ЭКИП

    Кто-нибудь в курсе, что сейчас делается с ЭКИПом? Давненько о нём ничего не слыхать, неужто заглохло дело? Если заглохло, то почему - просто денег не дают, или же какие-то принципиальные трудности выявились?

Fakir, 06.11.2003 20:44:44:

Кто-нибудь в курсе, что сейчас делается с ЭКИПом? Давненько о нём ничего не слыхать, неужто заглохло дело? Если заглохло, то почему - просто денег не дают, или же какие-то принципиальные трудности выявились?

 

А они были изначально "за миллионы лет" до ЭКИПа.

    Пардон, не понял? Как это за миллион лет до появления идеи ЭКИПа были известны принципиальные его пороки?

Fakir, 06.11.2003 20:54:02:

Пардон, не понял? Как это за миллион лет до появления идеи ЭКИПа были известны принципиальные его пороки?

 

Ну, что за миллион - это у человека вполне понятное и оправданное лирическое преувеличение... Просто действенность принципов, на которых сей агрегат построен (и коротые "дают" ему столь выдающиеся возможности), вызывает у специалистов, мягко говоря, некоторые сомнения...
Если же говорить более определенно и грубо, то "научная фантастика - в след. зале" (с)

Это точно

Я правильно понимаю что ЭКИП - это финальная точка в развити самолетов с крылом обдуваемым двигателями? У него вроде вся мощность двигателя идет на создание желаемого обтекания крыла, то есть воздух перекачивается с верхней плоскости на нижнюю?

hcube, 07.11.2003 00:06:11:

Я правильно понимаю что ЭКИП - это финальная точка в развити самолетов с крылом обдуваемым двигателями? У него вроде вся мощность двигателя идет на создание желаемого обтекания крыла, то есть воздух перекачивается с верхней плоскости на нижнюю?

 

Давно это было. Детали проекта уже подернуты дымкой забвения

Но, в принципе, использование несущего тела - толстого летающего крыла приводит к уменьшению составляющей аэродинамического сопротивления, вызванного трением. Однако малое удлинение этого крыла значительно увеличивает индуктивное (вихревое) сопротивление и уменьшает его несущие способности. Поэтому, насколько я помню, у ЭКИПа к несущему телу были добавлены консоли более или менее нормальной формы, что отчасти отбрасывает его разработчиков на исходные, классические позиции. Кроме того, при этом, как я полагаю, возникает трудно преодолимое противоречие между этими частями аэродинамической компоновки.

Вдобавок, столь толстый профиль несущего тела без дополнительного обдува будет обтекаться с отрывом потока с верхней задней части. При этом аэродинамических характеристик, можно сказать, "совсем не будет". Поэтому, обдув верхней поверхности блина для предотвращения отрыва, а не для перекачивания воздуха "с верхней плоскости на нижнюю", для этой компоновки совершенно необходим. Однако этот блин все-таки должен быть довольно плоским, а ТРД или ТРДД, как известно, осесимметричные. И обеспечить нужный обдув всей верхней поверхности вполне может и не получиться. И, кроме того, что прикажете делать при отказе хотя бы одного, а тем более, нескольких двигателей?

Да и характеристики самих двигателей в этой позиции должны ухудшиться. Тем более, на входе в них там будет получаться довольно неравномерный поток - отсюда возможны всякие вибрации, а то и вообще, не дай бог, возникнет помпаж. И тогда - все, ЭКИП сможет только грохнуться на землю.

В общем, для доказательств реальности использования такой концепции, а тем более ее эффективности, как минимум, нужны годы и годы тщательных исследований с непредсказуемым исходом. А ее потенциальные преимущества даже при рассмотрении в режиме наибольшего благоприятствования не так уж и велики.

Так что, ЭКИП, на мой взгляд, - это не финальная точка в развитии самолетов с крылом обдуваемым двигателями, а некая боковая ветвь развития.

       Мне казалось, что основной идеей ЭКИПа является управление погранслоем - вряд ли это направление можно назвать мёртвым или бесперспективным...

Fakir, 07.11.2003 19:42:27:

Мне казалось, что основной идеей ЭКИПа является управление погранслоем - вряд ли это направление можно назвать мёртвым или бесперспективным...

 

Предотвращение отрыва вследствие обдува - это и есть управление пограничным слоем. Им занимаются больше 60 лет. И даже на нормальных профилях без серьезных успехов. А для ЭКИПа все это многократно усложняется.

>Streamflow
>Предотвращение отрыва вследствие обдува - это и есть управление >пограничным слоем.

     Естественно. Но из вашей предыдущей записи мне показалось, что вы считаете основной идеей ЭКИПа именно использование толстого крыла, а управление погранслоем - уже вторичным. Мне же казалось (возможно, неверно) что толстый профиль на ЭКИПе был выбран как раз по причине каких-то преимуществ, которые он давал для управления обтеканием. Надо полагать, они действительно были...

Даже если обеспечить безотрывное обтекание то, что делать с большим индуктивным сопротивлением, которое у тел с малым удлиннением очень не слабое.

Мне кажется, что разработчики ЭКИП-а в первую очередь задумывали летательный аппарат с громадным взленой массой и не хотели при этом иметь проблем с шасси. Его заменили воздушной подушкой, которою в классической схеме применить затруднительно.
 

Fakir, 08.11.2003 20:30:53:

>Streamflow
>Предотвращение отрыва вследствие обдува - это и есть управление >пограничным слоем.

     Естественно. Но из вашей предыдущей записи мне показалось, что вы считаете основной идеей ЭКИПа именно использование толстого крыла, а управление погранслоем - уже вторичным. Мне же казалось (возможно, неверно) что толстый профиль на ЭКИПе был выбран как раз по причине каких-то преимуществ, которые он давал для управления обтеканием. Надо полагать, они действительно были...

 

Использование такого толстого профиля как в ЭКИП без управления пограничным слоем невозможно вследствие возникновения развитых отрывных зон.

Преимущества толстого профиля: возможность разместить в крыле груз или даже пассажиров и меньшая масса конструкции. Вместо летающего крыла очень большой относительной толщины для размещения груза или пассажиров можно использовать летающее крыло очень больших размеров. Хорошо бы еще и большого удлинения. Если возить только бомбы, размеры летающего крыла с приемлемой относительной толщиной, как известно, не слишком велики. Аэродинамических преимуществ у крыла с очень толстым профилем нет. Есть только фатальные недостатки.

Игорь, 08.11.2003 20:41:44:

Его заменили воздушной подушкой, которою в классической схеме применить затруднительно.

 

Да побойтесь бога - шасси с ВП с 30 годов "трогали". Но там есть одна ма-а-а-аленькая проблема - управляемость на земле. "Наземные" и "водные" аппараты на воздушной подушке специально проектируются с учетом этого "нюанса", а вот на самолете городить аэродинамическое / "струйное" управление, эффективное на малых скоростях руления - слишком "дорого".
Нет, ЭКИП преподносился именно как новое слово в аэродинамике...

Видел я на картинке По-2 с подушкой - это как бы к шасси прицепили резиновую лодку.

На счет управляемости при рулении - не думаю, что это есть проблематично поскольку вертеться на подушке очень легко.

Летать же с "резиновой лодкой" под брюхом плохо - и сопротивление большое и моменты другие.

Возможно ЭКИП-овцы во главу угла ставили аэродинамику - научились управлять пограничным слоем и решили это применить на практике.
Но скорее всего сыграло роль все вместе взятое.

Описан этот аппарат как-то поверхностно - очень на рекламму похоже.
Я такому аппарату по аэродинамическрму качеству больше пятерки не дам.

Хотя летать конечно можно и с худьшей аэродинамикой, но экономически это не реально.

Игорь, 10.11.2003 23:21:44:

На счет управляемости при рулении - не думаю, что это есть проблематично поскольку вертеться на подушке очень легко.

Летать же с "резиновой лодкой" под брюхом плохо - и сопротивление большое и моменты другие.

Я такому аппарату по аэродинамическрму качеству больше пятерки не дам.

 

??? А Вы себе хорошо представляете значение термина "управляемость"? Машина по гололеду тоже "вертится легко"...

Потому и предполалась "резиновая лодка", что ее собирались в полете сдувать.

В какой валюте?

>На счет управляемости при рулении - не думаю, что это есть проблематично поскольку вертеться на подушке очень легко.
Вертеться легко. НЕ вертеться трудно.

ED, 11.11.2003 00:09:55:

>На счет управляемости при рулении - не думаю, что это есть проблематично поскольку вертеться на подушке очень легко.
Вертеться легко. НЕ вертеться трудно.

 

Если быть более точным, то трудно вертеться именно так, как хочется...

Для Игорь - это и есть управляемость...

Машина рулит колесами а СДВП - воздушными рулями, и чем меньше сопротивление движению тем лучше работают рули при всех прчих равных условиях.
Не путайте управляемость с устойчивостью.

Лодку можно и "сдувать", а потом еще и внутрь затаскивать. Но лучше иметь конструкцию где сдувать не не нужно - как ЭКИП например.

Игорь, 11.11.2003 11:05:05:

Лодку можно и "сдувать", а потом еще и внутрь затаскивать. Но лучше иметь конструкцию где сдувать не не нужно - как ЭКИП например.

 

А что, там ничего не надо "сдувать"?

не надо путать управляемость с устойчивостью

> А что, там ничего не надо "сдувать"?

У ЭКИП большая площадь "брюха". Данное обстоятельство позволяет подойти к вопросу подушки так, как это сделал в свое время Бартини.

Игорь, 11.11.2003 11:35:51:

> А что, там ничего не надо "сдувать"?

У ЭКИП большая площадь "брюха". Данное обстоятельство позволяет подойти к вопросу подушки так, как это сделал в свое время Бартини.

 

И что, там не было предусмотрено никакого гибкого ограждения или чего-нибудь в этом роде, что было бы нужно складывать в полете?

Игорь, 11.11.2003 11:05:05:

Машина рулит колесами а СДВП - воздушными рулями...

Не путайте управляемость с устойчивостью.

 

Угу. А самолет с шасси на ВП чем будет рулить? Прикажете обязательно ставить толкающий винт и городить за ним "частокол" рулей? Или сразу управление вектором тяги задействуем? Или струйную систему управления присобачим?...

Вах-вах-вах... Позор на седую голову мою, и тех, кто мне в свое время читал теорию управления. Вы про демпфирование что-нибудь слышали? Про провоцирование управляющими сигналами колебаний ЛА с расходящейся амплитудой? Про системы искусственного повышения устойчивости?...

> Угу. А самолет с шасси на ВП чем будет рулить? Прикажете обязательно ставить толкающий винт и городить за ним "частокол" рулей? Или сразу управление вектором тяги задействуем? Или струйную систему управления присобачим?...

А чем рулит при взлете самолет на колесах? Ан-2 например или Як-50. Тормоза не трогать!

> Вах-вах-вах... Позор на седую голову мою, и тех, кто мне в свое время читал теорию управления. Вы про демпфирование что-нибудь слышали? Про провоцирование управляющими сигналами колебаний ЛА с расходящейся амплитудой? Про системы искусственного повышения устойчивости?...

Много слов не относящихся к делу.
Не хорошо прессинговать образованием. Больше конкретики дорогой товарищ!
Сначала Вы говорите о плохой управляемости "подушки". Теперь о системах повышения устойчивости.
Мы же не в госдуме.

Человек задал вопрос - почему ЭКИП не идет.
Дайте ему ответ, если вы профессионал.
А остальные участники форума Вам похлопают.

Игорь, 11.11.2003 21:20:10:

А чем рулит при взлете самолет на колесах? Ан-2 например или Як-50. Тормоза не трогать!

Сначала Вы говорите о плохой управляемости "подушки". Теперь о системах повышения устойчивости.

Человек задал вопрос - почему ЭКИП не идет. Дайте ему ответ, если вы профессионал. А остальные участники форума Вам похлопают.

 

А кто говорил про взлет? Там уже скорости достаточно, и коррекция угла относительно мала... Вы элементарно к месту стоянки попробуйте подрулить на Ан-2 или Як-50. Тормоза не трогать! (с - Ваш).

Открою ма-а-аленький секрет - как раз во фразе о системе ИПУ была ловушка: она просто так называется, а на самом деле - это система управления (частный случай). Вы уж извините, но я просто решил лишний раз проверить уровень понимания Вами того, что Вы говорите (и образование тут не при чем).
Могу еще раз процитировать себя, любимого: управляемость - это способность "вертеться именно так, как хочется..." А на самолете с ВП-шасси усилий для создания разворачивающего момента на малой скорости создать просто нечем. Да, на двухдвигательной машине можно работать газом/шагом винта, но это получится неточно (постоянно будет "недоразворот" или "переразворот"), т.е. имеет место недостаточная управляемость. Теперь яснее?

Вам на этот вопрос достаточно полно и подробно (как мне кажется) уже ответили. Или Вы желаете, чтобы это повторил именно я?