Штурмовик из Пе-2 (3)

U235> Скорее так: для всех целей кроме танков 37мм либо избыточна, либо недостаточна.
в чём послание этой фразы?

"Скорее так: для всех целей кроме катеров 57мм либо избыточна, либо недостаточна."
"Скорее так: для всех целей кроме паровозов 20мм либо избыточна, либо недостаточна."
"Скорее так: для всех целей кроме пехоты 7,92мм либо избыточна, либо недостаточна."

>>Если они есть... А до 1943 года их даже в теории не было.
Kosh> Были зажигательные ампулы, были РС со ста метров, а вот тяжелых танков для 37мм. в избытке не наблюдалось
Немцы в общем не сильно заметили применение ни АЖ, ни РС против танков. Были локальные успехи, но в целом ничего особого. Почему, не знаю. По идее напалм абсолютно не хуже ПТАБов и мог бы применяться эффективно (союзники так и делали). РС "со ста метров" это перебор. Даже с очень пологого пикирования нажимать на кнопку на 100 метрах - самоубийство, легко посчитать сколько времени остается на скорости 300 км/час - почти 0 (НОЛЬ) секунд.
Наверное при том уровне подготовки летного состава, командного и общей организации им хоть бластеры дай, никаких отличий бы не было.

>>Против пехоты 23 мм нужно попадать достаточно точно, почти прямым. 30мм-ми легче, гораздо эффективнее, думаю 37 мм еще лучше
Kosh> Против пехоты и ШКАСа хватит... Вспомните кстати почему у нас не стали заморачиватся с 37мм. противотанковой пушкой, а перешли на 45 мм. с той же бронепробиваемостью...
ШКАСа попугать хватит, а чтоб конкретно попадать - бАльшой вопрос. Я не против 45 мм на Ил-2:). Тем не менее, 37 мм снаряды были на вооружении ПВО, 45 мм там не ввели. Снаряд 37 мм вчетверо тяжелее 23 мм, должен быть значительно более эффективным. Мое имхо, у нас калибры были неоптимальны, но это отдельная тема.

Kosh> ??? Убийственная стружка, смертельные опилки
>>да и сам он разрывается после пробития
Kosh> ЭЭЭ, этож болванка, с чего ему взраватся?
Мы ж не деревообрабатывающий станок посылаем, а кусок железа . Не знаю, мне кажется, при пробитии деревянной или кирпичной стены образуется достаточно много осколков.
Значит это неправильный снаряд . На противотанковой 37 мм в БР снаряде было 9 грамм ВВ, такой же нужно было делать для всех пушек калибра 37 мм. Иначе это глупость, Это уже достаточно крупная болванка и она должна не только пробивать, но и взрываться после пробития.

>>Летчики Ил-2 предпочитали 23мм против обычных целей, но может это из-за того что у них выбора не было ?
Kosh> Целей таких мало было.
Почему ? Танки, паровозы, блиндажы, группы пехоты, самолеты противника. Даже БТР, пушки, против них 37 мм более эффективен. К примеру, не нужно заморачиваться против брони БТР с каких углов подходишь - с любого ракурса пробивает. Иметь не менее 80 снарядов, это 40 нажатий по 2 снаряда - самое то. Ну и одна 23+ШКАсы. Я бы работал пулеметом на подходе, больше для страху, подойдя поближе включал бы 23 мм, а если увидел что-то важное, то 23+37мм, сразу обе, не разбираясь в стоимости снарядов

DPD> Бомбами и РС-ми нужно еще попасть в тот самый блиндаж, с ними это случайное явление. А пушкой можно точно положить.
Как бы нет. 50кг можно и рядом положить, напомню, что 50кг, это снаряд современных 152/155мм гаубиц. Которыми условно точно стреляют. Авиабомба может иметь больший фугасный эффект. И кроме того, 70/100 разрушают еще эффективнее. Да и блиндаж - нетипичная цель, типичными являются скорее окопы, повозки. Которым эти бомбы - оверкилл. А распространенные 250 кг ЕМНИП, это уже сравнимо с "Тюльпановскими" минами, которые считаются существенно разрушительным оружием.

U235>> Скорее так: для всех целей кроме танков 37мм либо избыточна, либо недостаточна.
-exec-> в чём послание этой фразы?

наверное все очень просто - нет большого смысла стрелять с самолета из 37мм по целям кроме танков ввиду малой скорострельности и малого боезапаса, повышенным требованиям к меткости стрельбы и высокой уязвимости самолета при применении 37мм пушки - сколько надо сделать заходов чтобы расстрелять боекомплект?

Конечно если бы Ил-2 возил 400 37мм снарядов и пушка стреляла бы 400 в/м то.... это был бы не 43 год, а наверное год 55 и... в 55 году таких самолетов не делали за ненадобностью - хоть возможность и была.

DPD>> Бомбами и РС-ми нужно еще попасть в тот самый блиндаж, с ними это случайное явление. А пушкой можно точно положить.
spam_test> Как бы нет. 50кг можно и рядом положить, напомню, что 50кг, это снаряд современных 152/155мм гаубиц. Которыми условно точно стреляют. Авиабомба может иметь больший фугасный эффект. И кроме того, 70/100 разрушают еще эффективнее. Да и блиндаж - нетипичная цель, типичными являются скорее окопы, повозки. Которым эти бомбы - оверкилл. А распространенные 250 кг ЕМНИП, это уже сравнимо с "Тюльпановскими" минами, которые считаются существенно разрушительным оружием.
Бомбы с малой высоты и ГП можно только в страшном сне или ОЧЕНЬ большой удаче рядом с целью положить. Ни с мгновенным (для самоубийц), ни с задержкой (тем более).

Kosh> 2 DPD
>>Даже с очень пологого пикирования нажимать на кнопку на 100 метрах - самоубийство, легко посчитать сколько времени остается на скорости 300 км/час - почти 0 (НОЛЬ) секунд.
Kosh> Читайте мемуары штурмовиков и спорте с ними (штурмовиками).
Читал. НИГДЕ нет о 100 метрах. Знаете, приведите ссылку. Жду с нетерпением.

>>Снаряд 37 мм вчетверо тяжелее 23 мм, должен быть значительно более эффективным.
Kosh> По каким целям? По пехоте? Эффективнее, но все равно мало - заменили на 45мм.
Заменили на 45 мм потому что 45-ка был эффективнее по пехоте, но и ОФ снаряд там был НЕавиационный - тяжелый, со значительно меньшей начальной скоростью, ближе к гаубичному насколько возможно для этого вида орудия. А почему 45мм не прижилась в ПВО, не знаете ?

>>Не знаю, мне кажется, при пробитии деревянной или кирпичной стены образуется достаточно много осколков.
Kosh> Какие осколки от ДЕРЕВЯННОЙ стены?
Если Вы думаете что от деревянной стены при ударе образуется только пыль, то ошибаетесь. Можете проэкспериментировать.

>>На противотанковой 37 мм в БР снаряде было 9 грамм ВВ, такой же нужно было делать для всех пушек калибра 37 мм.
Kosh> Эээ.. марку снаряда можно? Желательно с сылкой...
Мне не жалко 37-мм противотанковая пушка образца 1930 года (1-К) — Википедия

>>Танки
Kosh> Только средние и тяжелые, которых до 43 года у фрицев было не ахти как много.
>>Даже БТР, пушки, против них 37 мм более эффективен.
Kosh> Опять же ВЯ убивает БТР гАРАНТИРОВАННО, ЕМНИП с любых ракурсов, а если результат тот же то зачем платить больше...
А узнайте, насколько падала бронепробиваемость 23 мм с изменением угла от нормали при попадании. Всегда ли можно было обеспечить такой угол ? Может потому и не показали себя Ил-2 в начальный период ?

>>паровозы
Kosh> Рвутся ВЯ на ура...
Это да. Если БР. Хотя очень точно нужно попасть.

>>блиндажы
Kosh> 100 кг. бомбы, которые по разрушительному воздействие равносильны 203 мм снарядам. Сравните 37 и 203 мм.
Это не так. Бомбой с Ил-2 попасть в блиндаж - нужно в лотерею быть очень удачливым.

>>группы пехоты
Kosh> ШКАС.
Тут не знаю. По опыту на Ми-24 знаю, что пулемет не ахти по пехоте. Гораздо лучше 30мм (просто несравнимо). Может на Ил-2 и вундерваффе.

>>самолеты противника
Kosh> ВЯ - как тузик грелку...
Это да.

Я соглашусь с Вами, что 23 мм выполняла большинство задач на поле боя, об этом пишут в мемуарах. Может было бы и лучше с 37, но выполняла. Но есть еще одно замечание. Чтобы дать возможность ей быть УНИВЕРСАЛЬНОЙ, зарядка должна была быть такой. Т.е., процент БР нужно увеличивать. А значит, падала эффективность по пехоте, артиллерии и прочим слабы целям. Поэтому мне и понравился вариант 23+37.

Kosh> Если не читали то будет полезно:
Kosh> ВИФ2 NE
Читал, там кстати о высокой эффективности 37 мм пушки по танкам есть абзац. О бомбах по пехоте хорошо.

DPD>А почему 45мм не прижилась в ПВО, не знаете ?

Перед войной 45мм зенитки были основным средством ПВО советских кораблей.

Эти установки показали низкую эффективность и были заменены на 37мм и 12.7мм пулеметы.

Скорострельность низкая (полуавтомат) для МЗА , досягаемость по высоте и могущество боеприпаса недостаточны для ЗСА.

Практически цель поражается только прямым попаданием одиночного выстрела, корректировки по трассам нет.

Как следствие - низкая вероятность поражения воздушной цели.
Не рыба не мясо как говориться.

По наземным/морским целям тоже малоэффективна.

kirill111> смейся, против бомберов 2 мг-фф очень неплохо - кабы не лучше ШВАКов. Были ль у джапов аналоги минен-гешосов?

ШВАК... ещёб с беккром оргинальным сравнил.

по факту 4МГ151/20 БЫЛО МАЛО. на этом фоне 2 МГФФ/М-не то что мало, а ничего.

kirill111> Вот против истребителей - так себе.
kirill111> потому основное оружие Зеро против истребителей было - 2 7.62.

это даже не смешно. в 39-41-м в упор эти чтото можно было сделать. ассы кое что могли. 4-уже было б.м. если не забывать что броню начали ставить за год-полтора до этого. после 43-толку ноль.


kirill111> МК-103 слишком тяжела и малоскорострельна.
kirill111> Хотя лучшего, похоже, и не было.

былиб НС-ки-былиб шфейнфурты в каждом вылете...

>>Заменили на 45 мм потому что 45-ка был эффективнее по пехоте, но и ОФ снаряд там был НЕавиационный - тяжелый, со значительно меньшей начальной скоростью, ближе к гаубичному насколько возможно для этого вида орудия.
Kosh> А вот товарищ А.Б.Широкорад утверждает, что при создании АВИАЦИОННОЙ пушки НС-45 был использован ШТАТНЫЙ снаряд ПРОТИВОТАНКОВОЙ пушки 21К. Выводы сделаете сами???
Вы невнимательно читали. 21К это не ПРОТИВОТАНКОВОЕ ОРУДИЕ и ее снаряд весил почти в 2 раза меньше ПТО. Так что делайте выводы...

>>Мне не жалко 37-мм противотанковая пушка образца 1930 года (1-К — Википедия)
Kosh> Угу: В настоящий момент текст на данной странице отсутствует. Вы можете найти упоминание данного названия в других статьях или создать страницу с таким названием.
Странно, еще вчера был текст. Тогда "Энциклопедия отечественной артиллерии", стр.591, 37мм пушка 1-К: снаряд Б-160, вес ВВ-9 грамм.

Kosh> БТРы защищены во лбу максимум от 12.7 с 500 метров, так что для ВЯ ракурс побоку.
Это в теории, все-таки прикиньте конфигурацию БТР, какие толщины получаются при каких углах и сравните с пробиваемостью 23мм, далеко не 100% получается.

>>Это да. Если БР. Хотя очень точно нужно попасть.
Kosh> И ОФ хватит. А паровоз цель крупная и не маневрирующая. Нет проблем.
Стоячая, уже и скоростью неманеврирующая ? А во-вторых, сходите и посмотрите на паровоз, узнайте из какой толщины стали делается котел паровоза. Так что попадать ОФ нужно в будку машиниста.

>>Это не так.
Kosh> Что не так? Разрушительное действие?
Не так потому что попасть бомбой с ГП точно никак не удастся, только если случайно.

>>По опыту на Ми-24 знаю, что пулемет не ахти по пехоте.
Kosh> ГЫыыы... 12,7 человека просто разрывает, а если попадание в конечности то отрывает их нахрен...
Попасть еще надо. А то пыли много, а как развеется, бегут как будто ничего не было.

>>Гораздо лучше 30мм (просто несравнимо).
Kosh> А 406мм. еще лучше но хватает 7.62, и главное - дешевле. А 30мм. калибр УНИВЕРСАЛЬНЫй, и по пехоте и по бронетехнике.
Не хватает, 7.62 только как пристрелочный, особой эффективности он в авиации не дает.

>>Чтобы дать возможность ей быть УНИВЕРСАЛЬНОЙ, зарядка должна была быть такой.
Kosh> Дык там 3 вида боеприпасов и было.
Еще раз, делая универсальную зарядку, придется включать примерно наполовину ОФ и БЗТ. Значит, по пехоте эффективность уменьшается, и по бронецелям та же история. Что тут непонятного ?

>>Читал, там кстати о высокой эффективности 37 мм пушки по танкам есть абзац.
Kosh> Ага, при отличном уровне стрелковой подготовки. Вот только при таком уровне и ВЯ убивает танки ничуть не хуже.
Средние даже в теории не убивает, мощИ не хватает. На 22 июня 1941 года у немцев на восточном фронте было средних танков и САУ примерно 40%. Это совсем не мало.
При работе по легким углы встречи должны быть не более 60 град, что тоже накладывает ограничения.

>>Ни с мгновенным (для самоубийц)
Kosh> А причем тут самоубийцы? Бронекорпус спасал от осколков собственных бомб и РС.
В НЕКОТОРЫХ случаях. Кроме бронекорпуса еще много куда осколкам можно попадать. В любом случае с мгновенной установкой взрывателя с малой высоты дураков нет.

DPD>>А почему 45мм не прижилась в ПВО, не знаете ?
SkyDron> Перед войной 45мм зенитки были основным средством ПВО советских кораблей.
SkyDron> Эти установки показали низкую эффективность и были заменены на 37мм и 12.7мм пулеметы.
SkyDron> Скорострельность низкая (полуавтомат) для МЗА , досягаемость по высоте и могущество боеприпаса недостаточны для ЗСА.
SkyDron> Практически цель поражается только прямым попаданием одиночного выстрела, корректировки по трассам нет.
SkyDron> Как следствие - низкая вероятность поражения воздушной цели.
SkyDron> Не рыба не мясо как говориться.
SkyDron> По наземным/морским целям тоже малоэффективна.
Просто 21-К совершенно не соответствовала требованиям ПВО, но была и 49-К.
Темп стрельбы 37мм 61-К = 170 в/мин. у 45мм 49-К = 140 в/мин, вроде разница не такая и большая. Досягаемость наклонная 37мм - 4000м, у 45мм - 5000м. Думаю, что военные не были уверены что более тяжелый снаряд имеет смысл, когда 37 мм и так работает адекватно.
Широкорад считает, что лучшим выбором для МЗА был бы 23мм и 45мм. Я соглашусь, что вместо 25мм нужно было 23мм, а вот с 45мм действительно большой вопрос. Только если бы можно было устанавливать время подрыва, но это наверное начиная с 57мм ? Может и 37мм не была нужна ?

DPD> В принципе да, хотя Против пехоты 23 мм нужно попадать достаточно точно, почти прямым. 30мм-ми легче, гораздо эффективнее, думаю 37 мм еще лучше, это почти С-5 с точностью пушки. В общем, мне нравится когда громко бумкает

Хм, где-то у меня валялась жуткая фотка балбеса-срочника, который попробовал разобрать 23мм ОФЗ. Если такая штука в 1-2метрах от тебя рванет, то ты скорее всего отправишься в госпиталь с осколочными ранениями, ну или какое-то время побудешь в астрале будучи оглушенным близким разрывом. Вы поинтересуйтесь, за что у нас в локальных конфликтах так любят ЗУ-23. Она духов рвет в ошметки. А у нее где-то 400выстр/мин скорострельность против двух по 600выстр/мин ВЯ Илов.

DPD> Бомбами и РС-ми нужно еще попасть в тот самый блиндаж, с ними это случайное явление. А пушкой можно точно положить. Насчет "малой" пробиваемости 37мм сомневаюсь. Читал что и 23 мм иногда пробивали блиндажи, 37 тогда тем более. Если 37 мм пробивает 20 мм бронестали, то полметра дерева и два кирпича однозначно пробьет. Пушка 37 мм должна заряжаться 1:1, так что очередь из 2 снарядов будет универсальной. Бронебойный снаряд при пробитии деревянной стены дает много осколков дерева, отсюда ранения, да и сам он разрывается после пробития, эффект есть.

В Вас на лесопилке щепки не попадали? Они максимум царапины и занозы оставляют. Неприятно, но терпимо, если только в глаз не попадет. Они слишком легкие, чтобы глубоко ранить. Вот дробленые камни и металл от разрыва ОФЗ - те гораздо опаснее. Даже металлическая крошка и окалина от тонкостенных корпусов может так глубоко под кожу влететь, что ее потом в лазарете пинцетом извлекать придется, а металлический осколок размером в 3мм запросто может и убить. Пробиваемость у осколочно-фугасных снарядов 37мм никакая, а бронебойные не оказывают никакого существенного поражающего действия внутри укрытия. Вероятность того, что один из РСов залпа попадет в блиндаж и уничтожит его выше, чем аналогичная вероятность уничтожения блиндажа из 37мм пушки, т.к. вероятность уничтожения блиндажа РСом в случае его попадания - 100 процентов, а вероятность уничтожения этого же блиндажа при попадании бронебойного 37мм - ноль.

DPD>Во всяком случае, я бы не хотел внутри избы находиться .

Вы же только что 23мм ОФЗ считали пугачами, которые только при прямом попадании эффективны . А уж он-то при разрыве дает куда больше осколков, чем 37мм бронебойный при пробитии деревянной стены. И "качество" этих осколков гораздо выше: металл и мелкие камни против щепок, да и скорость этих осколков гораздо выше.

DPD> Хотя это все умозрительно, не утверждаю. Летчики Ил-2 предпочитали 23мм против обычных целей, но может это из-за того что у них выбора не было ?

Не. Они предпочитали 23 мм именно потому что при атаке наземных целей 37мм все уж слишком умозрительно . Очередь в пару десятков 23мм снарядов и пару сотен 7.62 пуль гораздо эффективней, чем пара снарядов 37мм по незащищенным целям, а ракетно-бомбовой вооружение эффективней этих же снарядов по защищенным.

Выбор у пилотов Илов был, т.к. Илы с 37мм пушками имелись, но они не получили популярности, т.к. из таких пушек нельзя было так поливать противника очередями, как из 23мм ВЯ, а разница в поражающем действии не оправдывала этого недостатка, т.к. выпущенные за один заход десятки снарядов 23мм с лихвой перекрывали поражающий эффект от двух 37мм снарядов.

Как раз вооружение Ила очень хорошо подобрано: скорострельные ШКАСы плюс ВЯ против неукрытой пехоты и легкой техники, притом трассы ШКАСов могли служить эдаким ЛЦУ для пушек здорово облегчая прицеливание пилотам. Более тяжелые пушки не могли бы работать очередями, а это сильно снижало бы плотность и эффективность огня по слабо защищенным целям. Для защищенных же целей имелось ракетно-бомбовое вооружение в широком ассортименте. Пытаться вместо этого всунуть в штурмовик 37мм - это как чесать левое ухо правой рукой.

DPD> Это в теории, все-таки прикиньте конфигурацию БТР, какие толщины получаются при каких углах и сравните с пробиваемостью 23мм, далеко не 100% получается.

Один ОФ-23 в открытый сверху кузов немецкого БТРа - и телемаркет, пишите письма и похоронки и запевай "По танку вдарила болванка, прощай родимый экипаж". Откуда бы не атаковали Илы, снаряды будут идти под ракурсом 30 градусов сверху, а с такого ракурса немецкие БТРы были защищены ничем не лучше автомобилей. Более-менее серьезное бронирование у немецких БТР - это бронеплиты на радиаторной решетке и вместо лобового стекла. В них еще надо умудриться попасть с Ила. А все остальное доступно не то что БЗТ, но даже ОФЗ снарядам со всеми вытекающими.

DPD> Стоячая, уже и скоростью неманеврирующая ? А во-вторых, сходите и посмотрите на паровоз, узнайте из какой толщины стали делается котел паровоза. Так что попадать ОФ нужно в будку машиниста.

Маневр скоростью на паровозе - это сильно. Попробуй-ка резко разгони или затормози груженый состав . Это ж даже не электричка, у которой вагоны через один тяговые. Что же до попаданий, то обеспечить несколько ОФ снарядов в кабину машиниста и управляющее оборудование, плюс 2-3 БЗТ в котел поливая паровоз очередями из ВЯ все же проще, чем с несущегося штурмовика снайперски выцелить котел из 37мм пушки и влепить туда те же 2 бронебойных снаряда. Тем паче летчики - они как правило в железнодорожных техникумах не обучались и где у паровоза котел представляют только приблизительно. Обычно они просто тупо весь паровоз из пушек поливают, пока из него пар не пойдет и он не остановится.

DPD> Не так потому что попасть бомбой с ГП точно никак не удастся, только если случайно.

Вполне попадали и вовсе даже не случайно, тем более когда по одной цели работает эскадрилья штурмовиков и каждый скинет несколько бомб. Вон в книжке "Я дрался на Ил-2" втеран вспоминал, как он водил восьмерку Илов на мост. Мост снесли за один вылет, правда в эту восьмерку отобрали лучших летчиков полка.

Вот картинка вполне рядового удара Илов по скоплению техники:

Вот и подумайте сами, что тут сподручнее: выцеливать эти автомобили одиночными выстрелами 37мм или пройтись по ряду машин одной длинной очередью из ВЯ.

U235> Хм, где-то у меня валялась жуткая фотка балбеса-срочника, который попробовал разобрать 23мм ОФЗ. Если такая штука в 1-2метрах от тебя рванет, то ты скорее всего отправишься в госпиталь с осколочными ранениями, ну или какое-то время побудешь в астрале будучи оглушенным близким разрывом. Вы поинтересуйтесь, за что у нас в локальных конфликтах так любят ЗУ-23. Она духов рвет в ошметки.
А я не в теории знаю разницу между УПК-250 и ГШ-30. 23мм против пехоты нормально работает, но все-таки попадать нужно или в цель, или совсем рядом. А 30-ку можно положить в паре метров сбоку и часто эффект наступает. А если перед, то в метрах 5 вполне ничего.

U235> В Вас на лесопилке щепки не попадали? Они максимум царапины и занозы оставляют. Неприятно, но терпимо, если только в глаз не попадет. Они слишком легкие, чтобы глубоко ранить. Вот дробленые камни и металл от разрыва ОФЗ - те гораздо опаснее. Даже металлическая крошка и окалина от тонкостенных корпусов может так глубоко под кожу влететь, что ее потом в лазарете пинцетом извлекать придется, а металлический осколок размером в 3мм запросто может и убить. Пробиваемость у осколочно-фугасных снарядов 37мм никакая, а бронебойные не оказывают никакого существенного поражающего действия внутри укрытия. Вероятность того, что один из РСов залпа попадет в блиндаж и уничтожит его выше, чем аналогичная вероятность уничтожения блиндажа из 37мм пушки, т.к. вероятность уничтожения блиндажа РСом в случае его попадания - 100 процентов, а вероятность уничтожения этого же блиндажа при попадании бронебойного 37мм - ноль.
Щепка от станка и после снаряда со скоростью 700 м/с будет малость мощнее. Я не говорю что щепками всех поубивает, но глубокая заноза выведет из строя конкретно. Надо будет подумать о щепочном оружии, Буратино рулит
ОФ ни 23, ни 37мм не пробьет хорошее перекрытие блиндажа. БЗТ 23мм пробьет и поразит все на своем пути, плюс осколки если разденется. ВВ у него нет, так что больше ничего. А в 37мм снаряд можно иметь ВВ, тогда при взрыве внутри ограниченного объема (танк, блиндаж) будет совсем хорошо
А РС-ом попасть в блиндаж совсем не просто, это случайность, да и по блиндажу это перебор.

DPD>>Во всяком случае, я бы не хотел внутри избы находиться .
U235> Вы же только что 23мм ОФЗ считали пугачами, которые только при прямом попадании эффективны . А уж он-то при разрыве дает куда больше осколков, чем 37мм бронебойный при пробитии деревянной стены. И "качество" этих осколков гораздо выше: металл и мелкие камни против щепок, да и скорость этих осколков гораздо выше.
Я имел ввиду что не хотел бы внутри быть даже если это будет БЗТ:). ОФ разорвется на поверхности и все. Если конечно перекрытие не из листа фанеры.

DPD>> Хотя это все умозрительно, не утверждаю. Летчики Ил-2 предпочитали 23мм против обычных целей, но может это из-за того что у них выбора не было ?
U235> Выбор у пилотов Илов был, т.к. Илы с 37мм пушками имелись, но они не получили популярности, т.к. из таких пушек нельзя было так поливать противника очередями, как из 23мм ВЯ, а разница в поражающем действии не оправдывала этого недостатка, т.к. выпущенные за один заход десятки снарядов 23мм с лихвой перекрывали поражающий эффект от двух 37мм снарядов.
Это не выбор. Или 37мм от которых машина чуть не разваливается, или 23мм. Я не против 23мм, но пусть будет одна 23 и одна 37, сразу универсальность получается. Работай себе 23, а когда надо включай 37, в чем плохость ? При креплении по брюхом даже от обоих вместе ИМХО отдача не влияла бы на точность.

U235> Один ОФ-23 в открытый сверху кузов немецкого БТРа - и телемаркет, пишите письма и похоронки и запевай "По танку вдарила болванка, прощай родимый экипаж". Откуда бы не атаковали Илы, снаряды будут идти под ракурсом 30 градусов сверху, а с такого ракурса немецкие БТРы были защищены ничем не лучше автомобилей. Более-менее серьезное бронирование у немецких БТР - это бронеплиты на радиаторной решетке и вместо лобового стекла. В них еще надо умудриться попасть с Ила. А все остальное доступно не то что БЗТ, но даже ОФЗ снарядам со всеми вытекающими.
Я не возражаю. Я к тому, что далеко не всегда даже точная очередь в БТР из 23мм значит его поражение. При атаке с бреющего (а именно так работали в начале войны - с пологого пикирования) попасть в кузов БТР тоже непросто. Меня всегда учили считать. Я на знаю как на Ил-2, были ли установки на длину очереди, но длинными не поработаешь, особенно на дистанции в 400 метров, да это и не нужно - лучше корректировать. Т.е. при коротком нажатии (полсекунды) вылетит 10 снарядов из обоих стволов. Если 5-6 снарядов из очереди попадают в БТР (скажем, сбоку, и это ПРЕКРАСНЫЙ результат), то при зарядке 1БЗТ на 4-5 ОФЗ вовсе не обязательно что БЗТ попадет. Если попадет, то далеко не убьет всех внутри, это смотря куда попадет. А ОФЗ попав в броню БТР под углом ее не пробьют. Вывод - заходить нужно сбоку или сзади, тогда лучше шансы. А 37мм даже ОФЗ пробьет с любого ракурса, БР (если на базе Б-160) же пробив, взорвется и тогда всем внутри точно мало не покажется. Отсюда мне и нравится комбинация 1+1.

U235> Маневр скоростью на паровозе - это сильно. Попробуй-ка резко разгони или затормози груженый состав . Это ж даже не электричка, у которой вагоны через один тяговые. Что же до попаданий, то обеспечить несколько ОФ снарядов в кабину машиниста и управляющее оборудование, плюс 2-3 БЗТ в котел поливая паровоз очередями из ВЯ все же проще, чем с несущегося штурмовика снайперски выцелить котел из 37мм пушки и влепить туда те же 2 бронебойных снаряда. Тем паче летчики - они как правило в железнодорожных техникумах не обучались и где у паровоза котел представляют только приблизительно. Обычно они просто тупо весь паровоз из пушек поливают, пока из него пар не пойдет и он не остановится.
Не знаю, не железнодорожник. Читал где-то о бронепоездах, так жизнь паровозники атакующим усложняли именно маневром скоростью, чуть притормозив и потом разогнавшись, далеко не неподвижная мишень. Но если не нервничать, конечно паровозу несдобровать.

DPD>> Не так потому что попасть бомбой с ГП точно никак не удастся, только если случайно.
U235> Вполне попадали и вовсе даже не случайно, тем более когда по одной цели работает эскадрилья штурмовиков и каждый скинет несколько бомб. Вон в книжке "Я дрался на Ил-2" втеран вспоминал, как он водил восьмерку Илов на мост. Мост снесли за один вылет, правда в эту восьмерку отобрали лучших летчиков полка.
СЛУЧАЙНО. Речь шла о рядовом блиндаже в окопах. Для него эскадрилья перебор, и то попадание случайно.

U235> Вот картинка вполне рядового удара Илов по скоплению техники:
U235> Вот и подумайте сами, что тут сподручнее: выцеливать эти автомобили одиночными выстрелами 37мм или пройтись по ряду машин одной длинной очередью из ВЯ.
По таким скоплениям лучше всего кассетными . Потом пушками. Конечно, по машинам лучше 23мм, 37 оставим на броню.

Kosh> Но снаряд от НС-45 весил почти 1,93 кг, а ОФ М-42 весил 2,14 кг. При примерно одинаковых скоростях 790 против 870 м/с. По противопехотным возможностям, они примерно одинаковы. И уж куда выше чем 37 мм.
Читайте внимательнее.
404 - Ошибка: 404 - "При разработке нового патрона к пушке НС-45 в ОКБ-16 был использован штатный осколочно-трассирующий снаряд от 45-мм патрона пушки 21-К весом 1,065 кг. Начальная скорость снаряда 780 м/с. Вес патрона 1,93 кг."
Не путайте снаряд и патрон.

>>снаряд Б-160, вес ВВ-9 грамм.
Kosh> И что сделает с блиндажем 9 гр. ВВ? Если для его гарантированного уничтожения требуется 100 кг. бомба примерно со 40 кг. ВВ. Сколько снарядов потребуется? Порядка 6 тыс?
Попав внутрь небольшого объема и разорвашись убьет всех, в худшем случае выведет из строя надолго. А что еще надо ? Транклюкировать ?

>>Это в теории, все-таки прикиньте конфигурацию БТР, какие толщины получаются при каких углах и сравните с пробиваемостью 23мм, далеко не 100% получается.
Kosh> БР ВЯ емнип 25мм. с 400 м. по нормали. А так как весь рациональный наклон бтров расчитан на обстрел с земли, а обстрел будет вестись с воздуха под углом 20-470 град. то весь наклон перестает играть хоть какую то значительную роль, да и 25 мм, на бтры не ставили...
У самого распространенного немецкого БТР броня была около 7мм. Значит ОФЗ нужно для пробития попадать строго сбоку, уже носовые и кормовые углы не подходят. БЗТ понятно, пробивает на жутком расстоянии.

>>Не так потому что попасть бомбой с ГП точно никак не удастся, только если случайно.
Kosh> С малых высот, на которых работали Илы, - нет не случайно. Да и не одну бомбу сбрасывали.
СЛУЧАЙНО. Прицел по сапогу, цель не видно, скорость и направление по наитию, радиовысотомера нет, штурмана нет, откуда точность ???

>>Попасть еще надо.
Kosh> А в чем проблема?
>>Не хватает, 7.62 только как пристрелочный, особой эффективности он в авиации не дает.
Kosh> По пехоте дает. Или она выработала на него иммунитет?
Если попадешь. Даже с 400 метров цель выглядит как маленький человечек, как в него попасть гарантированно ? Чуть недовел, не убрал скольжение и мимо. А если еще и пыль поднял ? Пока доворачиваешь уже надо ручку на себя тянуть. Поэтому калибры 23 и выше по пехоте несравнимы с пулеметами, сыпь туда и радуйся что это не ты там

Kosh> Для пехоты ШКАС есть А ОФ и БР придется и в 37 мм чередовать, уменьшая и того незначительные возможности как по бронетехнике так и по пехоте.
>>Средние даже в теории не убивает, мощИ не хватает.
Kosh> В лоб, да. В верхнюю полусферу - хватает.
Вот почитайте ВНИМАТЕЛЬНО здесь: ИЛ-2 ПРОТИВ ТАНКОВ
Написано и про легкие и средние и пушки против них.

>>Кроме бронекорпуса еще много куда осколкам можно попадать.
Kosh> Для Ила дырки в плоскосли и хвосте были не смертельны.
Это если сидишь не в кабине, а за компом на стуле, а в так другие мысли появляются