ЭКИПе и его принципиальных недостатках?

Да и рассказывать в сотый раз мне лень и скорее даже уже противно, т.е я этоого не стану делать даже за деньги. Короткое резюме - технико-эконмически мертворожденный проект, спекулятивно используемый для выбивания мелкого (по меркам авиапрома) финансирования, позволяющего группке "псевдоэнтузиастов" кормиться. Более того, эта группка даже не заинтерсована в улучшении финасирования, т.к. это повлечет за собой реализацию проетка и, упаси боже, его натурные испытания.

Fakir> А то, как речь о нём не зайдёт - все кидаются клеймить (ув. Aaz и Streamflow в том числе), но вот конкретики - никакой-с!

Уже надолео ее писать. Ищите сами в архивах форумов.