Штурмовик из Пе-2 (3)

Sheradenin>> Да, согласен засадить 10-15 ОФ снярядиков за секунду или полторы было бы очень не плохо. ТОлько в техническом плане это было.... ну вы уже в курсе.
DPD> Вы кровожадный, хватит и одной таблетки . Я уже рассказывал, что с низким темпом стрельбы ГШ-2-30 вполне себе применяется и успешно. Можно было бы начинать стрельбу 23мм, а завершающий аккорд делать 37мм.
Я нисколько не оспариваюи ваш реальный опыт конца 20 века. Просто исходя из моих чисто теоретических изысканий я глубоко сомневаюсь что это было реально во время ВОВ на той технике которая была тогда доступна.
Или вы хотите сказать что большинство пилотов Ил-2, несмотря на 20 часов учебного налета плюс десяток боевых вылетов, были способны класть 37мм прицельно поштучно? Или это был секртеный режим, который перед боем политруки активировали демнстрацией нагана и бутылки водки?

Другими словами, в то время не было высокоточного массового оружия. Частне исключения в виде выскоопытных ассов общей картины не делали. Поэтому именно ПТАБ, мелкие (О)ФАБы и скорострельные ВЯ-23 могли обеспечить относительно эффективный процент попаданий - чисто за счет массовости. Ну и 100кг тоже кучно кладутся если плотным строем 8-12 самолетов кидают за ведущим.

Sheradenin>> Миг-21 самолет вроде как побольше сам по себе. А вам в годолу надо 2 ствола - 37мм плюс 23мм и еще боезапас. Глядя на крыльевые наросты у Ил-2 с НС-37 ясно гондола получается немаленькая. Она конечно конформная, но сопротивление прибавит существенно.
DPD> Боезапас внутрь. В общем-то сложная уже пошла тема, ее даже умея, рассчитать очень трудно - как переделка машины скажется на ее летных качествах. И даже рассчитав, летать она будет так как захочет сама . Много факторов.
Ну я именно так выше и предлагал - 37мм как съемный комплект в виде гондолы, большая часть которой вставляется в бомбоотсек. Тогда получается схоранить аэродинамику и при этом иметь солидный боезапас. Таким способом можно было бы вставить пару НС-37 или одну НС-45 ... Минус в сложной синхронизации - пришлось бы скорее всего что-то электрическое придумывать.
Зато большой плюс в том, что ту гондолу можно возить только тогда когда точно известно что есть много танков... и по какой-то причине нет ПТАБ.. кончились например.. а есть летчики снайперы с опытом в 100 боевых вылетов
А в крыльях всегда есть пара ВЯ-23 которых вполне достаточно - с учетом их практической скорострельности.

Sheradenin>> ну смотря в каком году... я просто вспоминяю исторю как уволили стрелка на Ил-2 потому что моторчик не тянул... Сложно у нас было с лишними лошадиными силами... Хотя бы АМ-42 надо - а когда он появился уже ПТАБ были испробованы.
DPD> АМ-38Ф сделали когда потребовалось (на 100 л.с.), смогли бы 30 л.с. найти. Может и меньше понадобилось, если грамотно проектировать. Но это возвращаемся к предыдущему абзацу . В общем, патовая ситуация
Да как сказать... вроде бы да, но тот же АМ-42 в серию пошел когда? И в реальной жизни летали на двигателях которым чуть-чуть мощи и не хватало...

Sheradenin> Ну я именно так выше и предлагал - 37мм как съемный комплект в виде гондолы, большая часть которой вставляется в бомбоотсек. Тогда получается схоранить аэродинамику и при этом иметь солидный боезапас. Таким способом можно было бы вставить пару НС-37 или одну НС-45 ... Минус в сложной синхронизации - пришлось бы скорее всего что-то электрическое придумывать. Зато большой плюс в том, что ту гондолу можно возить только тогда когда точно известно что есть много танков... и по какой-то причине нет ПТАБ.. кончились например.. а есть летчики снайперы с опытом в 100 боевых вылетов
контрпример: когда после Hurricane IID появился Hurricane IV именно со сменными 40mm Vickers Type "S" (а на Mk. IID они были сменными), то пилоты в основном летали с 4* 20mm Hispano + 6* Rocket-Projectile.

DPD> На самом деле в один заход запросто можно расстрелять 9-10 37мм снарядов - начинай стрельбу с 500-600 м и давай три короткие с корректировкой.

И никуда не попадаем. Есть опыт немецких противотанкеров на Hs-129, которые в разное время разным вооружением оснащались.

По бомберам открывали огонь с 1000м малым калибром сближались до 0, и при этом не наносили критических повреждений, т.е. попадало не более десятка снарядов. Это из 3-4 скорострелок. И по мишени с характерным размером 20м.
А теперь предствьте себе, как попасть колотушкой 200в/мин, да еще и не врезаться в землю? А цель вчетверо меньше.

kirill111> А что с содержимым ячейки в случае разрыва в 1.5 м 50 кг фугаски?
kirill111> Что с пулеметчиком? У него лишь стенка осыпеться? Он встряхнеться и продолжит дальше стрелять?
Контузия, наверно, обеспечена. Однако, можно посчитать сколько нужно таких 50-к требуется чтобы с интервалом в 3 метра засыпать хотя бы взводный опорный пункт...

Sheradenin> Или вы хотите сказать что большинство пилотов Ил-2, несмотря на 20 часов учебного налета плюс десяток боевых вылетов, были способны класть 37мм прицельно поштучно? Или это был секртеный режим, который перед боем политруки активировали демнстрацией нагана и бутылки водки?
Sheradenin> Другими словами, в то время не было высокоточного массового оружия. Частне исключения в виде выскоопытных ассов общей картины не делали. Поэтому именно ПТАБ, мелкие (О)ФАБы и скорострельные ВЯ-23 могли обеспечить относительно эффективный процент попаданий - чисто за счет массовости. Ну и 100кг тоже кучно кладутся если плотным строем 8-12 самолетов кидают за ведущим.
Вы совершенно правы насчет уровня большинства тех летчиков и это не их вина. Если говорить о ПТАБах, они были самым эффективным, но их не было в 1941. Почему же не смогли применить зажигательные баки, разве не было этой возможности ? Похоже, что о танках вообще не думали как о приоритетной цели. Насчет 23мм я не уверен - если не умеешь применять, то и 23мм не поможет. Слабый летчик не даст попаданий, тут достаточно не убрать скольжение и все идет в сторону (причем конкретно). Если даже зажать кнопку, то не умея корректировать не попадешь. А если умеешь корректировать, то короткими попадешь без проблем.

Sheradenin> Ну я именно так выше и предлагал - 37мм как съемный комплект в виде гондолы, большая часть которой вставляется в бомбоотсек. Тогда получается схоранить аэродинамику и при этом иметь солидный боезапас. Таким способом можно было бы вставить пару НС-37 или одну НС-45 ... Минус в сложной синхронизации - пришлось бы скорее всего что-то электрическое придумывать.
Sheradenin> Зато большой плюс в том, что ту гондолу можно возить только тогда когда точно известно что есть много танков... и по какой-то причине нет ПТАБ.. кончились например.. а есть летчики снайперы с опытом в 100 боевых вылетов
Sheradenin> А в крыльях всегда есть пара ВЯ-23 которых вполне достаточно - с учетом их практической скорострельности.
Врядли тогда бы смогли организовать приличную электрическую синхронизацию, хотя идея безусловно хорошая. Поэтому я пока не отказался от встроенной . То что она выступает, это понятно, но с другой стороны крыльевые тоже имеют сопротивление, а уж как их наличие влияет на эффективность крыла, хотя бы они и в корневой части ?

Sheradenin> Да как сказать... вроде бы да, но тот же АМ-42 в серию пошел когда? И в реальной жизни летали на двигателях которым чуть-чуть мощи и не хватало...
Ее всегда не хватает, это точно

Kosh> 2 DPD
>>Был и автомат 45 мм, но он был отвергнут. Итак ?
Kosh> И что, итак? Скорострельность, для ЗА, никакая для такого калибра.
Скорострельность 45мм на 15-20% меньше 37мм зенитки, это много ?

>>А чего там определяться, он значительно эффективнее 23мм, очень хорошо использовать по группам пехоты.
Kosh> За счет чего? За счет калибра? Артелеристы задробили, мало говорят и против пехоты и против танков. За счет очередей? Не способен он на очереди, в отличии от 23 мм.
Конечно за счет калибра, а что тут удивительного ? 23мм весит 200 грамм, а 37мм свыше 700 грамм, ясное дело что осколочное воздействие значительно больше.

Kosh> Вы утверждали о неэффективности 23мм. не с наружи блиндажа, а по открытой живой силе [Против пехоты 23 мм нужно попадать достаточно точно, почти прямым].
Kosh> 37мм. БР после проникновения в блиндаж, так же действует по открытой живой силе. И он оказывается "рулит" несмотря на не значительное кол-во ВВ.
Kosh> Так вот чтобы кого нибудь в блиндаже убить ему, так же как и 23мм надо - нужно попадать достаточно точно, почти прямым ©
Тут есть некоторая тонкость. Пробив накат блиндажа, 37мм значительно теряет скорость. При это осколки должны пойти более равномерно. Если на "улице" нужно попасть до 1 метра для более-менее надежного поражения, а то все осколки идут вперед, то после такого пробития ИМХО эффективность повысится. Кроме того, типичный блиндаж не такой уж и большой, так что радиус поражения в метр-полтора как раз подойдет для блиндажа. Само собой, бомбой, РС-ом или бластером лучше

>>Это слишком общая фраза,
Kosh> Зато исчерпывающая. И БТРов противопульное бронирование. ВЯ - пушка.
Ну и что что противопульное ? Броню Ил-2 (только 4 мм) и то не всегда пробивали эрликоны.

>>К примеру, про то как ФАБ-50 взрываясь в 1.4 метрах от ячейки ее НЕ поражает.
Kosh> В том примере она уничтожила соседнюю ячейку. Да и состояние пехотинца в не уничтоженной ячейке под вопросом. А каков будет эффект от взрыва 37мм. сняряда в 1,4 метрах от ячейки?
Это разные вещи. Бомбы бомбами, моща у них есть, но попасть надо, а 37 мм летит точно в цель.

>>А еще вспомните о прицельных приспособлениях для бомбометания Ил-2.
Kosh> Ил-2 не с 5 тыс. м. бомбил его прицельные на его уровне.
Да там практически не было прицела, то краской рисовали полосы, то еще что-то такое. Так у нас на Ан-26 штурмана тоже по ботинку кидали, на оценку зарабатывали, "в круге", а какой толк от сотки на расстоянии даже 10 метров от окопа ? Никакой кроме морального, хотя и это надо иногда

>>Какой вес Лага и какой вес Ил-2, можете сравнить ?
Kosh> При очереди из 2х снярадов, вес ЛАГа побоку, доказано наприктике. А мотор-пушка поточнее гондольной будет. Кстати вес ЛАГа примерно такой же как и у Кобры и девятых Яков.
Неверно насчет "побоку". Как написано, при стрельбе из Лагга в цель попадает только первый снаряд, остальные уходят мимо. Значит вес таки влияет.

>>Это правда, в никакой. О чем и речь.
Kosh> И легкие танки вымерли без всяких тридцатисемимиллиметровок. А потив средних и тяжелых 37мм. не выход. Хотите боротся с танками артилерией - ставте полноценное противотанковое орудие.
Ну против средних работали прекрасно, со всех ракурсов. Против тяжелых - да. Но пока появились тяжелые и вымерли легкие, потеряли пол страны.

>>Не-а. Ильюшин предложил самолет в 1938 году. Вооружение - 4 (ЧЕТЫРЕ) ШКАСа.
Kosh> А в сороковом в серию пошли пушечные Илы. Даже ильюшин не может выдать сразу готовый самолет. Вот эти два года он и сформировывался. Вполне нормальный процесс.
Так не о том речь. Смысл в том, что с самого начала вопрос борьбы с танками не рассматривался, соответственно технические решения были неоптимальны.

>>Иногда даже возникают мысли, что лучше было бы давать ТЕМ летчикам более-менее шустрый И-Б
Kosh> Мнение ТЕХ летчиков тут уже приводилось. Броня!
А западные летчики имеют вроде другое мнение. Скорость и полезная нагрузка . И результатов тоже достигли...

DPD>> На самом деле в один заход запросто можно расстрелять 9-10 37мм снарядов - начинай стрельбу с 500-600 м и давай три короткие с корректировкой.
spam_test> И никуда не попадаем. Есть опыт немецких противотанкеров на Hs-129, которые в разное время разным вооружением оснащались.
ЧИтал, что после доп подготовки они до 60% попаданий достигали на полигоне. Хотя это не показатель. Вообще, глубокого анализа 129-го я не нашел. То "совсем плох против танков", то останавливали наши танковые корпуса.

spam_test> По бомберам открывали огонь с 1000м малым калибром сближались до 0, и при этом не наносили критических повреждений, т.е. попадало не более десятка снарядов. Это из 3-4 скорострелок. И по мишени с характерным размером 20м.
spam_test> А теперь предствьте себе, как попасть колотушкой 200в/мин, да еще и не врезаться в землю? А цель вчетверо меньше.
Дистанция и еще раз дистанция стрельбы. Большие размеры бомберов вводят в заблуждение, может там и не 1000 метров, а гораздо больше. Плюс они тоже не мишени, дают скольжение, кренчик и все летит мимо. Да еще истребители прикрытия. Да еще нужно уворачиваться от стрелков. А уж когда сближались до "0", то сбивали почти гарантированно.
Есть у меня очень коротенький отрывок применения 30мм на 24-ке. С бреющего, одиночными. По цели размером с 200л бочку. Попадания без проблем. Не знаю как выложить, чтобы Вы посмотрели и увидели реальную работу, без "представлений" . Довольно большой, 12 Мб.

-exec-> MIKLE, вы пропустили вопрос.
-exec-> во вашему если бы НС-23, НР-23, НС-37 или Н-37 поставить на бомберы, то была бы противоположная ситуация - люфты бы не могли осуществлять перехваты?

данный вопрос демонстрирует всю вашу глубину познания. особенно Н37 в качестве оборонительного оружия...

DPD> Контузия, наверно, обеспечена. Однако, можно посчитать сколько нужно таких 50-к требуется чтобы с интервалом в 3 метра засыпать хотя бы взводный опорный пункт...

10-20 кг ВВ в 1.4 м. Увольте,е сли контузия...

-exec->> MIKLE, вы пропустили вопрос.
-exec->> во вашему если бы НС-23, НР-23, НС-37 или Н-37 поставить на бомберы, то была бы противоположная ситуация - люфты бы не могли осуществлять перехваты?
MIKLE> данный вопрос демонстрирует всю вашу глубину познания. особенно Н37 в качестве оборонительного оружия...
данный пример демонстрирует ваши спекуляции про уберваффе.

Sacred> Просмотрел я всю дискуссию и резюмирую - ни хрена не выходит из Пе-2 штурмовик.
Да, давно ясно что никак не выходит. Ибо были в проектах разные ВИТ и Су-8 - на Пе-2 они похожи только в том сымсле что тоже двухмоторные.

На этом наверное пора и закрыть?

А мегаофтоп про ценность 37мм в авиации перода ВМВ может отдельной темой вынести, если оно еще не утихло?

DPD> Есть у меня очень коротенький отрывок применения 30мм на 24-ке. С бреющего, одиночными. По цели размером с 200л бочку. Попадания без проблем. Не знаю как выложить, чтобы Вы посмотрели и увидели реальную работу, без "представлений" . Довольно большой, 12 Мб.
Заходим на ютубу, и качаем до опупуения немецкую хронику. Там обязательно есть кадры класиической 12 часов - сверху, причем с немецкой стороны, как с фок, так и с мессеров. Причем есть и с 110 у которых батарея в носу. Эффективность удурчает. И это в свободном пространстве, по здоровенным колодам Б-24 и Б-17. Скорости сближения, конечно, больше, но суть преждняя - никуда не попадают.
Опять-же, мне не верите, Галланда послушайте, который высказался по поводу применения 50мм пушки на 410, в том смысле, что хоть она и стреляет на 1500м(штуковина весьма точная), но попасть из нее реально только с близкой дистанции. Извините, дословно не помню.

Sheradenin> Да, давно ясно что никак не выходит. Ибо были в проектах разные ВИТ и Су-8 - на Пе-2 они похожи только в том сымсле что тоже двухмоторные.
Sheradenin> На этом наверное пора и закрыть?

Похоже, пора.

Sheradenin> А мегаофтоп про ценность 37мм в авиации перода ВМВ может отдельной темой вынести, если оно еще не утихло?

А вот это было бы интересным (несмотря на оффтопичность).

spam_test> Заходим на ютубу, и качаем до опупуения немецкую хронику. Там обязательно есть кадры класиической 12 часов - сверху, причем с немецкой стороны, как с фок, так и с мессеров. Причем есть и с 110 у которых батарея в носу. Эффективность удурчает. И это в свободном пространстве, по здоровенным колодам Б-24 и Б-17. Скорости сближения, конечно, больше, но суть преждняя - никуда не попадают.
spam_test> Опять-же, мне не верите, Галланда послушайте, который высказался по поводу применения 50мм пушки на 410, в том смысле, что хоть она и стреляет на 1500м(штуковина весьма точная), но попасть из нее реально только с близкой дистанции. Извините, дословно не помню.
Ну не знаю. Смотрел на Руделя, вполне точно он работает по земле, по одному снаряду из пушки. Других 37мм не нашел. Вполне согласуется с моим опытом. Может все-таки есть разница между условиями стрельбы ?

Kosh> 2 DPD
>>Скорострельность 45мм на 15-20% меньше 37мм зенитки, это много ?
Kosh> Что курим? Скорострельность 45мм. раза в два ниже 37мм.
А Вы покурите то же самое. Широкорад. 61-К темп стрельбы 170, 49-К - 140 в/м. Где в 2 раза ниже ?

>>37мм свыше 700 грамм, ясное дело что осколочное воздействие значительно больше.
>>Пробив накат блиндажа, 37мм значительно теряет скорость.
Kosh> БЧ скорость снаряда безразлична.
Это Вам безразлично, а для формирования осколочного поля очень даже "различно".

Kosh> А в 45мм. почти 2 кг. Вот такой вот минимум, если стрелять одиночными. До него 37мм. как то немного не дотягивает, даже очередью.
А в 45мм АВИАЦИОННОМ снаряде сколько веса, тоже 2 кг ? Или мы тогда скажем что 1065 грамм будет минимумом для одиночных ? Не путайте ПТО и АП, их историю создания.

>>37 мм летит точно в цель.
Kosh> Только 1й снаряд.
Ну и хватит, подправил и еще один, потом еще один, зачем транжирить народное добро ?

>>Да там практически не было прицела, то краской рисовали полосы, то еще что-то такое.
Kosh> Вот совсем недавно натыкался на высказывания штурмовика, что большего и не надо. Времени целится в бомбордировочный прицел нет.
Правильно, раз нет времени целиться, значит и точного прицеливания нет. Вообще, бомбы сначала не очень жаловали, только по директивам начали обязательно применять с Ил-2.

>>Как написано, при стрельбе из Лагга в цель попадает только первый снаряд, остальные уходят мимо.
Kosh> Как и при стрельбе из ИЛа, как при стрельбе из Штуки, как при стрельбе из ХШ-129, хотя у того пушка под фюзеляжем была. Масса ЛАГа все же побоку.
Посмотрите на youtube Руделя, вполне точно валил.

>>Ну против средних работали прекрасно, со всех ракурсов.
Kosh> Акститесь. Только с вержней задней полусферы.
Это Вы акститесь. ИЛ-2 ПРОТИВ ТАНКОВ :
"Средние немецкие танки типа StuG 40 (штурмовое орудие), Pz. III Ausf I/M и Pz. IV Ausf G/H, а также появившиеся позже StuG IV и истребитель танков Jgd Pz IV/70 с толщиной брони на бортах до 30 мм могли поражаться БЗТ-37 с дистанции до 500 м с планирования под углами 5-10° с высот 100 м. В этом случае атаку необходимо было производить сбоку или сзади, ведя стрельбу по борту или по задней части корпуса и башни танков.
Попадания снарядов этой пушки в ролики и другие детали ходовой части танков всех типов производили существенные разрушения, выводящие последние из строя."

Кстати, там же о бронепробиваемости ОСКОЛОЧНОГО снаряда (это по поводу БТР):
"ОЗТ-37 пробивал немецкую танковую броню толщиной не более 15 мм (твердость по Бринелю 2,62) с дистанций не превышающих 200 м при углах встречи близких к нормали."
Как видите, и дальность стрельбы, и угол встречи имеет смысл. С учетом того, что вес ВВ в ОЗТ-37 более чем в ТРИ раза больше чем в ОФЗ-23 (34 vs 10), то далеко не всегда 23мм мог пробить борт БТР. Какие у Вас к этому возражения ?

Kosh> Для танков 38-го года хватало и 50-кг. бомб.
Да и для танков 45 года 50-кг бомб хватало, только не хватало возможности попасть в танк.

Kosh> ЗЫ: Кстати как собираетесь синхронизировать стрельбу из пушек с вращением винта?
А с каких пор это стало непреодолимой преградой ?