Штурмовик из Пе-2 (3)

DPD> Я не возражаю. Я к тому, что далеко не всегда даже точная очередь в БТР из 23мм значит его поражение. При атаке с бреющего (а именно так работали в начале войны - с пологого пикирования) попасть в кузов БТР тоже непросто. Меня всегда учили считать. Я на знаю как на Ил-2, были ли установки на длину очереди, но длинными не поработаешь, особенно на дистанции в 400 метров, да это и не нужно - лучше корректировать. Т.е. при коротком нажатии (полсекунды) вылетит 10 снарядов из обоих стволов.

А что мешает длинными работать? Религия? Обычная методика стрельбы из ВЯ - это на боевом курсе зажимаем гашетки ШКАСов и смотрим, как трасса бежит к цели. Как только трасса начинает подходить к цели, нажимаем гашетки пушек и дальше трасса, состоящая уже из пушечных снарядов перечеркивает цель. Длина очереди зависит от протяженности цели. Если цель точечная, то очередь коротка, если же протяженная и групповая типа колонны, то очередь длинная, чтобы прошить всю колонну и зацепить побольше целей.

DPD> Если 5-6 снарядов из очереди попадают в БТР (скажем, сбоку, и это ПРЕКРАСНЫЙ результат), то при зарядке 1БЗТ на 4-5 ОФЗ вовсе не обязательно что БЗТ попадет.

Вообще-то типовая набивка ленты - 1 БЗТ на 3 ОФЗ.

DPD> Если попадет, то далеко не убьет всех внутри, это смотря куда попадет.

Т.е. ОФЗ-23 с 6тью граммами взрывчатки еще не факт, что всех убъет, а БЗТ-37 с 9тью граммами разорвет БТР как капля никотина суслика?

DPD> А ОФЗ попав в броню БТР под углом ее не пробьют.

ОФЗ вообще без разницы угол попадания. У них взрыватели мгновенного действия, эти снаряды взрываются немедленно при ударе о преграду, т.е. на поверхности бронелиста, и если и пробивают лист, то только за счет бризантного действия заряда.

DPD> Вывод - заходить нужно сбоку или сзади, тогда лучше шансы.

Да никто сбоку на колонны не заходит: стрелять и бомбить неудобно. Заходят либо вдоль колонны, либо под острым углом к направлению ее движения. Т.к. эллипс рассеивания всех видов оружия штурмовика вытянут вдоль направления полета, то при таких ракурсах атаки цель будет накрыта самым оптимальным образом. Что при стрельбе из пушек, что при бомбометании, боеприпасы лягут вдоль протяжения нанеся максимальный ущерб противнику. Если вы прикините, что будет видно пилоту штурмовика при атаке немецкого БТРа с этих ракурсов при угле планирования в 30 градусов, то увидите, что в основном он будет видеть и стрелять по вообще никак не защищенной крыше БТРа. Так что этот БТР будет уничтожен попаданиями ОФЗ и пулеметных пуль.

DPD> Не знаю, не железнодорожник. Читал где-то о бронепоездах, так жизнь паровозники атакующим усложняли именно маневром скоростью, чуть притормозив и потом разогнавшись,

Сходите на железную дорогу и посмотрите, как разгоняются и тормозят грузовые составы. Тогда поймете, что все эти маневры для самоуспокоения машинистов.

DPD> СЛУЧАЙНО. Речь шла о рядовом блиндаже в окопах. Для него эскадрилья перебор, и то попадание случайно.

Вы похоже слабо понимаете тактику штурмовой авиации. Штурмовики в одиночку не летают, какова бы ни была цель. Даже парой они вылетали крайне редко. Такое только в конце войны стало практиковаться, когда от нефиг делать стали посылать такие пары штурмовиков на свободную охоту вдоль автомобильных и железных дорог. Типовой вылет - это как раз эскадрилья: 6-8 штурмовиков на цель. И целью будет даже не блиндаж, который ты с воздуха скорее всего даже и не увидишь, а опорный пункт пехоты, который штурмовики, ориентируясь на видимые им линии окопов и позиции орудий равномерно засеют бомбами и РСами и по теории вероятности вполне возможно, что попадут и по находящемуся там блиндажу. Поэтому тут бомбы и лучше: ими целиться особо не надо, можно просто площадь накрыть и там все уничтожено будет. Для пушки же нужна цель. А как ты ей блиндаж накроешь, если ты его не видишь? Будешь тупо землю обстреливать?

Kosh> Ок.Но Снаряд НС-45 раза в полтора тежелей 37мм. авиационных пушек. А для еффективной стрельбы одиночнымион должен быть еще в два раза тежелее. 1 - 2 шт.37 мм. ОФ по пехоте - ничто. А очередь не даш.
А с чего Вы решили что для стрельбы одиночными должен в 2 раза быть тяжелее ? К примеру, ГШ-2-30 при установке на темп стрельбы НИЗКИЙ (около 300 в/мин), практически можно одиночными лупить, при этом эффективность по пехоте нормальная. Тем более снаряд в 2 раза тяжелее 30мм будет работать прекрасно.

>>Попав внутрь небольшого объема и разорвашись убьет всех, в худшем случае выведет из строя надолго.
Kosh> Вы сомневались в эффективности ОФ ВЯ по пехоте к которой 10 гр. ВВ, но считаете убером 37 мм. снаряд Б-160 с 9 гр. ВВ... где логика?
Вы опять не разобравшись начинаете делать выводы, это в третий раз.
Б-160 это бронебойный, а 37мм "Снаряд ОЗТ весил 732 г и содержал 34 г мощного взрывчатого вещества A-IX-2. Взрыватель мгновенного действия, сначала МГ-7 и МГ-8, позже — А-37. Снаряд был оснащен самоликвидатором с временем срабатывания 9-12 секунд. Начальная скорость снаряда ОЗТ — 865 м/с." Теперь логику видите ?

>>Транклюкировать ?
Kosh> Разрушить полностью, а не поцарапать.
Откуда такая страсть все разрушать ? Зачем разрушать блиндаж в котором неизвестно кто живет ??? Хватит одного снаряда, который разорвется внутри и всех поубивает.

>>БЗТ понятно, пробивает на жутком расстоянии.
Kosh> Ну так что еще надо?
Он пробьет и может по пути никого и не задеть, а при наличии внутри ВВ точно будет кирдык рядом находящимся.

>>СЛУЧАЙНО. Прицел по сапогу, цель не видно, скорость и направление по наитию, радиовысотомера нет, штурмана нет, откуда точность ???
Kosh> С чего это вдруг? Скорость - мала, высота - минимальна. Причем тут направление, причем тут штурман, причем тут радиовысотомер, когда четь ли не по земле ползаешь.
Да при том, что Вы ни черта не смыслите в том как и куда летят бомбы, уж извините за резкость . НО могли бы и подумать чуть-чуть. Термин "мала", "минимальна" хорош в курилке и только.
Представьте себе, если Вы не видите цель (а на малой высоте на Ил-2 это так), малейшее смещение на 1 градус и бомба летит в сторону.
Скорость не мала, а хотя бы 300 км/час, а это почти 85 метров в секунду, стоит опоздать со сбросом на ОДНУ ДЕСЯТУЮ и промах уже будет почти ДЕВЯТЬ метров, на таком расстоянии сотка безопасна для танка.
Стоит ошибиться в высоте на 2 метра и траектория полета бомбы пройдет выше цели на эти самые 2 метра, что на малой высоте равносильно значительному перелету/недолету. И так далее.
А если бросать с задержкой (к примеру секунд 29), то какая точность будет ? Вы знаете как приколько эта болванка прыгает за хвостом ?

>>Даже с 400 метров цель выглядит как маленький человечек, как в него попасть гарантированно ?
Kosh> Мы же не одной пулей стреляем, а штук эдак 200-300, большие числа рулят...
Вы собрались иметь боезапас на 5 (ПЯТЬ) целей ??? Напомню, на Ил-2 было только 1500 патронов к обоим ШКАС.

Kosh> А здесь про 37 мм.
Kosh> IL2 page 19
Kosh> IL2 page 24
Ну и все правильно написано. А особенно вот это:
"В заключение "Доклада о войсковых испытаниях на боевое применение самолетов Ил-2 АМ-38, вооруженных 37-мм пушками конструкции ОКБ-15" (отв. исполнители - Белякин, Никитин, Лорченко), указывалось, что: "1, Самолеты Ил-2 с пушкой ШФК-37, испытание на боевое применение не дали должной эффективности в связи с недоработкой пушек, невозможностью ведения прицельного огня по точечным целям, большим рассеиванием снарядов и ухудшением маневренности самолета. 2. Считать необходимым иметь на вооружении ВВС КА самолеты Ил-2 с пушками 37 мм, обеспечивающими безотказную работу пушечных установок и ведение прицельного огня, не допуская ухудшения летных качеств серийного самолета Ил-2..." "
Т.е., 1) 37мм пушка НУЖНА 2) нужно уменьшить отдачу и рассеивание
ИМХО установкой ОДНОЙ 37мм и одной 23мм под брюхо это можно было решить.

U235> Если быть точным, то 10, а точнее - 11гр взрывчатки было в ОФЗТ-23. В ОФЗ-23 взрывчатки было уже 18грамм, в БЗТ-23 - 6гр.Не думаю, что лишние 3 грамма взрывчатки что-то существенно меняли в силе заброневого воздействия 37мм БЗТ. Кстати бронебойный снаряд к НС-37 назывался БЗТ и имел массу 77ограмм. Никаких БР там не было. Так что еще вопрос на самом деле, сколько взрывчатки было в БЗТ-37.
В БЗТ-23 не было ВВ, был зажигательный состав, там и взрывателя нет. В БЗТ-37 тоже нет ВВ. Но Б-160 для ПТО имел 9 грамм, что позволяло после пробития еще и "бум" делать. Мое ИМХО, БЗТ-37 ДОЛЖЕН содержать ВВ, было ошибкой не вводить ВВ в его состав, тем более что калибр позволял.

U235> А что мешает длинными работать? Религия? Обычная методика стрельбы из ВЯ - это на боевом курсе зажимаем гашетки ШКАСов и смотрим, как трасса бежит к цели. Как только трасса начинает подходить к цели, нажимаем гашетки пушек и дальше трасса, состоящая уже из пушечных снарядов перечеркивает цель. Длина очереди зависит от протяженности цели. Если цель точечная, то очередь коротка, если же протяженная и групповая типа колонны, то очередь длинная, чтобы прошить всю колонну и зацепить побольше целей.
Мешают особенности самолета Ил-2 и пушки.
Для Вя-23 "длина очереди не превышает 1 сек (ведение огня из пушек ВЯ более 1-2 сек приводило к существенному нарушению наводки и к резкому увеличению рассеивания снарядов, то есть к снижению точности стрельбы)". ИЛ-2 ПРОТИВ ТАНКОВ
Кроме того, мешает возможность заклинивания и необходимость охлаждения.
Кроме того, мешает психология летчика и особенности управления.

DPD>> Если попадет, то далеко не убьет всех внутри, это смотря куда попадет.
U235> Т.е. ОФЗ-23 с 6тью граммами взрывчатки еще не факт, что всех убъет, а БЗТ-37 с 9тью граммами разорвет БТР как капля никотина суслика?
ОФЗ-23 хорошее перекрытие не пробьет.

DPD>> А ОФЗ попав в броню БТР под углом ее не пробьют.
U235> ОФЗ вообще без разницы угол попадания. У них взрыватели мгновенного действия, эти снаряды взрываются немедленно при ударе о преграду, т.е. на поверхности бронелиста, и если и пробивают лист, то только за счет бризантного действия заряда.
Неверно, слишком упрощенно.

DPD>> Вывод - заходить нужно сбоку или сзади, тогда лучше шансы.
U235> Да никто сбоку на колонны не заходит: ... Если вы прикините, что будет видно пилоту штурмовика при атаке немецкого БТРа с этих ракурсов при угле планирования в 30 градусов, то увидите, что в основном он будет видеть и стрелять по вообще никак не защищенной крыше БТРа. Так что этот БТР будет уничтожен попаданиями ОФЗ и пулеметных пуль.
При чем здесь колонна ? Речь об атаке одиночного объекта на поле боя. А если Вы прикините что в начале войны стрельба велась с БРЕЮЩЕГО, Вам много станет ясно. И даже с тангажом 30 град на дальности 800 метров будет видна не крыша БТР, а достаточно тонкая ее полоска, это не вертикальное пикирование над целью.

DPD>> СЛУЧАЙНО. Речь шла о рядовом блиндаже в окопах. Для него эскадрилья перебор, и то попадание случайно.
U235> Вы похоже слабо понимаете тактику штурмовой авиации. Штурмовики в одиночку не летают, какова бы ни была цель. Даже парой они вылетали крайне редко. Такое только в конце войны стало практиковаться, когда от нефиг делать стали посылать такие пары штурмовиков на свободную охоту вдоль автомобильных и железных дорог. Типовой вылет - это как раз эскадрилья: 6-8 штурмовиков на цель. И целью будет даже не блиндаж, который ты с воздуха скорее всего даже и не увидишь, а опорный пункт пехоты, который штурмовики, ориентируясь на видимые им линии окопов и позиции орудий равномерно засеют бомбами и РСами и по теории вероятности вполне возможно, что попадут и по находящемуся там блиндажу. Поэтому тут бомбы и лучше: ими целиться особо не надо, можно просто площадь накрыть и там все уничтожено будет. Для пушки же нужна цель. А как ты ей блиндаж накроешь, если ты его не видишь? Будешь тупо землю обстреливать?
Я не штурмовик, но думаю, что понимаю тактику АА получше Вас. Ваше теоретизирование не имеет к реальности почти никакого отношения. Про эффективность работы бомбами почитайте литературу, есть отчеты.

DPD> Мешают особенности самолета Ил-2 и пушки.
DPD> Для Вя-23 "длина очереди не превышает 1 сек (ведение огня из пушек ВЯ более 1-2 сек приводило к существенному нарушению наводки и к резкому увеличению рассеивания снарядов, то есть к снижению точности стрельбы)".
Ага, и теперь курим 37мм. Из 23мм еще куда-то попадали с очереди, а 37мм колотушки будут прицельно стрелять только первыми двумя снарядами. "Довести" очередь на цель не выйдет.
Глядим стрельбу тандерболтов по поездам и авто, у них хорошо видно, как добиваются попадания.

kirill111>> смейся, против бомберов 2 мг-фф очень неплохо - кабы не лучше ШВАКов. Были ль у джапов аналоги минен-гешосов?
MIKLE> ШВАК... ещёб с беккром оргинальным сравнил.

Минен гешосс против бомберов - то, что надо. Б-17 - конечно, мало.

MIKLE> по факту 4МГ151/20 БЫЛО МАЛО. на этом фоне 2 МГФФ/М-не то что мало, а ничего.

Для перехвата тяжелых бомберов.

kirill111>> Вот против истребителей - так себе.
kirill111>> потому основное оружие Зеро против истребителей было - 2 7.62.
MIKLE> это даже не смешно. в 39-41-м в упор эти чтото можно было сделать. ассы кое что могли. 4-уже было б.м. если не забывать что броню начали ставить за год-полтора до этого. после 43-толку ноль.

и тем не менее для Зеро хвтатало при той тактике джапов - горизонтальной.
Потом на зеро и 2 20-мм + 2 13.2.

kirill111>> МК-103 слишком тяжела и малоскорострельна.
kirill111>> Хотя лучшего, похоже, и не было.
MIKLE> былиб НС-ки-былиб шфейнфурты в каждом вылете...

WTF швайнфурт?

То-то часто 2 пулемёта с Мустангов снимали.

Kosh> С Вашех же слов: Заменили на 45 мм потому что 45-ка был эффективнее по пехоте, но и ОФ снаряд там был НЕавиационный - тяжелый // 21К это не ПРОТИВОТАНКОВОЕ ОРУДИЕ и ее снаряд весил почти в 2 раза меньше ПТО
Kosh> Для возможности эффективного огня по пехоте и перешли с 37мм. на 45 с ОФ под два кило. А М-42 не автомат. Вот откуда одиночные и идут. А решил не я, а артелеристы.
Ну уж нет, не дамся
Началось с Ваших слов:
" Вспомните кстати почему у нас не стали заморачиватся с 37мм. противотанковой пушкой, а перешли на 45 мм. с той же бронепробиваемостью..."
Я и ответил. А Вы мне ответили что у 21-К снаряд в 2 раза тяжелее, что неправильно потому что это другое орудие и не имеет к авиационной пушке никакого отношения.

>>ГШ-2-30 при установке на темп стрельбы НИЗКИЙ (около 300 в/мин), практически можно одиночными лупить, при этом эффективность по пехоте нормальная.
Kosh> Только никто одиночными не извращается, а дают очередь, к чему бы это?
Ага, "давайте спорить о вкусе кокосовых орехов... С теми кто их ел..."
Вполне себе применяют этот режим, все зависит от типа цели, наличия боеприпасов, установок на выполнение задания.

>>Вы опять не разобравшись начинаете делать выводы, это в третий раз.
>>Хватит одного снаряда, который разорвется внутри и всех поубивает.
Kosh> Это Вы обьявили оверкил блиндажу от Б-160. Это его 9 гр. ВВ оверкил. А 10 гр. ВВ ВЯ это по вашим словам пшик.
Б-160 разорвется ВНУТРИ, а ОФЗ-23 СНАРУЖИ блиндажа, разницу улавливаете. Я не говорю что блиндаж разорвет на мелкие кусочки, но эффект-то разный !

>>Он пробьет и может по пути никого и не задеть, а при наличии внутри ВВ точно будет кирдык рядом находящимся.
Kosh> Всем рядом ноходящимся кирдык будет от ОФ ВЯ, благо крыши на БТР небыло.
При взрыве ОФЗ за бортом что случится с теми кто внутри БТР ???

>>Да при том, что Вы ни черта не смыслите в том как и куда летят бомбы, уж извините за резкость .
Kosh> Угу, по вашему они вообще никуда не попадают, и эффективностью не обладают в принципе, хоть каким то макаром и признаны самым эффективным оружием против укреплений.
Kosh> Бомба не одна, а 4-6 шт. на штурмовике, и штурмовик не один, а звено. И бомба не "чугуниевая", а фугасная. У нее зона поражения не диаметру равна
ПОпадают и бомбами, только для этого нужно кое-что сделать чего не было на Ил-2. К примеру, ПИКИРОВАНИЕ. Или ОБЗОР ВНИЗ для летчика. Или ШТУРМАНА с хорошим ПРИЦЕЛОМ. Или большая УДАЧА.
А так нужен "навал", но при бомбовой нагрузке Ил-2 его не особенно и сделаешь. Только не бомбите сферический "опорный пункт пехоты" в вакууме звеном . Для каждого типа ОП есть наряд сил и он определяется в зависимости от задачи.
И вообще, щас договоритесь, что Ил-2 был не нужен, т.к. "бомбы самые эффективные", тогда выйдет что вместо Ил-2 нужен был И-Б .

>>Вы собрались иметь боезапас на 5 (ПЯТЬ) целей ??? Напомню, на Ил-2 было только 1500 патронов к обоим ШКАС.
Kosh> Тогда уж от 15 до 10. Столько заходов штурмовик редко делает. Можно и на пять целей, по 600 пуль на скопление пехоты. А не 2-4 37мм. снаряда.
Если по 600 пуль, то 1500:600=2.5 (ДВА С ПОЛОВИНОЙ) скоплений пехоты, действительно много

>>1) 37мм пушка НУЖНА
Kosh> Нет. Там об этом ни слова.
Вы в школе синонимы проходили ?
" 2. Считать необходимым иметь на вооружении ВВС КА самолеты Ил-2 с пушками 37 мм " Или Вы это уже так, потупить ? Тогда скажите, я тоже поиграю

>>2) нужно уменьшить отдачу и рассеивание
>>ИМХО установкой ОДНОЙ 37мм и одной 23мм под брюхо это можно было решить.
Kosh> От перемены мест отдача не меняется. Значит и рассеивание значительней не станет.
Это у живущих в вакууме рассеивание может не меняется, а согласно теории конструирования самолетов очень даже меняется . Кроме того, отдача почти в 2 раза уменьшается, мы ж одну только пушку оставляем.

>>Про эффективность работы бомбами почитайте литературу, есть отчеты.
Kosh> Эффективность действий авиации по живой силе и техническим средствам борьбы в значительной мере зависит от применяемых авиацией средств поражения. При этом наиболее эффективным средством поражения живой силы и боевой техники являются главным образом осколочные авиабомбы различных типов. Исключением являются действия по <неразборчиво> и узлам сопротивления противника, состоящим из системы ДЗОТ или ДОТ полевого типа, для разрушения которых обычно требуется прямое попадание фугасных авиабомб калибра от 50 до 500 кг.
Kosh> ВИФ2 NE
Вот именно, еще там же посмотрите, какой процент был прямых попаданий (для АО-2.5) при МАССИРОВАННЫХ бомбардировках - мизерный. И еще про РС-82, который поражал укрытую жив силу (в окопе, без всяких убежищ) ТОЛЬКО при прямом попадании. А ФАБ-50 и ФАБ-100 имели эффективность против ЛЕГКИХ укрытий при попадании в радиусе от 0.5-2 метра, в зависимости от грунта и типа укрытия. Теперь посчитайте для хотя бы ВЗВОДНОГО опорного пункта, сколько нужно ФАБ-100 чтобы даже при наилучших условиях завалить всех землей. Это около 4000 ОФАБ-100 Даже если за счет разведданных уменьшить это число в 4 раза, получится 1000 ОФАБ-100. Теперь дерзайте звеном

Kosh> ЗЫ: Да и установка 37мм. в деле борьбы с танками погоды бы не сделала. Т.к. легкие танки вымерли еще в начале, а средние и ей не по зубам (тяжелые вообще, но их хотя бы мало), опять по слабым местам целится. А цель маленькая и маневрирующая. Поменьше и поманевренней паровоза будет.
Вы правы. Я уже говорил, что в тех условиях и бластеры не помогли бы. Но чисто теоретически (а у нас именно такой разговор) неправильно. Легкие танки составляли около 60%, т.е. основную массу, поражались с любых ракурсов. Средние танки (а их было почти 40%) поражались также со всех ракурсов кроме лба (его только с пистолетных дистанций). ЧИтайте ИЛ-2 ПРОТИВ ТАНКОВ:
" Средние немецкие танки типа StuG 40 (штурмовое орудие), Pz. III Ausf I/M и Pz. IV Ausf G/H, а также появившиеся позже StuG IV и истребитель танков Jgd Pz IV/70 с толщиной брони на бортах до 30 мм могли поражаться БЗТ-37 с дистанции до 500 м с планирования под углами 5-10° с высот 100 м. В этом случае атаку необходимо было производить сбоку или сзади, ведя стрельбу по борту или по задней части корпуса и башни танков. "
Т.е. при наличии желания можно было бы сделать и пушку вовремя, и обучить ЛС. ПТАБов до 1942 не было даже в теории, почти два года авиация по танкам работала слабо.

DPD>> Мешают особенности самолета Ил-2 и пушки.
DPD>> Для Вя-23 "длина очереди не превышает 1 сек (ведение огня из пушек ВЯ более 1-2 сек приводило к существенному нарушению наводки и к резкому увеличению рассеивания снарядов, то есть к снижению точности стрельбы)".
spam_test> Ага, и теперь курим 37мм. Из 23мм еще куда-то попадали с очереди, а 37мм колотушки будут прицельно стрелять только первыми двумя снарядами. "Довести" очередь на цель не выйдет.
spam_test> Глядим стрельбу тандерболтов по поездам и авто, у них хорошо видно, как добиваются попадания.
Курим что лучше впихивает . Посмотрел здесь - P47 Thunderbolt Combat Footage - YouTube вполне работали они по обычной методике - дали очередь, потом поправился и еще одну. Ничего нового. Хорошо видно, что если кто зажимал гашетку, то пули летели потом в никуда. Было пару доводок по трассе, но с 12.7 это можно себе позволить. С 23мм уже нельзя. Да и не нужно. При работе пушкой очень важно знать дистанцию. К примеру, ГШ-2-30 с 800 метров идет прямо, т.е. положил крест на цель, нажимай и все там будет, абсолютно не нужно что-то перечеркивать. По движущейся цели наложил марку перед ней и нажимай потихоньку пока она сама не въедет в разрывы. Для НС-37 с ее нач скоростью снаряда это наверное метров 500-600. Ну так и пользуемся пулеметами для определения расстояния, как только подошли поближе, нажимаем на 37мм, выпустили 2 снаряда, подкорректировали - еще два. Не вижу проблем. А по пехоте и другим "слабохарактерным" есть 23 мм.

kirill111> То-то часто 2 пулемёта с Мустангов снимали.

VooDoo говорил что снятие пулемётов было малорпаспространённым. конкретно на мустангах ЕМНИП у внешних пулемётов(до D|K) ленты перекашивало, поэтому снимали бо толку ноль.

а что до бомберов-на японию вроде четырёхмоторники и летали... а им 13мм что слону дробина. при атаки сзади в среднем 20 снарядов 20мм... это не шутки... спереди меньше, но всё что меньше 20 можно вычёркивать. если только клпасс позволял загнать очередь в кабину... но это имхо из области фантастики...

DPD> Ну так и пользуемся пулеметами для определения расстояния, как только подошли поближе, нажимаем на 37мм, выпустили 2 снаряда, подкорректировали - еще два.
А я вижу, поскольку Ил-2, не вертолет. У тебя все просто получается, прицельную марку на цель - огонь. Так ведь проблема в том, что прицелиться - проблема, не было бы проблемы, хватало-бы одиночных выстрелов. Вот, только на Штуки с 37мм (а они палят одиночными) сажали очень квалифицированных пилотов. А там и ПКИ классный, и маневр. Но один хрен, абы куда попадали.

Потому и автоматический огонь, заметь, даже после корректировки, цель накрывается очередью, из которой едва ли 20% в цель. А 37мм очереди не обеспечивает, два-три первых выстрела примерно туда (а туда - еще не значит в цель), а потом куда угодно.

Да даже если смотреть известный эпизод со стрельбой апача, там пушка относительно малоимпульсная, а рассеяние примерно с грузовик, и это - с висения, и отдельный оператор.

Kosh> Итак. 37 Оф, снаряд который вы считаете "крутью немерянной" против пехоты, отвергли артелеристы, и перешли на 45 мм., так понятней?
А мы про пехоту или про авиацию ? Артиллеристы потом отвергли и 45 мм и перешли на 85 мм, так что ? В качестве контраргумента такого же уровня - артиллеристы ПВО отвергли 45 мм и перешли на 37 мм, что это говорит ?

>>Б-160 разорвется ВНУТРИ, а ОФЗ-23 СНАРУЖИ блиндажа, разницу улавливаете.
Kosh> Вы 23 мм. СНАРУЖИ считаете неэффективным [Против пехоты 23 мм нужно попадать достаточно точно, почти прямым.], но 37мм. БР ВНУТРИ Эффективным [Хватит одного снаряда, который разорвется внутри и всех поубивает.
Kosh> ] , не смотря на мемньший вес ВВ. Где логика?
Неужели непонятно, что для находящихся внутри блиндажа взрыв ОФЗ-23 снаружи никакого эффекта не окажет, а вот пробивший 37мм и взорвавшийся внутри будет хорошим подарком ?

>>При взрыве ОФЗ за бортом что случится с теми кто внутри БТР ???
Kosh> Очередь 23мм. Оф прекрано размочалит борт любого БТРа, и посечет всех осколками.
Тут не знаю. У немецких БТР-в борт был минимум 7 мм, вроде не должно при всех обстоятельствах пробиваться 23мм "фугасиком". Попробовал найти данные, не нашел. Может Вы найдете ?

>>ПОпадают и бомбами, только для этого нужно кое-что сделать чего не было на Ил-2. К примеру, ПИКИРОВАНИЕ. Или ОБЗОР ВНИЗ для летчика. Или ШТУРМАНА с хорошим ПРИЦЕЛОМ. Или большая УДАЧА.
Kosh> Тогда по вашему получается, что эффективность бомб [а их эффективность - факт] вызвана, крайней и систематической удачливостью пилотов Илов?
А октуда Вы взяли что эффективность бомб с Ил-2 - ФАКТ ? По-моему, совсем не факт. И не только Ил-2, я же Вам приводил ссылку по эффекту бомбардировок на укрытую пехоту и прочих и ОЧЕНЬ грубые расчеты по засыпанию противника бомбами.

>>Если по 600 пуль
Kosh> Я считаю от обшего боекомплекта, а не на ствол.
Общий б/к и был только 1500 патронов, по 750 на ствол. Кстати, по статистике средний расход к ШКАСам в войну был только 15-30% боекомплекта (http://www.23ag.ru/html/il2_page_28.html), что говорит о том как на самом деле были нужны ШКАСы.

>>Или Вы это уже так, потупить ?
Kosh> Читайте полностью - нужен самолет с 37 мм. пушками БЕЗ ущерба ЛТХ. Два раза пытались, ни одного не получилось.
Потому и не получилось что пытались просто заменить ВЯ на НС, само собой, расположение двух мощных пушек в крыльях не даст результата, когда и ВЯ там же не сильно способствуют точности.

>>Вот именно, еще там же посмотрите, какой процент был прямых попаданий
Kosh> А теперь думаем головой и понимаем, что если полтийниками и сотками (152мм. и 203 мм.) трудно боротся с укреплениями, то 37мм. НЕВОЗМОЖНО...
Трудно бороться 50 и 100 потому что они попадают куда хотят, только не в цель, а вот 37мм можно положить точно в дырочку.

>>Легкие танки составляли около 60%, т.е. основную массу, поражались с любых ракурсов.
Kosh> Вымерли легкие. Нету.
Пока они вымерли, немцы стояли под Москвой и только чуть не хватило...

>>В этом случае атаку необходимо было производить сбоку или сзади, ведя стрельбу по борту или по задней части корпуса и башни танков. "
Kosh> На что штурмовики скажут - а наррена заморачиватся, сыпануть ПТАБов и делов то...
>>ПТАБов до 1942 не было даже в теории
Kosh> 37 мм, тоже не в 41 году ставить стали, птабы на пол года позже пришли...
>>почти два года авиация по танкам работала слабо.
Если бы задумывались о назначении самолета, то была бы 37мм, тут не было тайн, а вот кум эффект для ПТАБов просто не рассматривался до 1941.

Kosh> Что удивительно и потом слабо работала. Танки ПТА выносила.
Это, кстати, верно. Были отдельные успехи, но такого как на Западном фронте страха танкистов и стенаний по поводу авиации у немцев не было. К чему бы это ?

DPD>> Ну так и пользуемся пулеметами для определения расстояния, как только подошли поближе, нажимаем на 37мм, выпустили 2 снаряда, подкорректировали - еще два.
spam_test> А я вижу, поскольку Ил-2, не вертолет. У тебя все просто получается, прицельную марку на цель - огонь. Так ведь проблема в том, что прицелиться - проблема, не было бы проблемы, хватало-бы одиночных выстрелов. Вот, только на Штуки с 37мм (а они палят одиночными) сажали очень квалифицированных пилотов. А там и ПКИ классный, и маневр. Но один хрен, абы куда попадали.
Вертолет или нет, это дела не меняет. Оптимальная скорость для Ми-24 - 200 км/ч, вполне себе рядом с Ил-2. Только летчикам с налетом 5 часов ничто бы не помогло, это верно. У нас считалось что налет 500 часов только дает тебе право чуток поднимать голову, а вот с 1000 часов ты уже настоящий летчик. Но когда и опытные летчики на испытаниях не попадали, тут уже вопросы начинаются. В чем проблема прицеливания ? Есть крест, наводи его на цель, убери скольжение, прибери газ и вперед. Самая большая трудность - определение расстояния, но на тех расстояниях все летит прямо, никаких угловых минут не нужно учитывать. Я понимаю, что в теории это легко, на практике труднее, но если не сцать (прошу пардону), то все можно сделать.

spam_test> Потому и автоматический огонь, заметь, даже после корректировки, цель накрывается очередью, из которой едва ли 20% в цель. А 37мм очереди не обеспечивает, два-три первых выстрела примерно туда (а туда - еще не значит в цель), а потом куда угодно.
Если ты посмотришь фильм внимательно, то увидишь, что основной метод - короткая, потом корректировка и еще одна, корректировка и еще одна, т.е. все по теории. А те кадры где идет строчка, так видно что идут пули куда угодно. В общем, я не увидел длинных очередей в массовом порядке даже с 12.7мм. Может еще есть кадры посмотреть ?

Sheradenin> Дискуссия крутится по циклу - "37мм лучше 23мм, значит будем возить 37мм все время - оно по любому пригодится".
37мм не лучше, она другая

Sheradenin> И в правду трудно не согласиться с тем, что 37мм очень хорошо бы массово применять с самолета практически по всем целям на земле.
Sheradenin> Главное чтобы можно было поливать как следует достатчоно длинными очередями с высоким темпом - ибо расчитывать на снйперскую стрельбу во время войны глупо. Темп повышаем до 400 примерно плюс боекомплект тоже сотни 4 снаярдов надо - вы же хотите универслаьное, значит надо не жалеть боекомплекта чтоб на все случаи хватало...
Ну зачем так уж ? Мы же не убираем одну 23мм, так и пользуемся ею, а 37мм включаем когда цели соответствующие. А насчет приводимых процентов попаданий, так ничего удивительного, крыльевые 23мм уже были неточны, а уж 37мм тем более. Чего еще можно было ожидать ?

Sheradenin> Ну и теперь осталось только придумать самолет который мог позволить возить на себе 37мм автомат с большим темпом стрельбы и большим боезапасом - и при этом иметь ЛТХ не как у утюга. ТУт заметим что одна НС-37 на Ил-2 вместе с небольшим боекомплектом весила порядка 240кг. А ведь еще надо обязательно чтобы этот чудосамолет возил еще и бомбы разные (хотя бы 500кг в наборе) - это плюс к 37мм автомату который тоже где-то полтонны уже весить будет всем комплектом.
Вот тут совершенно в дырочку, когда я начал фантазировать, то об этом не подумал. Я посчитал, что вариант одна 23 (150 снарядов) + одна 37(40 снар) будет на 100 кг тяжелее двух 23мм (300 снар) (просто по весовой сводке). Т.е., вместо 600 кг бомб только 500 кг.
Но есть три момента.
1) При проектировании и установке пушек под фюзеляжем общий вес конструкции уменьшается (не нужно специальных мер укрепления крыльев, т.к. используется мощный силовой элемент фюзеляжа), может и не было разницы такой.
2) Видно что б/к в 2 раза меньше каждого из специализированных вариантов. Но по статистике, средний расход вариантов с 23мм и с 37мм был не более 45% за вылет, т.е. получается что каждого вида хватает.
3) Может и не так страшно было бы вместо 6 соток брать 4, а 250-ки все равно только 2 и так брались ? Это ж не пикировщик.

Sheradenin>> Дискуссия крутится по циклу - "37мм лучше 23мм, значит будем возить 37мм все время - оно по любому пригодится".
DPD> 37мм не лучше, она другая
Это перпендикулярно И цели у нее.... другие нес па?

Sheradenin>> Главное чтобы можно было поливать как следует достатчоно длинными очередями с высоким темпом - ибо расчитывать на снйперскую стрельбу во время войны глупо. Темп повышаем до 400 примерно плюс боекомплект тоже сотни 4 снаярдов надо - вы же хотите универслаьное, значит надо не жалеть боекомплекта чтоб на все случаи хватало...
DPD> Ну зачем так уж ? Мы же не убираем одну 23мм, так и пользуемся ею, а 37мм включаем когда цели соответствующие. А насчет приводимых процентов попаданий, так ничего удивительного, крыльевые 23мм уже были неточны, а уж 37мм тем более. Чего еще можно было ожидать ?
Да как бы все хорошо выходит - у меня только одно возражение на тему того, что в те года возить постоянно 37мм для "когда цели соответствующие" роскошь несусветная. ПОчему роскошь - об этом ниже.
Т.е. выход такой - возить строго только тогда когда надо (в виде подвесного комплекта или спецмодели самолета) ИЛИ использовать по всем целям.

Sheradenin>> Ну и теперь осталось только придумать самолет который мог позволить возить на себе 37мм автомат с большим темпом стрельбы и большим боезапасом - и при этом иметь ЛТХ не как у утюга. ТУт заметим что одна НС-37 на Ил-2 вместе с небольшим боекомплектом весила порядка 240кг. А ведь еще надо обязательно чтобы этот чудосамолет возил еще и бомбы разные (хотя бы 500кг в наборе) - это плюс к 37мм автомату который тоже где-то полтонны уже весить будет всем комплектом.
DPD> Вот тут совершенно в дырочку, когда я начал фантазировать, то об этом не подумал. Я посчитал, что вариант одна 23 (150 снарядов) + одна 37(40 снар) будет на 100 кг тяжелее двух 23мм (300 снар) (просто по весовой сводке). Т.е., вместо 600 кг бомб только 500 кг.

DPD> Но есть три момента.
DPD> 1) При проектировании и установке пушек под фюзеляжем общий вес конструкции уменьшается (не нужно специальных мер укрепления крыльев, т.к. используется мощный силовой элемент фюзеляжа), может и не было разницы такой.
В общем случае это так. А в случае ИЛ-2 либо мы ее впихиваем в бронекорпус - значит он становиться больше и тяжелее! Либо оно висит вне бронекорпуса - и эта гондола никак не улучшает ЛТХ - и так весьма скромные.

DPD> 2) Видно что б/к в 2 раза меньше каждого из специализированных вариантов. Но по статистике, средний расход вариантов с 23мм и с 37мм был не более 45% за вылет, т.е. получается что каждого вида хватает.
а я вот помню что при умеренном ПВО летчики делали по 3 захода - разм бросали бомбы, потом залпом все РСы, потом поливание из ВЯ-23 по максимуму, и на базу пустыми приходили - а иначе зачем летали? БОлее того, при НАП еще и пустые заходы время от времени делали - патронов нету, а попугать фашиста надо.
Другое дело если налет на объект с сильной ПВО - тогда один заход, все разом всё сбросили и драпать. Но для таких задач Ил-2 слабо подходил - это самолет НАП по сути был.

DPD> 3) Может и не так страшно было бы вместо 6 соток брать 4, а 250-ки все равно только 2 и так брались ? Это ж не пикировщик.
Надо отметить что 600кг - это в перегруз и только если полоса в хорошем состояни и летчики опытные чтобы взлететь... А штатно это 400кг... Т.е. если еще потсоянно возить 1 штуку 37мм это минус 230 кг - но за счет того что уберем одну ВЯ-23, то плюс 120 кг... В итоге 300 гк штатная... и все подфюзелядное занято пушками... прощай бомболюк?

Реально выход один, если так сильно надо 37мм - другой самолет. И скорее всего сильно другой мотор(ы).

MIKLE>> былиб НС-ки-былиб шфейнфурты в каждом вылете...
Sheradenin> позвольте не согласиться...
Sheradenin> на чем возить немцы будут?

на фоках.